דין נגיעה בפנוי' טהורה

[חזון-איש'ניק]

להמצדדים שדין פנויה כדין ערוה, הרי לדבריכם חיתון בלי קידושין גם הוי בכלל גילוי עריות? הרי אתם אומרים כל ביאה אסורה דינו כערוה. וכי כי אפקעינהו רבנן לקידושין ושוויה לבעילתו בעילת זנות, וכי סליק אדעתין שיגרמו חלילה חז"ל לאיש לעבור למפרע אפילו באונס על איסור גילוי עריות ביהרג ואל יעבור, מסברא אין זה מסתבר.
ובתשו' הרא"ש על הבא על פנויה אוסר מטעם שבודאי בושה לטבול, ומסתבר שעצם הפנויה לא מקרי ערוה, ואולי רוצה לינקוט החומרא דאיסור כרת.

[אביגדור]

לזה כיוונתי שכתבתי שלעניין זה נחשבת ערוה. גם באשתו נידה יש הסוברים שאין בה יהרג ואל יעבור ואף אחד לא מעלה בדעתו להתיר בחו"נ. דין קריבה לערוה תלוי באיסור ביאה ולא בשם ערוה לעניין יהרג ואל יעבור/יבום/תפיסת קידושין וכו'.

[אוצר החכמה]

מה שנראה לי מעיון בשוע ונוכ
לא מצאתי מפורש שיש איסור בפנויה טהורה. בדברי הבית שמואל בסק"ב וסק"ד קצת משמע שאסור להביט אף בפנויה טהורה.

מלבד זאת יתכן ויש לאסור מצד הרהור, אלא ששוב אינני יודע האם אסור להרהר בפנויה.

א. תראה בב"ש בסוף הסימן לגבי עיון ברישיה ומש"כ אח"כ שק"ו לחיבוק ונישוק.

ב. איך אינך יודע אם אסור להרהר בפנויה והוא גמרא מפורשת בע"ז כא.

א. ראיתי.
ב. לא מכיר את הגמרא גם עתה לא מצאתי.

טעיתי זה לא כא אלא כ ע"א.
בסוף העמוד.

[אוצר החכמה]

להמצדדים שדין פנויה כדין ערוה, הרי לדבריכם חיתון בלי קידושין גם הוי בכלל גילוי עריות? הרי אתם אומרים כל ביאה אסורה דינו כערוה. וכי כי אפקעינהו רבנן לקידושין ושוויה לבעילתו בעילת זנות, וכי סליק אדעתין שיגרמו חלילה חז"ל לאיש לעבור למפרע אפילו באונס על איסור גילוי עריות ביהרג ואל יעבור, מסברא אין זה מסתבר.
ובתשו' הרא"ש על הבא על פנויה אוסר מטעם שבודאי בושה לטבול, ומסתבר שעצם הפנויה לא מקרי ערוה, ואולי רוצה לינקוט החומרא דאיסור כרת.

באמת לא ברור לי. אף אחד לא התכוון למושג ערווה (הלמדני?) שאומר גם שאין תפיסת קידושין. למה לא שאלת איך אדם יכול לקדש פנויה והרי היא ערווה (אני יודע שדין אין תפיסת קידושין אינו אלא בחייבי כריתות לדידן ואת ר"ע ור' סימאי רק רציתי להדגים לך)

[חזון-איש'ניק]

ר' אביגדור כן הגדיר אותה כערוה.

[חזון-איש'ניק]

עניין ההסתכלות אינו ראי' כמש"כ, הרי הסתכלות אינו איסור מחמת קריבה, אלא גורם להרהורים ועובר על ולא תתורו ועל ונשמרתם, תדע דעל אשתו נדה מותר להסתכל.

[אוצר החכמה]

לאיזה כיוון אינו ראייה? אם הסתכלות אסורה כ"ש חיבוק ונישוק. להיפך אינו ראייה כמ"ש מנדה.

[חזון-איש'ניק]

הסתכלות אסורה דגורם הרהורים, משא"כ חיבו"נ אולי מותר דאינו ערווה.
וזה ההיפך מנדה שהיא ערוה אבל אין חשש גורם הרהורים.

[אוצר החכמה]

יציבא בארעא וגיורא בשמי שמיא?

וודאי שחיבוק ונישוק גורם להרהור לא פחות מראייה.

[חזון-איש'ניק]

כבודו צודק, עובר אכן על ונשמרתם אבל לא על לא תקרב, ונפק"מ למלקות לדעת הרמב"ם שהוא לאו גמור.

[אביגדור]

ר' אביגדור כן הגדיר אותה כערוה.

לחזור בפעם השלישית?

לזה כיוונתי שכתבתי שלעניין זה {ר"ל לעניין איסור חו"נ} נחשבת ערוה. גם באשתו נידה יש הסוברים שאין בה יהרג ואל יעבור ואף אחד לא מעלה בדעתו להתיר בחו"נ. דין קריבה לערוה תלוי באיסור ביאה ולא בשם ערוה לעניין יהרג ואל יעבור/יבום/תפיסת קידושין וכו'.

והסברא היא פשוטה ואתה עצמך רמזת לה לעיל, אין שום הגיון שהאיסור דלא תקרבו יהא תלוי בהחפצא של הערוה ולא בהגברא דהיכא שאסור בביאה אסור גם בקריבה.

[דוד העיתונאי]

מעשה בישיבה מסויימת,
הגיע בחור בוקר אחד בסדר א' ושאל את חבירו "אשת איש מותרת או אסורה ?"
התחיל דיון, היו כאלה שהוציאו חומשים, גמרא, רמב"ם, שו"ע.
ויהי היום ואחד מבני הישיבה באה לידו שאלה זו הלכה למעשה, והוא שאל את חבירו, אתה יודע מה הדין?
הוא אמר לו: אני לא יודע.
אני רק זוכר שהיה על זה דיון בישיבה.

לכן חשוב מאוד להחליף את הכותרת במקום "דין נגיעה בפנויה טהורה" "המקור לאיסור" או "גדר איסור"

[ההוא גברא]

בשו"ת ר' משה פרובינצאלו יש תשובה על אשה שטענה שלבעלה אין גבורת אנשים והציעו שיתן גט על תנאי אם לא יבוא עליה, והוא אסר מטעם שעל הצד שלא יבוא הוברר הדבר למפרע שהוא מחבק ומנשק פנויה שאינה אשתו. (אבל יש אחרונים שהתירו נישואים על תנאי ביבם חרש או משומד, וכנראה הם חולקים עליו)

[שבילי דנהרדעא]

ר' אביגדור כן הגדיר אותה כערוה.

לחזור בפעם השלישית?

לזה כיוונתי שכתבתי שלעניין זה {ר"ל לעניין איסור חו"נ} נחשבת ערוה. גם באשתו נידה יש הסוברים שאין בה יהרג ואל יעבור ואף אחד לא מעלה בדעתו להתיר בחו"נ. דין קריבה לערוה תלוי באיסור ביאה ולא בשם ערוה לעניין יהרג ואל יעבור/יבום/תפיסת קידושין וכו'.

והסברא היא פשוטה ואתה עצמך רמזת לה לעיל, אין שום הגיון שהאיסור דלא תקרבו יהא תלוי בהחפצא של הערוה ולא בהגברא דהיכא שאסור בביאה אסור גם בקריבה.

מלקות מסברא?

[חזון-איש'ניק]

איך יעקב חיבק לרחל?
התשובה לכאורה בקידושין דף פא ע"ב הכל לשם שמים.

