קוגן כתב:שמעתי שני ת"ח מתווכחים:
לאלו הנוהגים שלא לטלטל בשבת אף במקום שיש עירוב, האם יש מקום לאשה להחמיר שלא לצאת בתכשיטים.
ת"ח אחד טען, שכיון שיש מקום להחמיר שלא לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב, א"כ ה"ה במקום שיש עירוב יש מקום להחמיר ולא לצאת עם תכשיטים, כיון שהמחמיר לא סומך על העירוב.
ומאידך יש לטעון, שכיון שהמיקל לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב יש לו על מי לסמוך, א"כ במקום שיש עירוב, אף מי שמחמיר על עצמו לא לטלטל, מ"מ לגבי תכשיטים אין מקום להחמיר.
מי הצודק?
עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.
קראקובער כתב:ספק ספיקא להוציא לא אמרינן...
קוגן כתב:שמעתי שני ת"ח מתווכחים:
לאלו הנוהגים שלא לטלטל בשבת אף במקום שיש עירוב, האם יש מקום לאשה להחמיר שלא לצאת בתכשיטים.
ת"ח אחד טען, שכיון שיש מקום להחמיר שלא לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב, א"כ ה"ה במקום שיש עירוב יש מקום להחמיר ולא לצאת עם תכשיטים, כיון שהמחמיר לא סומך על העירוב.
ומאידך יש לטעון, שכיון שהמיקל לצאת בתכשיטים במקום שאין עירוב יש לו על מי לסמוך, א"כ במקום שיש עירוב, אף מי שמחמיר על עצמו לא לטלטל, מ"מ לגבי תכשיטים אין מקום להחמיר.
מי הצודק?
הגה: וי"א עוד טעם להתיר דעכשיו שכיחי תכשיטין ויוצאין בהם אף בחול וליכא למיחש דילמא שלפא ומחויא כמו בימיהם שלא היו רגילים לצאת בהן רק בשבת ולא הוי שכיחי (תוס' פרק כ"כ /במה אשה/ והגהות אלפסי פרק במה אשה
לעומקו של דבר כתב:עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.
אגב, בחב"ד מחמירים בזה?
דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.
ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.
היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.
יוצא פוניבז' כתב:דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.
ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.
היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.
כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)
וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.
יוצא פוניבז' כתב:דעת_האברך כתב:כשהייתי בחור צעיר אחרי בר מצוה והתחלתי להחמיר לא לטלטל גם במקום שיש ערוב כמנהג אבותי, הלכתי פעם בשבת לאחר תפילת שחרית ולידי צעדה אשה מבוגרת לבית הכנסת עם שקיות בידה להביא לקידוש בבית הכנסת. האשה בקשה ממני עזרה, אולם אני אמרתי לה שאני לא מטלטל גם במקום שיש ערוב. לאשה שאינה מחרדי אמוני ישראל חרה הדבר מאד, והיא דברה בחריפות על אלה שמחמירים על חשבון אחרים וכדומ'.
ובאמת לאחר זמן הסתפקתי, ועד היום הדבר אינו ברור לי לגמרי, האם נהגתי כשורה כשלא עזרתי לה מחמת המנהג שלי, או שמא הייתי צריך לחרוג ממנהגי ולעזור לה.
צדדי הספק הם האם מנהג שנוהגים להחמיר, יכול לעמוד גם במקום של חילול ה', ובמקום של מצוות גמילות חסד דאורייתא. ואולי נאמר שהדבר נחשב מעין נדר של מצוה ויש לו תוקף של נדר דאורייתא, ועם כל הרצון לעזור אסור להפר את הנדר מה"ת.
היום אני חושב שהייתי יכול לעזור באופן של פחות פחות מד' אמות, ואז לסמוך על המקילים לסמוך על הערוב.
כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)
וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.
ע. התשבי כתב:ואני ראיתי (במקום שאין ערוב) אחד כזה, שראה מתפללים המפשפשים בכיסיהם ביציאה מביהכ"נ, וגער בהם: הלא אסור להכניס כלל דברים לכיסים! ותהיתי לעצמי האם הקפדה זו לא מסוכנת יותר לגרום לטלטול ברה"ר, כאשר לא ימלט שכמתעסק יכניס בכיסו משהו (אולי בכוונה להוציאו מיד וכדו'), אבל כיון שאינו רגיל לפשפש בכיסיו, לא יוציאו (אא"כ לא יכניס בכיס אפילו בימות החול).
א) היה אומר שאסור לשאת משא בשבת אף בעיירות שמתקנים עירוב כי על הרוב יש בזה מכשולים ... והיה נחשב אצלו כודאי דרבנן, והיה רגיל לומר שבכל פעם שהלך לראות את העירובין תמיד מצאם שהם פסולים...
