מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי איש טלז » ב' ינואר 30, 2017 9:45 pm

הקשה הראב"ן אמאי בעי למיתני דאשה נקנית בביאה ולמאי בעי קרא לזה הלא כיון שאשה נקנית בכסף ואף בהנאה מקודשת [בפשוטו מדין שו"כ ואכמ"ל] א"כ תתקדש בביאה מחמת ההנאה שיש לה ושלח רבינו אפרים שאלה זו לרבינו תם ותירץ לו ר"ת בספר הישר החדש פ' אות ה' דליכא הנאה שו"פ בביאה תדע משוק של זונות מי שוכר את מי [הראב"ן תירץ דבבתולה דליכא הנאה בביאה] עכ"ד וכל השו"ט צ"ב
ומלבד שיש כאן חידוש שהמקדש בקנין המועיל ושאינו מועיל חלל עכ"פ הקנין השני הגם שלא נתכון וכמ"ש הרע"א בזה
ויש כאן חידוש דגם בקנין כסף מהני הגם שלא קבע את הכסף כקציצה מפורשת עבור דבר זה [ולכאורה להגרש"ש בכסף החוזר ל"ש כלל ד"ז] וצ"ע

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:00 pm

ק"ק מהמקדש במלוה דאינה מקודשת אף שזה כולל מחילת מלוה דמועיל בו קידושין,
וע"כ הכונה דלקדושי ביאה לא בעי קנין מחודש אלא אפשר לקדש מחמת ההנאה כשחוק לפני,
נערך לאחרונה על ידי ביליצר ב ב' ינואר 30, 2017 10:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:05 pm

באמת מחודש
אך מ"ש מתנאי שלא חל דאכתי יש קציצה (כמ"ש הרמב"ן )
והביאור כיון שעשה זה רק אדעתיה שיקבל משהו והא נמי גם אם לא קצץ הרי עשה את הביאה על דעת קידושין
אמנם יש לחלק

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:07 pm

ק"ק מהמקדש במלוה דאינה מקודשת אף שזה כולל מחילת מלוה דמועיל בו קידושין,
וע"כ הכונה דלקדושי ביאה לא בעי קנין מחודש אלא אפשר לקדש מחמת ההנאה כשחוק לפני,

עושה חדשות
הודעות: 12557
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' ינואר 30, 2017 10:08 pm

סתם כך, מקווה שלא פספסת שם איך ר"ת מכנה את ר"א - סוף אמוראים וראש סבוראים!

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:09 pm

ביליצר כתב:ק"ק מהמקדש במלוה דאינה מקודשת אף שזה כולל מחילת מלוה דמועיל בו קידושין,
וע"כ הכונה דלקדושי ביאה לא בעי קנין מחודש אלא אפשר לקדש מחמת ההנאה כשחוק לפני,

לכאורה אם לא חל קידושין הרי המחילה בטלה כיון שלא עשה כלל מחילה אלא ניסה לקדש בכסף המלוה והוי כמו פירעון שלא חל

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:12 pm

אתה חונן כתב:
ביליצר כתב:ק"ק מהמקדש במלוה דאינה מקודשת אף שזה כולל מחילת מלוה דמועיל בו קידושין,
וע"כ הכונה דלקדושי ביאה לא בעי קנין מחודש אלא אפשר לקדש מחמת ההנאה כשחוק לפני,

לכאורה אם לא חל קידושין הרי המחילה בטלה כיון שלא עשה כלל מחילה אלא ניסה לקדש בכסף המלוה והוי כמו פירעון שלא חל


ברור ,יש דין דבהנאת מחילת מלוה מקודשת ,ולכאורה כל מקדש במלוה נותן לה הנאה זו ?אלא מכיון שלא נתכוין לקדשה בהנאה אלא במלוה אינה מקודשת,

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:16 pm

ביליצר כתב:
אתה חונן כתב:
ביליצר כתב:ק"ק מהמקדש במלוה דאינה מקודשת אף שזה כולל מחילת מלוה דמועיל בו קידושין,
וע"כ הכונה דלקדושי ביאה לא בעי קנין מחודש אלא אפשר לקדש מחמת ההנאה כשחוק לפני,