[מעט דבש]

איך יעקב נשק (כצ"ל) לרחל?
התשובה לכאורה בקידושין דף פא ע"ב הכל לשם שמים.

כמו שהבאתי מהאג"מ באשכול אחר, גם כשאין לו שום תאוה (שאגב, הובא שם מהתורת חיים שאין דבר כזה בדורנו), אסור מדרבנן בקרבה לעריות, וההיתר של 'לשם שמים' אינו אלא באחותו, ששם ניכר לכל שאינו אלא לחיבת קורבה.

וביעקב אבינו, היה גזירה זו מדרבנן, ולכן לא נאסר כשאינו אלא דרך קורבה, וכמבואר במדרש (ב"ר ע, יב) שהיתה 'נשיקה של קריבות'.

וראה עוד:
viewtopic.php?t=19665#p191285

[מעט דבש]

מדברי האג"מ דלהלן, משמע שאין 'לא תקרבו' בפנויה טהורה (אלא שיש איסור של 'ונשמרת', מחמת שמביא לידי הרהור).

וכן מבואר מדבריו במקו"א (אג"מ או"ח א, כו) שדן לגבי זמר של פנויה טהורה (קטנה), ודן שם אם יש לחשוש להרהור או לא, אבל לא משום איסור 'לא תקרבו', עיי"ש.

=====

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן ס

בענין בחור שהסיתו לבו לבוא בקשרי רעות עם נערה שלא לצורך נישואין.

ז' מנ"א תשל"ה במעון הקיץ סמוך לנוא יארק תשל"ה. מע"כ ידידי הצעירים נ"י.

הנה בדבר בחור אחד צעיר לימים אשר לא שייך עדיין לעניני שדוכים וגם אינו חושב כלל בדבר נישואין, הסיתו לבו לבא בקשרי רעות עם נערה צעירה אשר ג"כ לא שייכת עדיין וגם אינה חושבת כלל בדבר נישואין, באמרו דכיון דהם נזהרים מלהכשל באיסור יחוד אין בזה שום איסור, ואף שודאי יודע שלא נאה הדבר אינו מתחשב עם עניני חסידות וצנועים ביותר ואינו רוצה לשמוע דברי מוסר ותוכחה אלא כשישמע ממני שאסור הדבר ע"פ הלכה פסוקה וא"כ מוכרח אני תיכף להשיב שהרי נוגע למעשה תיכף.

והנה שיטת הרמב"ם בריש פכ"א מאי"ב סובר דאיכא לאו מן התורה בקריבה לעריות דחבוק ונשוק וכדומה מקרא דלא תקרבו לדברים המביאין לידי גילוי ערוה, ונקט בלשון כלומר שהוא ענין באור איזה איסור נאמר בקרא זה דלא תקרבו לגלות ערוה, שהוא לא תקרבו לדברים המביאין לזה, היינו שהוא לאו הנאמר לסיג וגדר שבעריות חששה תורה אף לעשות סיג וגדר שלא יבוא לעבור שהוא איסור הנאה מערוה אף שלא בביאה, ואסרה ע"ז בלאו וחייב מלקות כעל כל לאוין שבתורה, וא"כ היה נמצא לפ"ז שגם קריבה בדברים לשום חבה והנאה שג"כ הוא מדברים המביאין לידי גילוי ערוה שנמי יש לאסור מן התורה דהרי לפי פירוש איסור הקרא שהוא לגדר ולסיג יש לן לאסור מן התורה, וכן הוא כמפורש באבות דר"נ ריש פ"ב הובא בהגמי"י שם אות א' איזה סיג שעשתה תורה לדבריה ה"ה אומר ואל אשה בנדת טומאתה לא תקרב יכול יחבקנה וינשקנה וידבר עמה דברים בטלים ת"ל לא תקרב הרי בכלל הסיג דלא תקרב הוא גם דבור דברים בטלים, וא"כ גם לשון לא תקרבו לגלות ערוה הנאמר בכל העריות שהוא ג"כ לאו לסיג נמי דברים בטלים הם בכלל האיסור, ואף אם נימא שהדברים בטלים שאיתא באדר"נ שאיירי באשתו כשהיא נדה הוא בדברים המביאין לידי הרגל דבר, כדהביא בכסא רחמים מראב"ד בספר בעה"נ, פשוט שהוא רק באשתו שדבורים אחרים אין מביאין להרגל דבר מפני שבדבורים אלו הוא הדרך לדבר עם אשתו בכל עת ולא בא לידי הרהור כלל משום שאינם לשום חבה, ולא שייך לאסור מה"ת אלא רק מדרבנן ואולי רק ממדת חסידות שאמר יוסי בן יוחנן איש ירושלים באבות פ"א מ"ה אל תרבה שיחה עם האשה באשתו אמרו, אבל באשה אחרת אפילו סתם דבורים כשרוצה לדבר עם האשה מחמת שיש לו הנאה ממנה כשמדבר עמה הם מדברים המרגילים לערוה, וכן מפורש בר"ן ע"ז פרק ב' ד"ה בכל מתרפאין בסוף הדבור על הא דאמרינן בפרק בן סורר תספר עמו אחורי הגדר שכתב ובודאי שדברים הללו אינם גלוי עריות ממש אלא שעובר בהן בלא תקרבו לגלות ערוה שהוא לאו דג"ע עיין שם, וכתב הש"ך /יו"ד/ בסימן קנ"ז סק"י דהוא משום דסובר כהרמב"ם דאיכא לאו בקריבה לערוה בחבוק ונשוק והדומה להם בלאו דלא תקרבו לגלות ערוה, וכן כתב הב"ש בסימן כ' סק"א דאיכא לאו אם תספר עמו אחורי הגדר משום לא תקרבו לגלות ערוה ולמד זה ממקשן בשלמא שם, (ובב"ש איתא אם יעמוד עמה אחורי גדר והוא טעות סופר הניכר דליכא לשון זה כלל וצריך להיות אם תספר עמו כדכתבתי), עכ"פ מפרש שגם דבור עם אשה לשם חבה הוא בכלל הלאו כמו נגיעה בגופה וחבוק ונשוק דאסור בלאו דלא תקרבו מדאורייתא.

