מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פירוש המושג 'אונאה'

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי אריך » ב' ינואר 09, 2017 11:30 pm

מצינו אונאת ממון ואונאת דברים.
אונאת דברים פירש רבינו יונה באגה"ת מלשון צער כמ"ש והאכלתי את מונייך את בשרם.
וצ"ב דנמצא שאינו קשור לאונאת ממון. ומה באמת הכוונה ב'אונאת' ממון?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' ינואר 09, 2017 11:43 pm

גם בממון הוא מלשון צער, וכן לשון מתני' הזהב ב"מ נ"ח ב' כשם שאונאה במו"מ כך אונאה בדברים.
וכן מבואר ממה שגם כשמפרש ע"מ שאין בו אונאה לא מהני אלא עם מעמש"כ בתורה בדבש"מ תנאו קיים, ומוכח שאינו רק כשנעשה בטעות ורמאות, אלא גם כשמודיעו ע"כ ומשום דמצערו בזה.

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ב' ינואר 09, 2017 11:56 pm

בראשונים בסוגיא דע"מ שאין עלי אונא למעט פסקי הרי"ד והריטבא ישנים מבואר דאף אם המוכר פירש שיש אונאה אכתי אסור (ועיין נתיבות שכתב דתנאי שאני והקצוה"ח שפליג)
עיין עוד תשב"ץ ח"ג תשובה קנא שדן בעיר שהמוכרים עשו חרם למכור ליהודים בהוקרה של זוז לדינר ועי"ש שדן לאסור מדין אונאה ובתו"ד כתב וז"ל "אע"פ שהלוקח לוקחו ברצונו, משום דנקטיה בכובסיה דלשבקיה לגלימיה שכיון שאינו מוצא לקנות אלא ממנו על כורחו יתן לו כל מה שישאל" עכ"ל
ולכאורה מבואר בדבריו ביאור חדש באונאה ודו"ק
נערך לאחרונה על ידי ברלינר ב ג' ינואר 10, 2017 2:05 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 12:39 am

הא דיש אונאה אף באומר לו שיש בו אונאה היינו דלא ידע כמה אונאתו בכדי מחילה [שו"ע הלכות אונאה ] אבל במפרש אין בו אונאה ,,,
ועיין בנתיבות דבע"מ שתמחול לי אונאה מהני התנאי אבל יכול לחזור בו אם לא ימחול ,

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 1:11 am

ביליצר כתב:הא דיש אונאה אף באומר לו שיש בו אונאה היינו דלא ידע כמה אונאתו בכדי מחילה [שו"ע הלכות אונאה ] אבל במפרש אין בו אונאה ,,,
ועיין בנתיבות דבע"מ שתמחול לי אונאה מהני התנאי אבל יכול לחזור בו אם לא ימחול ,

"אבל במפרש אין בו אונאה" אין לי מושג על איזה שו"ע אתה מדבר (אולי לא נתכונת שזה שו"ע..)
מה שנתכונת לשאול ממחילה שאחרי המקח עיין רמ"א רכז ז שאומרים שנתכוון לתבוע אונאתו אח"כ
ומהנתיבות לא הבנתי מה מצאת הוא לומד כשיטת הראשונים שע"מ שאין לך הכוונה ע"מ שתמחול והוא מהני מדין תנאי שבממון (ולמה הא גופא לא הוי אונאה נדמה לי שהגרב"ב עוסק בזה) ואם לא ימחול בטל המקח (עיין במחנ"א דפליג בזה)

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 1:19 am

ברלינר כתב:
ביליצר כתב:הא דיש אונאה אף באומר לו שיש בו אונאה היינו דלא ידע כמה אונאתו בכדי מחילה [שו"ע הלכות אונאה ] אבל במפרש אין בו אונאה ,,,
ועיין בנתיבות דבע"מ שתמחול לי אונאה מהני התנאי אבל יכול לחזור בו אם לא ימחול ,

