בן ה' למקרא, י"ג למצוות, י"ח לחופה, וכו'

[עושה חדשות]

ראיתי כעת קטע בתוך קונט' של הגאון רבי יהושע ענבל, ונפלתי מהכיסא...
אם הוא צודק, אז זה חשוב מאד, וכדאי לדעת.
אינני יודע אם כבר עסקו בטענה הזו כבר או לאו, עכ"פ לי זה חדש,
ואשמח לשמוע עוד מקורות לנושא, כלפי הטענה המדוברת כאן.
הנה:

קטע מתוך גבורת אנשים להרב יהושע ענבל.png (74.52 KiB) נצפה 4988 פעמים

[תוכן]

דומני שבשו"ת הרא"ש כתוב שזה הל"מ.

[ישנו]

תשו' הרא"ש נמצא בכלל ט"ז.
והרב ענבל מביא את דבריו שם וטוען שדבריו הם על חיובי עונשים שכתובים בגמ' בכ"מ על בן י"ג, ולא על עיקר החיוב במצוות.

ולעיקר העניין. במשנה סנהדרין ריש בן סורר קטן פטור שלא בא לכלל מצוות.
ובגמ' קטן מ"ט פטור מ"ט כדקתני טעמא שלא בא לכלל מצוות. ותו היכא אשכחן דענש הכתוב דהכא ליבעי קרא למיפטריה.
היה נראה מפשטות דברי הגמ' שיש שני נושאים. האחד שפטור ממצוות והב' שאינו בר עונשים. אך כמדומה שאין מי שפירש כך. (הראשון שידוע לי שהעלה צד לפרש כך זה הגרש"ר).

אבל כל מקום שמצאנו שקטן אינו יכול להוציא אחרים ידי"ח לכאו' מבואר שקטן אינו בכלל מצוות, [ותמוה לומר שבכל מקום הכוונה לפי עניינו והכוונה קטן להאי מצווה].

[הרוצה להחכים]

והמשנה בנדה מה ע"ב?
אולי היה הרב ענבל אומר שהמשנה דנה רק לענין נדרים ולא לענין חיוב במצוות, אולם הגמרא בודאי הבינה שהוא הדין גם לענין חיוב במצוות ופחות מבן י"ג שעבר על נדרו אינו כי אם קטן אוכל נבלות.

[בן עזאי]

אאל״ט הרב נריה גוטל בספרו ״השתנות הטבעים בהלכה״ דן בזה.

[בן עזאי]

עי׳ גם פה: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17138

[ברזילי]

שיעור של הרב ענבל בענין זה (נקודת המוצא שלו דומה מאד לדברי גילת, אבל בהמשך יש הבדל ביניהם)

[ישנו]

והמשנה בנדה מה ע"ב?
אולי היה הרב ענבל אומר שהמשנה דנה רק לענין נדרים ולא לענין חיוב במצוות, אולם הגמרא בודאי הבינה שהוא הדין גם לענין חיוב במצוות ופחות מבן י"ג שעבר על נדרו אינו כי אם קטן אוכל נבלות.

הביא שם דברי המשנה וכת' שזו סברא בדיני נדרים. (וממילא אינו אלא קטן אוכל נבלות כי להאי מצווה אינו בר חיובא).
- הרב ענבל לא בא לומר שקטן חייב במצוות ואינו בר עונשין, אלא שחיוב מצוות תלוי לפי העניין כמה הוא בר דעת להאי מצווה, ומה שאמרו באופן גורף קטן לאו בר חיובא היינו לעניין עונשין.

[ישנו]

שיעור של הרב ענבל בענין זה (נקודת המוצא שלו דומה מאד לדברי גילת, אבל בהמשך יש הבדל ביניהם)

השיעור הוא של ר' אוריה ענבל. הספר גבורת אנשים הוא של ר' יהושע.

[פרי יהושע]

עי׳ גם פה: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17138

הוא מערב בין מין בשאינו מינו, בין מצות חינוך לחיוב מה"ת, וככלל מה הדיון כאן והתפלפלות הטיפשית של שני הגאו' הנ"ל עם המשנה באבות היא קדומה וכולי, הלא כל דרדק מצוי יודע שהבגרות היא ע"י ב' שערות, אלא שיש חזקה דרבא מגיל י"ג, ואם כן האיך זה "בתר תלמודי"??. הבל ורעות רוח!

[ברזילי]

שיעור של הרב ענבל בענין זה (נקודת המוצא שלו דומה מאד לדברי גילת, אבל בהמשך יש הבדל ביניהם)

השיעור הוא של ר' אוריה ענבל. הספר גבורת אנשים הוא של ר' יהושע.