ומוכרחין לומר דמש"כ הרמב"ם בה"ב ואסור לאדם לקרוץ בידיו וברגליו או לרמוז בעיניו לאחת מן העריות או לשחוק עמה או להקל ראש ואפילו להריח בשמים שעליה או להביט ביפיה אסור שזהו ג"כ מדאורייתא ומה שמסיק ומכין למתכוין לדבר זה מכת מרדות, הוא משום דמדאורייתא אין לוקין משום שהוא לאו שאין בו מעשה. איברא דבמ"מ איתא שם ויש בדברים אלו מכת מרדות כידוע בכל איסור שהוא מדבריהם אבל הא מוכרח לומר שהוא מדאורייתא כדכתב הר"ן וכדכתבו הש"ך והב"ש, שלכן צריך לומר דדברים שחשיב בה"ב הוא רק דברים שהוא עושה בעצמו שהיא לא עשתה כלום שהוא מריח בשמים שעליה ומביט ביפיה וכן קורץ בידיו ורגליו ורומז בעיניו וכן המסתכל ליהנות ממנה שלא שייך לבא לג"ע מאחר שלא נראה ממנה ג"כ שהיא רוצה כלום לכן הוא רק מדרבנן, ונצטרך לפרש שגם לשחוק עמה ולהקל ראש היה באופן שהוא רק מצדו ולא מצדה, אבל דבור דרך חבה שהוא גם מצדה גם המ"מ יודה דהוא מדאורייתא כהר"ן והש"ך וב"ש, דלא מסתבר לומר שהמ"מ פליג על הר"ן ובפרט שמוכרח מלשון הרמב"ם בבאורו לגדר האיסור כדלעיל, ועיין בש"ך שכתב שגם הנ"י ס"פ בן סורר (דף עה) סובר נמי דתספר עמו אחורי הגדר הוא איסור דאורייתא, ואף שאין מפורש בנ"י שהוא מקרא דלא תקרבו לגלות ערוה נראה דהוא מהא ראיה להא שכתב דעל ג' עבירות שיהרג ולא יעבור הוא לאו דוקא בעבירה גופה אלא אינהו וכל אבזרייהו מהא דאמר בשלמא למ"ד א"א שפיר מה שימות ואל תספר עמו אחורי הגדר ואף על פי שאין זה העבירה גופה, ועל איסורין דרבנן לא היה קורא להן אבזרייהו כיון דהיה זה מאיזה תקנה שאין למילף לתקנה שבאיסורים אחרים דהרי אינו מביא מהא שלמ"ד פנויה היתה אלא ממה שאמר בשלמא למ"ד א"א היתה דא"כ אין זה מתקנה אלא מדינא, דמשמע לו דאם היה רק מדרבנן לא היה זה בשלמא ושפיר דהי"ל לשאול עכ"פ מ"ט אם לא בלשון מאי כולי האי דלכל איסור דרבנן צריך טעם, דלכן ילפינן גם לכל ג' העבירות דאף על הלאוין שנאמר בהן נמי יהרג ולא יעבור, לא רק על העבירה העיקרית דהוא דוקא על מה שחייב מיתה וכרת.

הרי הוא איסור החמור גם מדאורייתא שאיכא בקשרי רעות שיש לנער עם נערה שאף אם יזהר מחבוק ונשוק ונגיעה ויחוד איכא מה שמדבר עמה איזה משך זמן בדרך חבה ונהנה מזה ומהסתכלותו בה, ואף לרמב"ן שפליג וסובר שהוא רק מדרבנן נמי עכ"פ הוא איסור חמור דאיכא אסמכתא מקראי ולוקין ע"ז מכת מרדות. וזה ברור שקשרי רעות עם נערה הוא מצד חבת אשה ולא רק רעות בעלמא שלזה יותר היה ניחא לו עם חבריו הבחורים ולמה לו הנערה לזה ובפרט שאין לו כבוד ושם טוב מזה הרי ודאי שהוא מצד חבת הנערה מצד שהיא אשה, ואף שהיא פנויה הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו ובנדה הא איכא עוד קרא בנדת טומאתה לא תקרב ואף שהוצרך קרא זה בשביל האיסור גם לבעלה מ"מ איכא ממילא עוד איסור גם לאחרים.

עוד איסור דאורייתא הא מצוי להיות דמאחר שיש לו הנאה מקרבותה של הנערה מצוי לבא מזה להרהורים ולהוציא זרע לבטלה שאף שלא מרגיש בזה תיכף אפשר שבשביל זה יהרהר בלילה ויבא לידי טומאה בלילה שע"ז נאמר הלאו דונשמרת מכל רע שכן הוא לשון ר' פנחס בן יאיר בכתובות דף מ"ו ע"א אלמא שכן איכא מציאות בהרהור ביום שאף אם לא בא תיכף לידי טומאה אפשר שיבא בלילה דאחריו וזהו לאו דאורייתא אף אם יזדמן שלא יראה קרי אח"כ בלילה ואם יבא עי"ז לטומאה הרי הוא עוד איסור חמור שמביא עצמו במעשיו לידי כך, ונענש ח"ו יותר ע"ז מכפי הרואה קרי ע"י שבא לו הרהורים רעים ע"י שראה דבר ערוה בהזדמנות שאף באופן שאינו אנוס אינו עכ"פ מזיד.

וגם צריך לידע שאיסור יחוד בזה שהוא גס עם איזה אשה חמור מיחוד עם סתם אשה כדאיתא בקידושין דף פ"א ע"א בעובדא דר' ביבי שאסורין להתייחד אף שבעלה בעיר, ומזה יש ללמוד שאסורין גם בבית שפתחו פתוח לרה"ר כדאיתא בח"מ סימן כ"ב ס"ק י"ג והסכים לו הב"ש בס"ק י"ג ואף שהט"ז פליג ע"ז בס"ק ה' מ"מ ודאי יש להחמיר כהח"מ והב"ש, ואף שודאי אין ראיה מסתירה שאחר קינוי שהתם אינו תלוי באיסור יחוד אלא במה שמחשיב הבעל לסתירה שחושדם שם והארכתי בחדושי בענין זה, וצדק המגיה בט"ז בזה שליכא ראיה מקינוי ולא הוזכר בח"מ שמביא ראיה אלא שמסברא אומר כן דמאחר דמצינו שחמור לענין בעלה בעיר יש להחמיר גם בפתח פתוח דבזו שגס בה לא יחוש כל כך ורק בשביל חשש מצוי שיכנסו אנשים יחושו גם הם, ואם נימא שכוונת הח"מ לראיה הוא מקינא לה בעלה שחושדה כשתתייחד עמו במקום האסור ליחוד, שמ"מ נאסרה ביחוד בבית שפתחו פתוח לרה"ר דכן משמע לו חדוש תה"ד דאם בעלה פי' שחושדה אף באופן שליכא איסור יחוד כגון בפתח פתוח לרה"ר פשיטא שנאסרה, שלכן סובר שאיירי התה"ד בקינא לה סתמא שהוא רק ממקום האסור ביחוד שמ"מ נאסרה שהוא מטעם שהוא מקום האסור לגבה.

והנני ידידם מברכם בכפילא, משה פיינשטיין.

[בעל תריס]

מה אתה רואה שם??
האגרות משה כותב שכיוון שהיא נידה יש איסור דאורייתא. אף אחד כאן לא בא לומר שבפנויה יש איסור קריבה דאורייתא אלא רק מדרבנן.

[מעט דבש]

לשון האג"מ:
"ואף שהיא פנויה, הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו"
משמע שבפנויה אין איסור 'לא תקרבו' כלל.

======

וכבר כתבתי, שכן מוכח מתשובתו באו"ח א, כו. והנה דבריו:

בדבר שמיעת קול זמר פנויה טהורה זאת חנוכה תשי"ח. מע"כ ידידי הרב הגאון מוהר"ר יחזקאל גרובער שליט"א.

במה שכתב כתר"ה שא"א לו למחות שלא יבואו ההורים לשמוע בקול זמרת התינוקות בלא פרוד גדול ומחלוקת לכן רוצה לידע דעתי איך הוא עצם הדין בשמיעת קול זמר פנויה טהורה, והאריך כתר"ה בזה להביא כמה מקומות שמשמע לאיסור ומ"מ מסתפק להיתר.