"אבל במפרש אין בו אונאה" אין לי מושג על איזה שו"ע אתה מדבר (אולי לא נתכונת שזה שו"ע..)
מה שנתכונת לשאול ממחילה שאחרי המקח עיין רמ"א רכז ז שאומרים שנתכוון לתבוע אונאתו אח"כ
ומהנתיבות לא הבנתי מה מצאת הוא לומד כשיטת הראשונים שע"מ שאין לך הכוונה ע"מ שתמחול והוא מהני מדין תנאי שבממון (ולמה הא גופא לא הוי אונאה נדמה לי שהגרב"ב עוסק בזה) ואם לא ימחול בטל המקח (עיין במחנ"א דפליג בזה)


הלכות אונאה רכז כא,ובנתיבות על אתר ,
השתדלתי לא לשנות

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 1:24 am

ביליצר כתב:
ברלינר כתב:
ביליצר כתב:הא דיש אונאה אף באומר לו שיש בו אונאה היינו דלא ידע כמה אונאתו בכדי מחילה [שו"ע הלכות אונאה ] אבל במפרש אין בו אונאה ,,,
ועיין בנתיבות דבע"מ שתמחול לי אונאה מהני התנאי אבל יכול לחזור בו אם לא ימחול ,

"אבל במפרש אין בו אונאה" אין לי מושג על איזה שו"ע אתה מדבר (אולי לא נתכונת שזה שו"ע..)
מה שנתכונת לשאול ממחילה שאחרי המקח עיין רמ"א רכז ז שאומרים שנתכוון לתבוע אונאתו אח"כ
ומהנתיבות לא הבנתי מה מצאת הוא לומד כשיטת הראשונים שע"מ שאין לך הכוונה ע"מ שתמחול והוא מהני מדין תנאי שבממון (ולמה הא גופא לא הוי אונאה נדמה לי שהגרב"ב עוסק בזה) ואם לא ימחול בטל המקח (עיין במחנ"א דפליג בזה)


הלכות אונאה רכז כא,ובנתיבות על אתר ,
השתדלתי לא לשנות

מדובר שם בע"מ שאין אונאה שמהני מטעם תנאי שבממון

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 1:32 am

אדוני המלך ,אינך חייב להגיב לפני שבדקתם

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 1:51 am

ביליצר כתב:אדוני המלך ,אינך חייב להגיב לפני שבדקתם

הקצוה"ח והנתיבות נחלקים בגדר המחילה של תנאי ע"מ שתמחלי ובזה כתב הנתיבות שהמחילה היא לפני המקח אמנם ודאי בעינן לדין מחילה וע"כ במקום שלא ודאי מחלה לא מהני ולא מספיק שהמוכר פי' (וזהו תנאי שבממון לשיטת הנתיבות)(אמנם בנתיבות ס"ק ד כתב שגם ר"מ מודה במחילה שלא ע"י תנאי ואם מתנה גרע הובא לעיל והקצוה"ח שם ס"ל דאפילו במפרש אם לא התנה אין כונתו למחילה כלל)(ועייין עוד בנתיבות ס"ק יט שביאר שהסיבה באמנה שמהני ולא דמי לע"מ כיון דלא על דעת מקח ירד)
אבל ודאי בפירש ולא אמר ע"מ לא מהני כיון שמתכון לתבוע האונאה אח"כ כמו שמבואר בראשונים שם

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 2:23 am

לא הבנתי במה כבודו סותר כאן את דבריי ,,,,,,,,,

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 2:31 am

ביליצר כתב:לא הבנתי במה כבודו סותר כאן את דבריי ,,,,,,,,,

הבנתי שאתה מתכוון לחלוק על מה שנכתב שמפרש אינו מתיר והוכיחו מזה למעלה שאונאה אין ענינה הטעיה וגזילה
ואם טעיתי איתי תלין משוגתי