לכאורה אם לא חל קידושין הרי המחילה בטלה כיון שלא עשה כלל מחילה אלא ניסה לקדש בכסף המלוה והוי כמו פירעון שלא חל


ברור ,יש דין דבהנאת מחילת מלוה מקודשת ,ולכאורה כל מקדש במלוה נותן לה הנאה זו ?אלא מכיון שלא נתכוין לקדשה בהנאה אלא במלוה אינה מקודשת,

לא מוכרח כלל אלא כיון שלא חל בתורת המעות לא חל כלל כיון שלא עשה מחילה (ולא כיון שלא נתכוון לקדשה בזה)

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:19 pm

עיין שוב בנידון ,,הרי מקדש במלוה הוא בעצם מחילת המלוה ,,

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:22 pm

ביליצר כתב:עיין שוב בנידון ,,הרי מקדש במלוה הוא בעצם מחילת המלוה ,,

ביארתי שאינו כן אלא ניסיון עשות כעין פירעון ע"י הקידושין שיחולו תמורתו

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' ינואר 30, 2017 10:25 pm

הנה לענין הקו' על המשנה צ"ע אבל לענין הקושיא על הפסוק לכאו' כיון דאפשר לקנות בביאה ע"י שיכוין לקנין כסף אין צורך להתורה לחדש קנין ביאה בשביל ציורים אלו.
סמך לענין זה בקדושין כב: הגביהו רבו לו קנה אלא מעתה שפחה כנענית תהא נקנית בביאה, ונקשה אותו קושיא דהרי הא דאין שפחה כנענית נקנית בביאה הוא מדין ביאה אבל מדין הגבהה מנלן דלא קני ונפ"מ כדבריך וצ"ע.

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:34 pm

אתה חונן כתב:
ביליצר כתב:עיין שוב בנידון ,,הרי מקדש במלוה הוא בעצם מחילת המלוה ,,

ביארתי שאינו כן אלא ניסיון עשות כעין פירעון ע"י הקידושין שיחולו תמורתו


הרי במציאות יש כאן הנאה דמחיקת החוב ותתקדש בזה אלא מכיון.....

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:40 pm

ביליצר כתב:
אתה חונן כתב:
ביליצר כתב:עיין שוב בנידון ,,הרי מקדש במלוה הוא בעצם מחילת המלוה ,,

ביארתי שאינו כן אלא ניסיון עשות כעין פירעון ע"י הקידושין שיחולו תמורתו


הרי במציאות יש כאן הנאה דמחיקת החוב ותתקדש בזה אלא מכיון.....

אולי כבודו יבאר למה החוב נמחק?
הוא לא מחל ולא נתכון למחול

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:42 pm

אם הקדושין חלין החוב נמחק במקדש במלוה ,

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:46 pm

ביליצר כתב:אם הקדושין חלין החוב נמחק במקדש במלוה ,

ומאיפה יתחיל הגלגל?
באין בב"א??

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ב' ינואר 30, 2017 10:50 pm

אשתדל להסביר פעם אחרונה בל"נ ,
לכאורה כשאדם רוצה לקדש במלוה יש כאן הנאת מחיקת החוב ולמה אינה מקודשת ?התשובה היא כי לא התכוין לקדשה באופן זה ,דון מינה ואוקי........

אתה חונן
הודעות: 73
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 2:13 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי אתה חונן » ב' ינואר 30, 2017 10:55 pm

כשאדם רוצה ??
כשאדם מוחל יש הנאה אך פה הוא לא מחל
אולי כבודו יבאר במה חולק עלי?

יושב קרנות
הודעות: 28
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:30 pm

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי יושב קרנות » ב' ינואר 30, 2017 11:13 pm

צ"ל שכוונתו שאם היה אפשר מדין כסף, מנין שביאה אינו מדין כסף.