הנה בב"ש אה"ע סי' כ"א סק"ד מפורש שקול פנויה מותר שלא בשעת תפלה וכן איתא במג"א /או"ח/ סי' ע"ה סק"ו דרק זמר של א"א לעולם אסור, ופשוט שכוונתו גם לכל ערוה וחייבי לאוין דהא הביא מאה"ע סי' כ"א שמסיק שם ואלו הדברים אסורים גם בחייבי לאוין, וא"כ מה שמתירין בפנויה הוא דוקא כשאינה נדה, וכן איתא בפמ"ג במשבצות סוף סי' ע"ה שכתב שזמר בפנויה שלא בשעת ק"ש שרי ויראה פנויה נדה מכלל ערוה הויא עיין שם. ועיין בבאה"ט אה"ע שם /כ"א/ סק"ד שהביא שהבאר שבע כתב בין בתולה בין אלמנה אסור ולא שרי אלא קול אשתו שלא בשעת תפלה, וכוונתו משמע שהוא אף בבתולה טהורה כיון דמסיק דלא שרי אלא קול אשתו ופליג אב"ש, אבל לדינא רבו המתירין ובאו"ח לא הביא הבה"ט הא דפליג הבאר שבע, משמע דלא חשש לו לדינא מאחר שלא מצא עוד הסוברים כמותו, וכן במ"ב שם /ע"ה/ ס"ק י"ז פסק שמותר בפנויה טהורה שלא בשעת ק"ש.

ולא קשה כלום ממה שהביא כתר"ה מע"ז דף כ' שהקשה הגמ' על רשב"ג דראה נכרית נאה ביותר וכן על ר"ע שראה אשת טורנוסרופוס הרשע ולאיסתכולי מי שרי, אף אם נימא שזימרא הוא כהסתכלות, דנכרית כיון דאסורה בלאו באם הוא דרך חתנות ובפרהסיא היא עליו בקנאין פוגעין בו ובכרת מדברי קבלה ואף בצנעא היא בד' איסורים לכן יש לה דין ערוה וכמפורש כן בפמ"ג שם שלכן זמר של נכרית אסור כשל ערוה עיין שם. ועיין במ"מ פכ"א מאיסורי ביאה ה"ג שאף להסתכל בפנויה מותרין דכתב מהא דאמר אביי דהאי צורבא מרבנן דאזיל לקדושי איתתא לידבר ע"ה בהדיה בב"ב דף קס"ח, דליכא איסור להסתכל בפנויה דאילו היה איסור בהסתכלות כדי לבדקה לא היו אומרים לע"ה עמוד וחטא בשביל שיזכה חברך, וא"כ מוכרחין לומר שנכרית שאני דיש לה דין ערוה כהפמ"ג.

והא דהביא כתר"ה מהא דאסור להשתמש אף בקטנה בקידושין דף ע' ואיפסק כן ברמב"ם ובש"ע, אין שייך לכאן לא לרמב"ם והש"ע ולא לרש"י, דלרמב"ם והש"ע הא לא אסור אלא תשמישי חיבה שאין עושין זה אלא באשתו, וזמר הא לא הוי בכלל זה דהרי הש"ע מתיר קול פנויה טהורה. ולרש"י שאסור בכל תשמישין משום הטעם שלא ילמדנה להיות רגילה בין האנשים, נמי הוא רק כשמשמשת לאנשים לבד, אבל בכה"ג שאין זה ביחוד לאנשים אלא שממילא שומעין גם האנשים אין שייך להחשיב זה שמשמשת להאנשים דלא תהיה רגילה בזה בין האנשים אחרי שכל מעשיה לזמר צריכה גם בשביל הנשים לבד. וגם בלא זה הא נוהגין להקל בהשתמשות בנשים אף עם גדולות כדאיתא ברמ"א /אה"ע/ סי' כ"א סק"ה ובד"מ אות ג', ובקטנות אולי מודו גם הב"י והב"ח.

אך מה שיש לחוש הוא למש"כ המ"ב על זמר פנויה שמותר אך שלא יכוין ליהנות מזה כדי שלא יבא לידי הרהור, וא"כ אפשר שימצאו מאלו שיבואו לשמוע שיכוונו ליהנות שאסורין. אבל הא לכאורה יקשה על המ"ב מהא דלידבר ע"ה בהדיה שהוכיח המ"מ דליכא איסור בהסתכלות כדי לבודקה משום דאם היה איסור לא היו אומרים לע"ה עמוד וחטא בשביל שיזכה חברך, ומ"ט לא חוששין שמא הע"ה יכוין ליהנות מיופיה, אלא משמע דגם בכוונה ליהנות ליכא איסור כיון שהיא פנויה טהורה וליכא חטא להע"ה. וכדי לבדקה שכתב המ"מ הוא משום דשלא לצורך ודאי אין לומר להע"ה שיסתכל אף בפנויה דהוא כאומר לו שיהנה מזה שודאי הוא פריצות לומר זה. וכיון שרשאי גם ליהנות בהסתכלות, גם ליהנות מקולה דפנויה טהורה אין לאסור, דהסתכלות משמע מלשון הרמב"ם בה"ב שגרע משמיעת קולה עיין שם. וצריך לומר להמ"ב דאוסר להתכוין ליהנות מקול פנויה טהורה, דמה שמותר ליקח ע"ה שיסתכל בהפנויה הוא משום שאין חוששין שיכוין ליהנות, וא"כ גם הכא אין לחוש שיכוונו ליהנות, דאף אם יש להם הנאה משמיעת קול שירה אין להחשיב זה הנאה מהאשה דכ"כ אם היה מזמר איש נמי היה להם הנאה דשמיעת שירה. וכוונת המ"ב הוא שיתכוין ליהנות משמיעת קול אשה שזה דמי למסתכל בפני האשה ליהנות מיופיה שרק בזה שייך לחוש להרהור שכתב המ"ב, וכדאיתא ברמב"ם ובש"כ בפנויה שלא יסתכל דרך זנות, ובשמיעת קול שייך זה רק במתכוין ליהנות דוקא משמיעת קול אשה ולא משמיעת קול שירה בעלמא, ולזה אין לחוש כמו שלא חיישינן התם.

ובעצם משמע מלשון הרמב"ם והש"ע דבעריות כתבו והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוין ליהנות כמו שנסתכל במקום התורף, וע"ז כתבו והדברים האלו אסורין גם בחייבי לאוין ובפנויה כתבו אבל לא יסתכל דרך זנות, שהם שני ענינים דאם אינו דרך זנות אף שמתכוין ליהנות אינו אסור בפנויה ואין חוששין שיבא מזה לידי הרהור, דלא מכל דבר חוששין להרהור, וראיה דהא הרהור אסור אפילו בפנויה מדאורייתא כדאיתא בב"ש שם /אה"ע כ"א/ סק"ב ומ"מ להביט ביופיה כתב הב"ש שלהרמב"ם הוא רק איסור מדרבנן אפילו בא"א, ובפנויה לכו"ע מדברי קבלה מקרא דאיוב, אלמא דאין חוששין שיבא מזה להרהור וא"כ גם במתכוין ליהנות סברי שאין לחוש להרהור אך מ"מ בעריות וחייבי לאוין אסור מצד איסור הנאה מערוה שדבר זה עצמו אסור ולא אסרו זה בפנויה טהורה. אבל עכ"פ יש גם לומר כהמ"ב שגם בפנויה אסור ואף שהוא שינוי בלשון מ"מ אולי הכוונה אחד, דלשם זנות הוא ליהנות וכן מפרש המ"ב אף שהוא דוחק. ולכן יש להחמיר למעשה כהמ"ב שלא להתכוין ליהנות אף מזמר פנויה טהורה אבל אין לחוש שמא יכוונו ליהנות כדהוכחתי שכן מוכרח לומר להמ"ב.