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 2:55 am

כתבתי שאף אם יש בו אונאה אם מפרש כמה אונאה יש בו כשר הדבר ,שו"ע רכז כא
ע"מ שאין לך עלי אונאה

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 9:02 am

ביליצר כתב:כתבתי שאף אם יש בו אונאה אם מפרש כמה אונאה יש בו כשר הדבר ,שו"ע רכז כא
ע"מ שאין לך עלי אונאה

כנראה דברי עד עתה לא היו ברורים דים א"כ אכתוב סיכום
השו"ע בסעיף כה מדבר דווקא בע"מ כמו שמבואר בסוגיא שם ובמכות דף ג ע"ב ומהני רק אליבא דר"י דס"ל תנאי שבממון תנאו קיים אך אליבא דר"מ לא מהני כמו שמבואר בראשונים שם וכן כתב הנתיבות עצמו בס"ק ד בשם המהרש"א [אמנם בתירוץ על הע"ש בריש דבריו בס"ק יג נשמע שלא בעי לדין תנאי שבממון וכו' וצ"ע אך זה ודאי שמדובר דווקא במתנה ע"מ]
מה שכתב הנתיבות שם הוא שכל הנידון על מתנה ע"מ שכתוב בתורה לא שייך רק אם רוצה שיחול המחילה לפני המקח (כלומר שיחול המקח ללא דיני אונאה) אך במתנה
ע"מ שתמחלי מהני כיון שהתנאי הוא שהמקח יחול רק אם הלוקח ירצה למחול אח"כ
בכ"א אין שם שום איזכור למפרש שיש בו אונאה ולא עשה תנאי ע"מ שמהני
מה שציינתי הוא לנתיבות ס"ק ד שכותב שכיון שכל הסיבה שאומרים שאינו מוחל כיון שבדעתו לתבוע האונאה אח"כ, א"כ אם זה יתר על שתות ודאי מחל כיון שאם רוצה לתבוע האונאה אח"כ לשם מה עשה את הקנין ועיי"ש בהמשך ש[url]מקשה[/url] מההלכה בסעיף כא ומתרץ שתנאי גרע אמנם הקצוה"ח שם פליג על דבריו (ומה שציינתי עוד שהנתיבות בעצמו ס"ק יט משום מה לא מוכן לקבל שתנאי גרע )
בכ"א גם זה הוא רק מדין שהלוקח מוחל אך לולי זה לא היה מתיר לו זה שלא גזלו ולא הטעה אותו

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 2:38 pm

ברלינר כתב:
ביליצר כתב:כתבתי שאף אם יש בו אונאה אם מפרש כמה אונאה יש בו כשר הדבר ,שו"ע רכז כא
ע"מ שאין לך עלי אונאה

כנראה דברי עד עתה לא היו ברורים דים א"כ אכתוב סיכום
השו"ע בסעיף כה מדבר דווקא בע"מ כמו שמבואר בסוגיא שם ובמכות דף ג ע"ב ומהני רק אליבא דר"י דס"ל תנאי שבממון תנאו קיים אך אליבא דר"מ לא מהני כמו שמבואר בראשונים שם וכן כתב הנתיבות עצמו בס"ק ד בשם המהרש"א [אמנם בתירוץ על הע"ש בריש דבריו בס"ק יג נשמע שלא בעי לדין תנאי שבממון וכו' וצ"ע אך זה ודאי שמדובר דווקא במתנה ע"מ]
מה שכתב הנתיבות שם הוא שכל הנידון על מתנה ע"מ שכתוב בתורה לא שייך רק אם רוצה שיחול המחילה לפני המקח (כלומר שיחול המקח ללא דיני אונאה) אך במתנה
ע"מ שתמחלי מהני כיון שהתנאי הוא שהמקח יחול רק אם הלוקח ירצה למחול אח"כ
בכ"א אין שם שום איזכור למפרש שיש בו אונאה ולא עשה תנאי ע"מ שמהני
מה שציינתי הוא לנתיבות ס"ק ד שכותב שכיון שכל הסיבה שאומרים שאינו מוחל כיון שבדעתו לתבוע האונאה אח"כ, א"כ אם זה יתר על שתות ודאי מחל כיון שאם רוצה לתבוע האונאה אח"כ לשם מה עשה את הקנין ועיי"ש בהמשך ש[url]מקשה[/url] מההלכה בסעיף כא ומתרץ שתנאי גרע אמנם הקצוה"ח שם פליג על דבריו (ומה שציינתי עוד שהנתיבות בעצמו ס"ק יט משום מה לא מוכן לקבל שתנאי גרע )
בכ"א גם זה הוא רק מדין שהלוקח מוחל אך לולי זה לא היה מתיר לו זה שלא גזלו ולא הטעה אותו