ג) ופ"א מצאו דף קרוע של ספר ברחוב ושאלוהו אם להכניסו דרך שינוי על סמך העירוב שבעיר ואמר להשאירו שם.
שש ושמח כתב:ע. התשבי כתב:ואני ראיתי (במקום שאין ערוב) אחד כזה, שראה מתפללים המפשפשים בכיסיהם ביציאה מביהכ"נ, וגער בהם: הלא אסור להכניס כלל דברים לכיסים! ותהיתי לעצמי האם הקפדה זו לא מסוכנת יותר לגרום לטלטול ברה"ר, כאשר לא ימלט שכמתעסק יכניס בכיסו משהו (אולי בכוונה להוציאו מיד וכדו'), אבל כיון שאינו רגיל לפשפש בכיסיו, לא יוציאו (אא"כ לא יכניס בכיס אפילו בימות החול).
לא להכניס דברים לכיסים בשבת אינו "הקפדה" של מאן דהוא אלא איסור גמור מדינא לשיטת רבינו הגר"א (מע"ר קמ"א ועוד מקומות). וגם מבחינה מציאותית דבריך אינם נכונים כלל.
יוצא פוניבז' כתב:כמה חבל שאנשים מרגישים רגשי נחיתות על "העזתם" להחמיר בדבר שהוא חיוב סקילה לפי הרבה ראשונים.
ופשוט שאין כאן חילול ה' ח"ו, כי אם קידוש שם שמים! שלמרות חוסר הנעימות הגדול כל כך, ציווי ה' עומד מעל הכל! ירבו כמותך בישראל!
(ובמקום לדון על "המחמירים" על חשבון אחרים כביכול, יש לדון על "המקילים" על חשבון אחרים, ומסוגלים לבזות ולהשפיל מי שאינו מיקל כמותם!)
וגם אם מדובר במקום שיש עירוב מהודר ושאין חשש רה"ר דאורייתא וכו', גם בזה קי"ל שכל שבשלו פורק וטוען בשל חבירו נמי פורק וטוען, אבל מי שמחמיר לעצמו שלא לטלטל גם בשעת הדחק וגם במקרים שקשה לו מאד, אין שום סיבה שלכבוד מצות "ריצוי הסביבה" יצטרך להקל בזה. ופשוט.
עזריאל ברגר כתב:לעומקו של דבר כתב:עזריאל ברגר כתב:יעויין סימן שג סעיף יח, שיש שאסרו תכשיטים אפילו בתוך הבית.
אגב, בחב"ד מחמירים בזה?
לא ראיתי מי שמחמיר בזה, לא בתכשיטים, ולא בהנחת דברים בכיסים (חוץ ממני בעצמי).
בברכה המשולשת כתב:מבואר במהריט"ץ, שהיה מגורי האר"י, שמבואות צפת היו פחות מט"ז אמה, ולכן אין זה נוגע למח' הראשונים בעניין ס"ר.
אולי אפשר לדייק שהאר"י הק' לא חשש לדעת הרמב"ם בעניין צוה"פ, אבל בשביל זה צריך לברר מה היתה צורת העירוב הנ"ל בצפת
אליהו.ב כתב:וגם ודאי שלא היה בזמן האר"י ז"ל את הבעיה של המומרים
אז מה ההשוואה
שבטיישראל כתב:בברכה המשולשת כתב:מבואר במהריט"ץ, שהיה מגורי האר"י, שמבואות צפת היו פחות מט"ז אמה, ולכן אין זה נוגע למח' הראשונים בעניין ס"ר.
אולי אפשר לדייק שהאר"י הק' לא חשש לדעת הרמב"ם בעניין צוה"פ, אבל בשביל זה צריך לברר מה היתה צורת העירוב הנ"ל בצפת
כפי מיטב ידיעתי מהרי"ט צהלון אמנם היה יליד צפת אך לא היה מ"גורי האריז"ל".
מהרי"ט בכלל היה בגיל בר מצוה כשהאריז"ל נפטר וגם לא מצינו תיעוד ע"ז שלמד אצל תלמידי האריז"ל (אדרבה, אם ידוע לך אחרת אנא ציין מקור לזה).
ומ"מ אין זה משנה לעניננו שהרי לפננו עדות על סמטאותיה של צפת בתקופת האריז"ל (ודבריו מסתברים מאוד - וכן עינינו רואות שבכל הערים העתיקות בארצות ערב היו הסמטאות צרים מאוד פחות מט"ז אמה).
[אציין שחיפשתי בחיפוש מחופש באוצה"ח בספרי מהריט"ץ ולא מצאתי דברים כאלו - אשמח אם תוכל לציין מ"מ מדויק בדברי מהריט"ץ].