ואף להמ"ב נראה דכיון שאין האיסור מצד זה עצמו דנהנה מפנויה טהורה, רק משום חשש שמא יבא לידי הרהור, אין זה אלא בפנויה גדולה שהיא טהורה אבל בקטנות אין לחוש להרהור כי אין מצוי שיתאווה אף מהפרוצים ואף נכרים לקטנות לתשמיש, וממילא אין שייך שיהרהר בעבירה ע"י שיסתכל בה או שישמע קולה אף כשיכוין ליהנות ממנה, כיון דאין בזה בקטנות שום קירוב לתאות תשמיש שיבא להרהר ע"י זה. ומה שאמר רבינא בע"ז דף ל"ז דגזרו טומאה בתינוקת נכרית מבת ג' ויום אחד הואיל וראויה לביאה ואמר בגמ' ע"ז דמהו דתימא הא לא ידעה לארגולי קמ"ל, אין הפירוש דקמ"ל שגם בת ג' שנים ידעה לארגולי, אלא הפירוש דאף דלא ידעה לארגולי נמי גזרו טומאה וכמפורש כן בפי' הר"ח. ומוכרח כן דהא תינוקת שיודעת טעם ביאה היא גדולה מבת ג' שנים ואינה מוסרת עצמה לביאה שלכן היא משמרת מאיסור יחוד כדאיתא בקידושין דף פ"א ועיין בב"ח /אה"ע/ סימן כ"ב דהוא עד שתהיה בת ט' שנים ויום אחד, ומקורו נראה דהוא מרש"י ע"ז שם /דף ל"ז/ שכתב דלא ידעה לארגולי עד שתהא בת ט' ומ"מ גזרו טומאה על בת ג' שנים ויום אחד משראויה לביאה, והטעם דאולי בשביל המיעוט שאונסין גם קטנות גזרו טומאה, או דלא פלוג כיון שראויה לביאה. אך נראה שיש להקל אף ביותר מבנות ט' דרק לשמירה מיחוד יש לחוש לבת ט' שגם היא תתפתה משום שיש לה קצת יצר הרע ובשביל רצונו לזנות עם הגדולה יפתה גם את הקטנה בת ט', אבל ודאי לא מצוי שיתאוה אף לבת ט' ולכן אין לחוש אף במכוין ליהנות לשמא יבא לידי הרהור אף בבת ט'. וכ"ש שאין לחוש לשמא יכוין שאף בגדולה פנויה טהורה הרי יותר נוטה שאין לחוש לשמא יכוין ליהנות כדהוכחתי לעיל.

והא דגזרו לישב שבעה נקיים משום חשש חימוד גם בקטנה בנדה דף ס"ו, משום דקטנה נמי מחמדא, שהביא כתר"ה נראה פשוט שאינו משום שיש לקטנה תאוה ויצר, דהא אף בקטנה בת ג' שנים ויום אחד נמי חוששין לחימוד אף שאינה מוסרת עצמה לביאה משום שעדיין לא לבשה יצר, אלא הטעם דכיון שיש עכ"פ קטנות שיש להם חימוד כגון יותר מבת ט' גזרו גם על כל קטנה הראויה לביאה אף שאין לה חימוד, ולכן אף שגם בת ט' אין לה יצר ותאוה כ"כ נמי כיון שיש גם שחומדות גזרו על כל הקטנות.

לכן נראה למעשה כיון שכתר"ה כותב שא"א להחמיר יותר מכפי הדין כפי הראוי לאנשי מעשה, יש להתיר כשיהיו המזמרות קטנות לא יותר מבנות י"א שנה. וגדולות מבנות י"א אף כשידוע שעדיין לא ראו דם אף שמדינא הוכחתי שיש להקל מ"מ יש להחמיר כי מאחר שכבר יש בשנים אלו עתה שרואות דם אין לחלק ביניהם, ובלא צורך אין להתיר כלל כי בדברים כאלו המחמיר קדוש יאמר לו.

ומה שהביא כתר"ה מסוכה דף כ"ו דאיתא הילדים לעולם חולצין מפני שרגילין בטומאה, נראה פשוט דאינו משום שעל ילדים יש לחוש שיהרהרו מדברים שבעצם אין לחוש שלכן נימא שיהיו אסורין אף בשמיעת זמרת קטנות פנויות, דשם הא איירי רק בנכנסין לישן וכאוקים אביי דוקא בנשותיהן עמהן, אבל בלא נכנסין לישן אך בנשותיהן עמהן אין לחוש אף בילדים ובלא נשותיהם עמהן אף בנכנסין לישן אין לחוש. ובש"ע ובמג"א /או"ח/ סי' ל"ח לא נאמר שילדים ח"ו חשודים לעבור על איסור הרהור, דא"כ היה נמצא שילדים אסורים להניח תפילין וזה לא מצינו אף לענין הנחה בכל היום. אבל בש"ע נאמר ברמ"א רק שאם א"א לו בלא הרהורים מוטב שלא להניחם, והקשה הב"י הא לפרש"י להמקשן אסור בנכנס לישן ביום לילדים לר' יוסי משום שמא יראו קרי ע"י שהרהור בשינה מצוי בהן אלמא דבשביל ההרהור מותר, ותירץ הב"י דהר"מ מפרש דהמקשן היה סבור שאף לילדים אין לחוש להרהור שהוא איסור רק שהיה סבור שאסורין שילדים רגילין יותר בתשמיש עם נשותיהן והוו בעלי קריין, ויהיה לפ"ז לר' יוסי אסורין אף בלא נכנסין לישן אלא כשעדיין לא טבל מקריו שבלילה. וע"ז הקשה המג"א דלהתרצן שאיירי בנכנסין לישן ביום ונשותיהן עמהן מצד החשש של הרגל דבר, אף ביום בהאפלת טלית הרי יהיו אסורין מצד ההרהור שא"א להרגל דבר בלא הרהור, והי"ל לומר שמא יבואו לידי הרהור אף כשימלכו שלא לשמש, (ופירוש מחצית השקל לא נכון כלל דבגמ' לא הוזכר ק"ש אלא איירי שם באלו שמניחין תפילין כל היום וצ"ע בכוונתו), ופי' הלב"ש נראה שהוא כדבארתי. ובעצם לא קשה כ"כ על הב"י דלכן אמר שמא יבואו להרגל דבר משום שבלא הרגל דבר כגון שא"א להאפיל אין לחוש שיהרהרו באיסור.

ידידו, משה פיינשטיין.

[אביגדור]

לשון האג"מ:
"ואף שהיא פנויה, הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו"
משמע שבפנויה אין איסור 'לא תקרבו' כלל.

לא משמע כן. אלא שאם היא פנויה אין בה לאו דאורייתא.

וכבר כתבתי, שכן מוכח מתשובתו באו"ח א, כו. והנה דבריו:

כל מה שהבאת משום אינו אלא שיבוש דהמסתכל בערוה ליהנות עובר משום ולא תתורו ולא משום לא תקרבו.
ודוק כי קצרתי

נ.ב. האם צריך להביא מאג"מ שדין פנויה טהורה לעניין הסתכלות אינו כערוה??!

[מעט דבש]

אין זה פשוט כל כך, שאין איסור 'לא תקרבו' (מדרבנן) בהסתכלות בערוה. ובאג"מ (אבה"ע א, נו) העלה בזה שני צדדים (ועיין ביאור הגר"א אבה"ע כא, סק"א וסק"ט, שלכל הפחות יש אסמכתא מ'לא תקרבו' על הסתכלות ושאר הדברים שבשו"ע שם, והביא כן מאדר"נ ב, ה).