שוב אינני יודע במה הנני מואשם,,

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 8:10 pm

ביליצר כתב:

שוב אינני יודע במה הנני מואשם,,

אני לא מאשים..
ענין האשכול היה להפקיע הצד שאונאה בממון היא מטעם גזל כלומר שהלוקח חושב שהוא שוה יותר ואם היה יודע שאינו שווה כן לא היה מוכן להתחייב
וע"ז הוכיחו שאף באחד שאומר מפורש ללוקח שיש בזה המקח אונאה יש אונאה אלא א"כ עושה תנאי או מחילה וכו'
ואם טעם אונאה היה כיון שגוזלו הרי מה גוזלו אם אינו רוצה שלא יקנה ולא בעינן כלל לא לדין תנאי ולא לדין מחילה
ומהערתך נשמע שאתה חולק על הראיה הנ"ל ומעתה עליך לברר שמועתך
(אא"כ טעיתי במה שנתכוונת)

ברלינר
הודעות: 68
הצטרף: ג' ינואר 03, 2017 10:55 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ברלינר » ג' ינואר 10, 2017 8:36 pm

לגופו של ענין למען לא יבואו לטעות שהענין מוסכם לכל הדעות נביא בתמצית ההוכחות לצד שאונאה היא כן גזל.

עיין פסקי הרי"ד ב"מ נא: וז"ל "ובריתא דקתני דמהני במפרש, שפירש לו שביוקר קונה אותו או בזול מוכר אותו, לא אזהר רחמנא התם לא תונו דהא אינו מאנהו דניחא ליה ומפני שחביב עליו קונהו ביותר מכדי דמיו, וכשמוכרו נמי בזול ניחא ליה מפני שהוא דחוק למעות ואפילו ר"מ מודה בהא" עכ"ד ומעין זה כתב שם גם הריטב"א הישנים ( נופלת ההוכחה הנ"ל לשיטתו דכל ההוכחה היא מזה שהראשונים לא ביארו כרי"ד)

הגמרא בריש איזהו נשך עושה צריכותא למה א"א ללמוד אונאה ריבית וגזל אחד מהשני הנידון הוא אחרי שיש פסוקים לשלותם האם שייכי ההדדי או דלמא לא

עיין בטור ריש רכז דאין לוקים "דבכלל לאו דלא תגזול". ועיין עוד בנתה"מ שלב סק"ג בתו"ד "הונאה בכלל גזל היא".