באשר לענין טיבו של העירוב סביבות בית הטבילה הידועה מחוץ להעיר הרי האתר הזה עוד קיים בימינו וכפי הנראה והמסתבר המדובר היה בצוה"פ.
רון כתב:יוצא פוניבז' כתב:דעת_האברך כתב: ובזכרוני ששמעתי מכבר שמרן הגרש"ז כעס מאד על ב' בחורים שנתנו לאבא שלהם לסחוב ספסל ברה"ר לפי שהם מחמירים שלא לטלטל והיה חמור בעיניו המשקל הלא נכון מול הכיבוד הורים.
וסתם איני מבין מה הפירוש "מצות ריצוי הסביבה", וכי לעזור לאשה שמבקשת עזרה להדיא אין בזה מצות חסד כפשוטה? מדוע אתה מתייחס לדבר כאילו שהענין הוא רק לרצות את הסביבה, יש כאן ענין דאורייתא כפשוטו. ובאמת שאיני קובע מסמרות אך מאוד לא פשיטא הדבר ויש לשאול לרב
בתבונה כתב:קוגן כתב:מתייחסים למקום מעורב בעירב רגיל כדמאי וחוששים שמא אינו מעורב כהלכתו
והוצאה דאורייתא (שנקטינן כמו שכתב המ"ב שלא בעינן ס ריבוא
נעמן כתב:יש הסוברים שכיום אחר שיש בהרבה ערים אסטרטיות של יותר מ60 ריבוא, והרחובות הראשיים מחוברים אליהם, הרי"ז לכו"ע רשות הרבים גמורה שחייבים עליה סקילה, ורוב מסכתות שבת ועירובין מדברות בענייני הוצאה.
ואפילו באין 60 ריבוא, הדעה של רה"ר הוי 16 אמות היא המחוורת יותר בראשונים, וע"כ מחשש דאורייתא לא יצאנו.
אינני יודע על מנהג הרוב, אבל כמדומה שאצל החזואנאישניקים מחמירים בזה גם לנשיהם ולבניהם (לפחות מגיל חינוך), וכן עוד מדקדקים רבים (מכיר אני ת"ח שמסרב להדריך אנשים למחוז חפצם כאשר הם נושאים משא עליהם בשבת, וכדין הנוהג ברכב המבקש הכוונה, אותו ת"ח תולה את הזילזול שיש בטלטול בשבת אצל רוב הציבור, באזהרת "אם ראית עם הארץ חסיד, אל תדור בשכנותו", ופרשו שם שאותו חסיד, כיון שיש לו הנהגות מסולסלות, הרי למדים ממנו גם בקולותיו,
וכן לעניין חסידי זמננו, שרובם מקילים מאד בעירוב)
אגב, כעולה להר הבית, תמיד מפליאה אותי הדרישה להחמרה ב"ספק כרת" שכאילו יש בנכנס למחנה לוויה, מצד אנשים רבים שאין להם בעיה בקולות כל שהן, ואפילו חסרות בסיס רציני, לעניין שבת החמורה שהיא בסקילה.
אמנם יש כח בכך שהמנהג להקל בעירוב, אבל עדיין, אם ספק דאורייתא היה כ"כ בנפשם, לא היו נוהגים כך.
נעמן כתב:
אגב, כעולה להר הבית, תמיד מפליאה אותי הדרישה להחמרה ב"ספק כרת" שכאילו יש בנכנס למחנה לוויה, מצד אנשים רבים שאין להם בעיה בקולות כל שהן, ואפילו חסרות בסיס רציני, לעניין שבת החמורה שהיא בסקילה.
אמנם יש כח בכך שהמנהג להקל בעירוב, אבל עדיין, אם ספק דאורייתא היה כ"כ בנפשם, לא היו נוהגים כך.
משה נטע כתב:ולעצם העניין, הסיבה לספק כרת במחנה לוויה היא לא הסיבה העיקרית לא להכנס להר הבית ופשוט שאכה"מ ועיין באשכולות הקשורים לנושא.
בטלטול בשבת עכ"פ אין את העניינים שיש בהר הבית ממילא אפשר להיקל.
פרנקל תאומים כתב:הרב נעמן החביב והיקר,
הבעיה המרכזית בנושא שהזכרת היא החרות שאנשים יר"ש(ואפי' ת"ח) נוטלים לעצמם לפרוץ גדר שגדרו גדולי רבותינו. כך שההשוואה אכן אינה נכונה.
פרנקל תאומים כתב:אמר לי הגר"ש אויערבאך שליט"א שאביו מרן הגרש"ז זי"ע היה מטלטל בשבת במקומות בהם יש עירובים שכונתיים (והוסיף שהוא היה מתעניין ומפקח על מצבם כדי לוודא שהם כשורה).
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 153 אורחים