יושב קרנות
הודעות: 28
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 8:30 pm

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי יושב קרנות » ב' ינואר 30, 2017 11:16 pm

ובכ"מ לא קשה כל כך כי נהנית ומתכוונת להנאה זו משא"כ כשמתכוונת לקבלת הכסף. ועי' בקונטרס קנין כסף שם הסביר שאם לא התכוון לא נעשה כלל לחיוב ממוני

צורב מתחיל
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ג' ינואר 31, 2017 12:06 am

איש טלז כתב:הקשה הראב"ן אמאי בעי למיתני דאשה נקנית בביאה ולמאי בעי קרא לזה הלא כיון שאשה נקנית בכסף ואף בהנאה מקודשת [בפשוטו מדין שו"כ ואכמ"ל] א"כ תתקדש בביאה מחמת ההנאה שיש לה ושלח רבינו אפרים שאלה זו לרבינו תם ותירץ לו ר"ת בספר הישר החדש פ' אות ה' דליכא הנאה שו"פ בביאה תדע משוק של זונות מי שוכר את מי [הראב"ן תירץ דבבתולה דליכא הנאה בביאה] עכ"ד וכל השו"ט צ"ב
ומלבד שיש כאן חידוש שהמקדש בקנין המועיל ושאינו מועיל חלל עכ"פ הקנין השני הגם שלא נתכון וכמ"ש הרע"א בזה
ויש כאן חידוש דגם בקנין כסף מהני הגם שלא קבע את הכסף כקציצה מפורשת עבור דבר זה [ולכאורה להגרש"ש בכסף החוזר ל"ש כלל ד"ז] וצ"ע


אחר שיש דין קידושי ביאה, נוסח קידושי ביאה הוא התקדשי לי בביאה זו, כשהמשמעות היא שביאה היא היוצרת קידושין. אבל אם לא הי' דין קידושי ביאה וכשאלת הראב"ן, א"כ המקדש בביאה הי' מקדש בשכר ביאה כמו בשכר שאדבר עלייך לשלטון וכדו', וא"כ אין מזה ראי' כלל לנידון הנ"ל.

מכח זה איני מבין ג"כ מה מצאת מקור בדבריו למקדש בביאה אחר שיש דין קידושי ביאה שזה יועיל מדין כסף. (ואולי הבנת כוונתו שיש כאן ב' שאלות. א' אמאי בעי קרא לזה. ב' אמאי בעי למיתני דאשה נקנית בביאה. ולי נראה שאי"ז ב' שאלות, בפרט שהי' אפשר ליישב את זה שאחר שיש פסו' מיוחד ממילא גם במשנ' נשנה במיוחד).

איש טלז
הודעות: 587
הצטרף: ה' מרץ 10, 2016 10:05 pm

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי איש טלז » ד' פברואר 01, 2017 9:53 pm

העירו לעיין באור חדש קידושין ד"ד וע"ע שו"ת גבעות עולם בסי' כב' ענף ג'
ודוק בביאור הענין
[ליבי מרגיש דקידושי הנאה אינו מדין כסף ממש אלא הנאה זה סיבה לקנות גם בלי כסף ויש לי בזה דברים ערוכים מהגר"י אנרברג וע"כ הנאה מועילה מצ"ע לדבק בניהם בלא קנין כסף ואכמ"ל ]

ביליצר
הודעות: 1785
הצטרף: ה' אוקטובר 01, 2015 11:26 am

Re: אשה נקנית בביאה מדין כסף ?

הודעהעל ידי ביליצר » ד' פברואר 01, 2017 10:08 pm

איש טלז כתב:העירו לעיין באור חדש קידושין ד"ד וע"ע שו"ת גבעות עולם בסי' כב' ענף ג'
ודוק בביאור הענין
[ליבי מרגיש דקידושי הנאה אינו מדין כסף ממש אלא הנאה זה סיבה לקנות גם בלי כסף ויש לי בזה דברים ערוכים מהגר"י אנרברג וע"כ הנאה מועילה מצ"ע לדבק בניהם בלא קנין כסף ואכמ"ל ]


האשה נקנית בארבעה דרכים ?
קדושין סג ע"א שחוק לפני ורקוד לפני שמין אי יש בו שוה פרוטה ,,


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 150 אורחים