ואמנם מסקנתו כמו שכתב מר (שאין איסור 'לא תקרבו' בהסתכלות בערוה). אבל בתשובתו שהזכרתי מקודם (או"ח א, כו) לא דן בזה כלל, ופשיטא ליה דבגוונא דהתם אין מה לדון כלל מצד 'לא תקרבו', והיינו כמו שכתבתי, שבפנויה אין איסור 'לא תקרבו' כלל, כיון שאינה ערוה.

===============

ואציע הדברים:

ברמב"ם (הלכות איסו"ב כא, ב) כתב:

ואסור לאדם לקרוץ בידיו וברגליו או לרמוז בעיניו לאחת מן העריות או לשחוק עמה או להקל ראש ואפילו להריח בשמים שעליה או להביט ביפיה אסור, ומכין למתכוין לדבר זה מכת מרדות, והמסתכל אפילו באצבע קטנה של אשה ונתכוון להנות כמי שנסתכל במקום התורף ואפילו לשמוע קול הערוה או לראות שערה אסור.

ובהלכה כא כתב הרמב"ם:

וכן אסור לאדם להסתכל בנשים בשעה שהן עומדות על הכביסה, אפילו להסתכל בבגדי צמר של אשה שהוא מכירה אסור, שלא יבוא לידי הרהור.

ותמה באג"מ (אבן העזר א, נו), למה חילק הרמב"ם את איסור ההסתכלות לשתי הלכות.

וכתב:

אבל מה שהוא הולך למקום שנשים נמצאות מגולות בבשרן אין זה שייך לג"ע אלא שהוא איסור אחר דמביא לידי הרהור ועובר על ונשמרת מכל דבר שהוא איסור הרהור שיש לחוש שיבא מזה להוצאת זרע לבטלה וגם לפעמים בא תיכף להוצאת זרע. והטעם דבקרא שילפינן משם איסור לשאר דברים לבד ביאה להרמב"ם שהוא מדאורייתא נאמר לא תקרבו שהוא לאו על נגיעה דרך תאוה בקירוב בשר כדכתב הרמב"ם בר"פ כ"א מאי"ב 'כל הבא על העריות דרך אברים או שחבק ונשק דרך תאוה ונהנה בקירוב בשר ה"ז לוקה'. אבל הסתכלות ליכא בלאו זה אלא הוא איסור אחר דנקט הרמב"ם בה"ב וליכא ע"ז מלקות אלא מכת מרדות.

ואף שלא הזכיר טעם האיסור בכאן הזכיר זה שם בהכ"א באיסור להסתכל בנשים בשעה שהן עומדות על הכביסה ובאיסור להסתכל בבגדי צמר של אשה שהוא מכירה שהוא שלא יבא לידי הרהור, והוא כדכתבתי שאיסור הסתכלות אף כשהיא מגולה ממקום שדרך לכסותן כמו בעומדות על הכביסה הוא משום שלא יבא לידי הרהור, וא"כ אין בזה שייכות לאיסורים דג"ע.

אך אפשר אולי לומר שהאיסור דהלכה ב' (=ברמב"ם) הוא ג"כ איסור קריבה אבל בלא נגיעה הוא רק מדרבנן, ועיין בהגמיי' אות א' שהביא מאדר"נ שדריש מלא תקרב גם שלא ידבר עמה דברים בטלים והוא אסמכתא אבל כיון שסמיך להא דלא תקרב אלמא דהוא מדרבנן מאיסורי קריבה ואם כן גם הסתכלות הוא מאיסורי קריבה מדרבנן אף שאינו נוגע בה, כמו הדבור, אבל איסור זה הוא רק בכוונה ליהנות מזה ולכן כתב אפילו באצבע קטנה שהוא ממקום שהדרך להיות מגולה דכיון שנתכוין ליהנות אין לחלק בין מקום שצריך להיות מגולה למקום שדרכן לכסות. ובהכ"א איירי בלא כוונה ליהנות מ"מ אסור להסתכל במקום שדרכן להיות מכוסה אף שאין בזה ענין קריבה מחשש שלא יבא לידי הרהור, וכן איסור להסתכל בבגדי צבעונין אין שייך קריבה רק שאסור מצד הרהור. ואיכא לפ"ז בהסתכלות במקומות שדרכן לכסות בכוונה ליהנות ב' איסורין אחד מצד קריבות ואחד מצד הרהור, ובמקומות שדרכן לגלות במכוין ליהנות רק איסור קריבה, ובלא כוונה ליהנות יהיה אסור רק במקום שדרכן לכסות ורק מצד חשש הרהור. וכן משמע לכאורה מהרמב"ם.

אמנם בהמשך דבריו מסיק האג"מ שאף במקומות שדרכן לכסות, הוא רק מצד 'ונשמרת', ולא משום קירבה לעריות.

[אוצר החכמה]

אפשר לתרץ באופן אחר. שלהריח בבשמים ולהביט ביפיה מדובר שהיא מכרת בזה שעושה כן והוא סוג של קורבה.
בנשים עומדות על הכביסה ובבדגי צבעונים אין לו שום עסק עמם ולכן אין אסור מטעם קורבה רק מונשמרת.

[מעט דבש]

לשון האג"מ:
"ואף שהיא פנויה, הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו"
משמע שבפנויה אין איסור 'לא תקרבו' כלל.

לא משמע כן. אלא שאם היא פנויה אין בה לאו דאורייתא.

לשון האג"מ:

הרי הוא איסור החמור גם מדאורייתא שאיכא בקשרי רעות שיש לנער עם נערה שאף אם יזהר מחבוק ונשוק ונגיעה ויחוד איכא מה שמדבר עמה איזה משך זמן בדרך חבה ונהנה מזה ומהסתכלותו בה, ואף לרמב"ן שפליג וסובר שהוא רק מדרבנן נמי עכ"פ הוא איסור חמור דאיכא אסמכתא מקראי ולוקין ע"ז מכת מרדות... ואף שהיא פנויה הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו

כיון דמיירי (גם) אליבא דהרמב"ן, שהכל דרבנן, מה קשה לו ממה שהיא פנויה? הרי בכל אופן איכא איסור דרבנן?

ובפרט שבתשובה הוא הולך ומונה כל האיסורים, אף איסורים דרבנן (כגון ייחוד), היה לו לומר, שאמנם בפנויה טהורה הלאו רק דרבנן, אבל כיון שהיא נדה, האיסור הוא מדאורייתא.

[מעט דבש]

אפשר לתרץ באופן אחר. שלהריח בבשמים ולהביט ביפיה מדובר שהיא מכרת בזה שעושה כן והוא סוג של קורבה.
בנשים עומדות על הכביסה ובבגדי צבעונים אין לו שום עסק עמם ולכן אין אסור מטעם קורבה רק מונשמרת.

כעין חילוק זה יש בהמשך דברי האג"מ (אבל לא באופן 'שהיא מכרת בזה' אלא באופן חמור יותר, שהוא כהכנה לזנות), אבל לא נחית לפרש כן בדברי הרמב"ם.