הכיתוב בדף מוטעה, השיעור הוא של ר' יהושע

[עיק]

עי׳ גם פה: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17138

הוא מערב בין מין בשאינו מינו, בין מצות חינוך לחיוב מה"ת, וככלל מה הדיון כאן והתפלפלות הטיפשית של שני הגאו' הנ"ל עם המשנה באבות היא קדומה וכולי, הלא כל דרדק מצוי יודע שהבגרות היא ע"י ב' שערות, אלא שיש חזקה דרבא מגיל י"ג, ואם כן האיך זה "בתר תלמודי"??. הבל ורעות רוח!

יש לי הרושם שלא קראת את מאמרו של גילת - הוא מתייחס בדיוק לטענות שהעלית ודוחה אותן.

[בן עזאי]

אאל״ט הרב נריה גוטל בספרו ״השתנות הטבעים בהלכה״ דן בזה.

תיקון קל:
ראיתי בשבת בספרו [עמ׳ יט הערה 16] שם מביא השיטות שנאמרו בחיוב מצוות אם הוא תלוי בגדלות הגוף [ובצד זה יש לחקור אם הגדלות הוא סיבה או סימן, ובא״ת ערך ״גדול״ הביאו שחקר בזה הצ״פ] או שהוא הללמ״ס, ונושא ונתן בדבריהם, עיי״ש.

[פרי יהושע]

עי׳ גם פה: http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17138

הוא מערב בין מין בשאינו מינו, בין מצות חינוך לחיוב מה"ת, וככלל מה הדיון כאן והתפלפלות הטיפשית של שני הגאו' הנ"ל עם המשנה באבות היא קדומה וכולי, הלא כל דרדק מצוי יודע שהבגרות היא ע"י ב' שערות, אלא שיש חזקה דרבא מגיל י"ג, ואם כן האיך זה "בתר תלמודי"??. הבל ורעות רוח!

יש לי הרושם שלא קראת את מאמרו של גילת - הוא מתייחס בדיוק לטענות שהעלית ודוחה אותן.

קראתי שוב ולא מצאתי שם, אולי אתה מוכן להבהיר למה כוונתך.

ואצטט עוד ברייתא ידועה מנידה מ"ז ב' וקידושין ט"ז ב' "בן תשע שנים שהביא ב' שערות שומא מבן תשע שנים עד בן י"ב שנים ויום אחד ועודן בו שומא ריבר"ח אומר סימן, בן י"ג שנים ויום אחד ד"ה סימן".

גם ברייתא זו לא מצאתי שם.

מסקנתי: אין כאן לא פרה קדושה ולא שחיטתה, רק הבל ורעות רוח.

[עושה חדשות]

דל מהכא הנושא של חיוב קטנים במצוות, והתלות של חזקה דרבה בגיל י"ג, שזה כבר מסתעף הרבה. אבל עיקר ההשתאות שלי היתה על ההתייחסות הכללית למשנה על כל חלקיה, וכפי שציינתי בכותרת בן ה' למקרא בן י"ח לחופה וכו'. הן כמה התפתלויות התפתלנו להסביר למה איננו נוהגים בדיוק כמופיע במשנה, והנה בא הגאון רבי יהושע בסי' תרעד ופוטר את הכל בדרך אחרת. מה אומרים על זה?

[פרי יהושע]

בשביל זה טוב היה להביא רק את תרע"ג ולא תרע"ד.
גם ע"ז יש כמובן להשיג, הגם שנכון שלא כל הקטע מדבר על מה שצריך לעשות כגון לרדוף ולכוח וכו', אבל במה שנא' שזה הזמן כגון חמש למקרא וכו', נראה שכך ראוי וכך צריך לעשות, אך נכון שמה שאין מקימים כך בדיוק הוא מפני שדבר כזה אי אפשר לקבוע לגמרי והוא משתנה עם השתנות הזמנים, אבל מכאן ועד המסקנא המרחיקה לכת של גיל י"ג למצות פשוט אין לו מקום, כי לעניין זה התלוי בקביעת גיל של חיוב הרי הוא נכנס לגדרי ההלכה הקבועים, בפרט שגיל זה מתבאר גם ממקומות אחרים וכנ"ל.

[מה שנכון נכון]

על המשנה הנ"ל נכתב כאן.

[עושה חדשות]

נתקלתי כעת בהערתו של הגרמ"ש, מישהו יכול לענות?
(בחיפוש באוצר ראיתי שבספריו הוא מאריך הרבה בגדרי חזקה דרבא, אבל לא ראיתי שהוא חוזר ליישב את ההערה דלהלן).

מועדים וזמנים.png (182.39 KiB) נצפה 4484 פעמים