לגבי המקור לחזרת אונאה אמנם הגר"ח מכירה טו א ביאר דהוא גזירת הכתוב והשאגת אריה בשו"ת החדשות סי' טו ביאר דהוא מדין אי עביד לא מהני
אך כמעט רוב בנין ומנין כתבו שהוא מדין והשיב את הגזילה
בטור הנ"ל כך משמע וכך מבארים שם הב"ח והפרישה בדבריו
עיין פנ"י בב"מ נו. וסא: שכ"כ. וכ"כ הגר"ש איגר בספר העיקרים עיקר "אי עביד לא מהני" ענב א. נראה לי שכ"כ בקרית ספר פ"ב ממכירה
(אמנם בריבית אין צד שחיוב החזרה למ"ד שיוצא בדינים מקורו הוא מדין והשיב את הגזילה צ"ל כיון שיש פסוק דלמורא ניתן וכו')

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ג' ינואר 10, 2017 10:20 pm

לא אינני חולק,
והנני מתודה דלפעמים הנני מעיין מקופיא ומפספס דברים שכבר נכתבו,,

אריך
הודעות: 970
הצטרף: ה' מאי 28, 2015 9:49 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי אריך » ש' ינואר 14, 2017 9:46 pm

לגבי שאלת הפתיחה:
ראיתי בספר לרעך כמוך עמ' 19 שהביא מספר קול הרמ"ז:
"מלת אונאה ר"ל גזלה באונס, בין באונס הדעת דהיינו רמיה, בין באונס הכח שהוא גזילת ממון, ובכללה גניבת הכבוד וחמיסת הרצון".

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי איש טלז » ב' ינואר 16, 2017 9:25 pm

סליחה על הסטת הנושא
ידוע דפליגי הרמב"ן ועוד ראשונים אם זורק כלי מראש הגג אם פטור שובר הכלי מחמת שאין לו דמים והאריכו בזה האחרונים לבאר בכמה אנפי יסוד מחלוקתם [ראה בהגרש"ש ועוד]
דכיון שבפועל לא יקנו אין לו מחיר או דנימא מחמת שמצ"ע ראוי להיות שווה ממון אלא רק מניעה חיצונית וכו'
וראוי לדון מה דינו לענין הונאה אם המוכר כלי כזה בשווי כאילו אינו עומד להשבר וצ"ע
מה דעתכם?

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 16, 2017 9:32 pm

איש טלז כתב:סליחה על הסטת הנושא
ידוע דפליגי הרמב"ן ועוד ראשונים אם זורק כלי מראש הגג אם פטור שובר הכלי מחמת שאין לו דמים והאריכו בזה האחרונים לבאר בכמה אנפי יסוד מחלוקתם [ראה בהגרש"ש ועוד]
דכיון שבפועל לא יקנו אין לו מחיר או דנימא מחמת שמצ"ע ראוי להיות שווה ממון אלא רק מניעה חיצונית וכו'
וראוי לדון מה דינו לענין הונאה אם המוכר כלי כזה בשווי כאילו אינו עומד להשבר וצ"ע
מה דעתכם?


זהו מקח טעות לכ"ד ואין זה שייך לאונאה [ובודאי דאם היינו דנים רק מדיני אונאה הרי אין לך אונאה גדולה מזו]

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי איש טלז » ב' ינואר 16, 2017 9:36 pm

לא מדובר שהוא אינו יודע מה יקרה אלא מדובר שיודע שהכלי ישבר השאלה אם יש כאן הונאה במחיר ופשוט למבין

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 16, 2017 9:45 pm

בשופטני עסקינן ?ברור גם לקונה שכלי זה איו ראוי למכירה בשוק ,

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי איש טלז » ב' ינואר 16, 2017 10:01 pm

אכן לא בשופטני עסקינן השאלה היא עקרונית האם תורת הממון [כיון דבעצם זה שווה ממון זה מהני גם לתורת הונאה כי זה המחיר או שכיון שבועל האנשים לא ירצו זאת סגי לעשותו כהונאה

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: פירוש המושג 'אונאה'

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 16, 2017 10:27 pm

ידידי היקר אין לזה שווי [ולגבי החקירה אם תוכל תשתדל לצטט אותם ] וערך בשוק כמובן לכל בר דעת אף אי נימא דעדיין יש בו דין ממון משום מה ,
אונאה נמדדת כפי ערך שוק ולא לפי דין ממון,


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 189 אורחים