אגרות משה אבן העזר א, נו

ולמה שבארתי יש מקום לתרץ דברי הר"ן ע"ז דף כ"ח שכתב על תעמוד ערומה ותספר עמו מאחורי הגדר שדברים אלו אינן ג"ע ממש אלא שעובר בהן בלא תקרבו לגלות ערוה שהוא לאו דג"ע וכתב הש"ך /יו"ד/ בסימן קנ"ז סק"י שהר"ן סובר כהרמב"ם שעל קריבה איכא לאו ומלקות מה"ת ולא כרמב"ן, שתמוה מאד הא ליכא לאו ומלקות אף על הסתכלות בערומה וכ"ש על לספר עמה שליכא לאו, ועיין בגליון מהרש"א שהקשה זה וכתב קשה אטו דבור דאורייתא הוא ונשאר בקושיא ...

ולכן אפשר שהר"ן סובר שהסתכלות כזה שהוא מעשה הכנה משניהם למעשה זנות אף שהחליטו שלא יעשו מעשה הזנות ממש יש בזה לאו דלא תקרבו כהאפשר שכתבתי, וא"כ סובר יותר דאף דבור כזה עם המתאוה לה לזנות עמה הוא קריבה והכנה למעשה זנות משום שגם דבור של אהבה וחבה הם מדברים המכינים למעשה הזנות.

דהא מסתבר שתספר עמו מאחורי הגדר הם בדברים כאלו שדברים בעלמא לא שייך שיתרפא ואף אם יתרפא לא מסתבר שיאמרו שימות ולא ידבר דברים בעלמא דמ"ש מעמידה לפניו כשהיא לבושה שמשמע שהיו מתירין לו מטעם דכיון שבזה ליכא אלא האיסור מצד כוונתו ליהנות, דהכנה לזנות ליכא בזה, הוא רק איסור דהרהור מונשמרת שאינו מחוייב למות כמו בשביל שאר איסורין וא"כ גם לדבר דברים בעלמא לא יגרע.

אלא שאיירי לדבר עמו דברי אהבה וחבה שהם גם הכנה לזנות כשמתכוונים לזה כהא שמתרפא מזה לכן סובר הר"ן דיש בזה משום לא תקרבו באופן ההוא דוקא.

[אביגדור]

לשון האג"מ:
הרי הוא איסור החמור גם מדאורייתא שאיכא בקשרי רעות שיש לנער עם נערה שאף אם יזהר מחבוק ונשוק ונגיעה ויחוד איכא מה שמדבר עמה איזה משך זמן בדרך חבה ונהנה מזה ומהסתכלותו בה, ואף לרמב"ן שפליג וסובר שהוא רק מדרבנן נמי עכ"פ הוא איסור חמור דאיכא אסמכתא מקראי ולוקין ע"ז מכת מרדות... ואף שהיא פנויה הרי היא נדה שהיא ערוה דחייבי כריתות שנאמר בהו הלאו

כיון דמיירי (גם) אליבא דהרמב"ן, שהכל דרבנן, מה קשה לו ממה שהיא פנויה? הרי בכל אופן איכא איסור דרבנן?

ובפרט שבתשובה הוא הולך ומונה כל האיסורים, אף איסורים דרבנן (כגון ייחוד), היה לו לומר, שאמנם בפנויה טהורה הלאו רק דרבנן, אבל כיון שהיא נדה, האיסור הוא מדאורייתא.

א) הדילוג שלך בלשונו הוא שעושה את ההבדל. אין שום משמעות שאינו חוזר שם לדבר על מ"ש בתחילת הקטע שהוא איסור תורה.
ב) גם להרמב"ן הרי כתב האג"מ שהוא איסור חמור דאיכא אסמכתא מקראי. וזה אינו שייך בפנויה.

אין זה פשוט כל כך, שאין איסור 'לא תקרבו' (מדרבנן) בהסתכלות בערוה. ובאג"מ (אבה"ע א, נו) העלה בזה שני צדדים (ועיין ביאור הגר"א אבה"ע כא, סק"א וסק"ט, שלכל הפחות יש אסמכתא מ'לא תקרבו' על הסתכלות ושאר הדברים שבשו"ע שם, והביא כן מאדר"נ ב, ה).

ואמנם מסקנתו כמו שכתב מר (שאין איסור 'לא תקרבו' בהסתכלות בערוה). אבל בתשובתו שהזכרתי מקודם (או"ח א, כו) לא דן בזה כלל, ופשיטא ליה דבגוונא דהתם אין מה לדון כלל מצד 'לא תקרבו', והיינו כמו שכתבתי, שבפנויה אין איסור 'לא תקרבו' כלל, כיון שאינה ערוה.

לא הבנתי. מאחר וגם אתה מודה שמסקנת האג"מ במקום אחר שאין בזה משום לא תקרבו, כל הראיה שלך מכך ששם הוא דן בזה וכאן לא דן בזה? אפילו בראשונים לא דייקינן כה"ג עאכו"כ באחרונים...

[יאיר1]

אולי אפשר להוכיח ממעשה דדוד ואבישג שאין איסור קורבה אלא רק איסור הרהור, ודוד שקדוש היה לא חש לזה.
או אולי גם יש איסור קורבה, אך כיון שלא נגע בה נגיעה של חיבה שרי. אך נגיעה של חיבה אסורה.

[אביגדור]

אולי אפשר להוכיח ממעשה דדוד ואבישג שאין איסור קורבה אלא רק איסור הרהור, ודוד שקדוש היה לא חש לזה.
או אולי גם יש איסור קורבה, אך כיון שלא נגע בה נגיעה של חיבה שרי. אך נגיעה של חיבה אסורה.

היתר מעשה אבישג השונמית
בין המריבות יש שם גם דברים לגופו של עניין

[יאיר1]

אשכול ארוך מלא מריבות...
מעיון קצר ראיתי שכתב שם מישהו שנגיעה לא של חיבה אסורה, שזה ודאי לא נכון לפחות לדעת הגרמ"פ.
אבל תכלס מה כתוב שם אין לי כח לבדוק........

[אביגדור]

אשכול ארוך מלא מריבות...
מעיון קצר ראיתי שכתב שם מישהו שנגיעה לא של חיבה אסורה, שזה ודאי לא נכון לפחות לדעת הגרמ"פ.
אבל תכלס מה כתוב שם אין לי כח לבדוק........

יש צדק. האשכול שם מלא מריבות ושטויות ומטריח לחפש דברי טעם בתוך הבוץ.
עכ"פ מה שכתבו שם הוא שלא מדובר מנגיעה של חיבה אלא בצורך רפואי. ולעניין הרהור כתבו שדמיא עליה ככשורא.
יש גם כמה ציונים העוסקים בעניין.

[יאיר1]

אשכול ארוך מלא מריבות...
מעיון קצר ראיתי שכתב שם מישהו שנגיעה לא של חיבה אסורה, שזה ודאי לא נכון לפחות לדעת הגרמ"פ.
אבל תכלס מה כתוב שם אין לי כח לבדוק........

יש צדק. האשכול שם מלא מריבות ושטויות ומטריח לחפש דברי טעם בתוך הבוץ.
עכ"פ מה שכתבו שם הוא שלא מדובר מנגיעה של חיבה אלא בצורך רפואי. ולעניין הרהור כתבו שדמיא עליה ככשורא.
יש גם כמה ציונים העוסקים בעניין.

אז מה שכתבתי כאן בעצמי זה בעצם מה שהסיקו שם.

[אוצר החכמה]

אולי אפשר להוכיח ממעשה דדוד ואבישג שאין איסור קורבה אלא רק איסור הרהור, ודוד שקדוש היה לא חש לזה.
או אולי גם יש איסור קורבה, אך כיון שלא נגע בה נגיעה של חיבה שרי. אך נגיעה של חיבה אסורה.

לא הבנתי מה הבאת ראיה מדוד הרי שם וודאי היה איסור ייחוד והתירוהו לו כמבואר בגמרא וה"ה לקורבה. (אא"כ רצית להביא ראייה שאינו דאורייתא רק דרבנן אבל זה הרי פשוט)

או אולי כוונתך לומר שלמ"ד שאיסור קורבה הוא דאורייתא ונאמר שס"ל שכן הוא גם בחייבי לאוין (איני יודע אם כן הוא) הרי אבישג היתה אסורה בחייבי לאוין של לא ירבה לו נשים על דוד וא"כ יקשה הלא הוא דאורייתא. והתירוץ יהיה כמ"ש חזוןאישניק שאיסור קורבה הוא במקום שהיא עצמה ערווה אבל איסור לא ירבה לו נשים הוא איסור חיצוני ולא שייך לא תקרבו לגלות ערווה. מסתמא זה תירוץ נכון אע"פ שאינו ראיה למה שכתב לגבי פנויה כי כאן האיסור חיצוני ממש ואין מאיסורי עריות כלל משא"כ בפנויה ששייך לאיסורי עריות מדרבנן.

או דסבירא לך שזקן שאין לו גבורת אנשים אינו בכלל חשש הרהור ואיסור ונשמרת, לא נראה לי שכך הדין, וממילא אתה סובר שזה מה שחשבה אבישג שזה יסוד ההיתר שהתירו לדוד ולכן אמרה לו שתשש כוחו אבל האמת היה שהיה לו גבורת אנשים כמבואר בגמרא רק שהיה דוד קדוש ה' וזה מה שהבאת ראיה ממשאם ומתנם, אבל מלבד שאיני חושב שהדין אמת גם הוא דרוש בעלמא.

.

[חפץ דעת]

איך יעקב חיבק לרחל?
התשובה לכאורה בקידושין דף פא ע"ב הכל לשם שמים.

מאותה סיבה שנשא לה ולאחותה

[הגרח]

אני הסתפקתי האם בפילגש לדעת הראש בכתובות דף ז ' (עיי"ש שלכך לא מברכים על מצוות פ"ור כי אפשר בפילגש) יש לדון לגבי איסור יחוד בנדותה

[קו ירוק]

באופן כללי בדברים אלו שנפשו של אדם מחמדתן צריך לדעת שאסור בשו"א לאדם לסמוך על כל מיני דמיונות וסברות הלב המחמד אלא ללמוד היטב היטב את הסוגיא מגמרא ועד ההלכה.

אביגדור אנחנו לא פוסקים כאן הלכות, וודאי לא באים להורות היתר בדבר שאיסורו מפורסם.
וכבר כתבתי כן לעיל, ולא נראה לי שמישהו מעלה בדעתו כזה רעיון.

וגם אחר לימוד מהגמרא עד ההלכה, אי אפשר להתיר דבר שאיסורו מפורסם והשכל מחייבו.

ביקשתי למצוא מקורות וגדרים וכו' כאמור.

אז תשנה בבקשה את שם האשכול ל"גדר איסור נגיעה בפנוי' טהורה" בכדי להסיר טעות אפשרית

[בתבונה]

מצטרף
והרי מחמת החשש לטעות בזה אפילו אין דורשים בעריות בשלושה.
כותרת האשכול הציקתני, שנראה כפתח לחטא למזלזלים בעיקרי התורה בדבר שכל בר דעת מבין שחמור ריבוא פעמים מאוחז באמה ומשתין שמביא מבול לעולם, ואפילו אסור לשכב אפרקדן וריב"ל לייט אמאן דגני אפרקדן ואיסור לא תתורו והחיוב של ונשמרת מכל דבר רע.

ובשערי תשובה לרבינו יונה לגבי איסור לא תקרבו

שער ג
וכי תאמר בלבבך: איפה נמצא בכתוב כי גדרה התורה גדר, כי תאמר אשר אסרו מגע יד ליד להיות גדר לעברה? נשיבך דבר: הנה במצות הנזיר, אשר עקר נזירותו פן ישתה וישכח מחוקק או יתעהו רוח זנונים, אוסרתו התורה (במדבר ו, ד): מכל אשר יעשה מגפן היין, וכל זה לגדר הרחקה ממשתה היין. וכן אמרו רבותינו זכרונם לברכה במדרש (שמו"ר טז - ב)

.

[עזריאל ברגר]

אני הסתפקתי האם בפילגש לדעת הראש בכתובות דף ז ' (עיי"ש שלכך לא מברכים על מצוות פ"ור כי אפשר בפילגש) יש לדון לגבי איסור יחוד בנדותה

הסברא הפשוטה אומרת שכל טעמי ההיתר שנאמרו באשתו - קיימים גם בפילגשו.
ויש בדבר להקל ולהחמיר - שחייבים בכל ההרחקות, ודלא כנדה שאיננה אשתו.

[יאיר1]

לא הבנתי מה הבאת ראיה מדוד הרי שם וודאי היה איסור ייחוד והתירוהו לו כמבואר בגמרא וה"ה לקורבה. (אא"כ רצית להביא ראייה שאינו דאורייתא רק דרבנן אבל זה הרי פשוט)

.

הואיל וחז"ל לא אומרים שהתירו לו איסור קורבה, משמע שלא התירו, אלא שהוא מותר.
רק שכמובן במקום להסיק שאין בזה איסור כלל, סביר יותר שגבי דוד אין איסור, וזה ודאי נכון שאם אינו של חיבה אינו אסור, וכבר התיר בזה הגרמ"פ חיבוק ונישוק בבת מאומצת, ואת הייחוד התקשה להתיר עד שהתיר. אמנם דבריו אלו גררו תקיפה חמורה מצד גדולי הדור, אך עצם הייסוד מן הסתם מוסכם.
ר' משה התיר גם בנדה כמובן.
נ.ב. אם לדעתך יש לשנות את שם האשכול עשה זאת, אני לא רואה בזה טעם, אך כיון שיש אומרים כן מחברינו אני מעיר אותך להכריע בזה. על אף שאיני יודע עם על כל הק"ו של בתבונה אין להשיב.

[בתבונה]

פילגש לרש"י הוא בקידושין בלי כתובה, ולהרמב"ם הוא דין במלך
אמנם גם למ"ד שפילגש מותרת לישראל בלי קידושין הכוונה ל ידועים בציבור. שמיוחדת לו לגמרי כאשתו. (ולגבי חרד"ג יהיה ג"כ אסור מאותו הטעם)
ואגב תמוה לשיטה זו למה חזקה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות וגמר ובעל לשם קידושין.

[מעט דבש]

פילגש לרש"י הוא בקידושין בלי כתובה, ולהרמב"ם הוא דין במלך
אמנם גם למ"ד שפילגש מותרת לישראל בלי קידושין הכוונה ל ידועים בציבור. שמיוחדת לו לגמרי כאשתו. (ולגבי חרד"ג יהיה ג"כ אסור מאותו הטעם)
ואגב תמוה לשיטה זו למה חזקה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות וגמר ובעל לשם קידושין.

שו"ת בית אפרים אבן העזר סימן מא

אמנם צ"ע על דעת הפוסקים הנ"ל דהיינו הראב"ד והרמב"ם וש"פ דפילגש מותר אף להדיוט כשמיחד אותה אליו והאיך יובן מ"ש בכל מקום חזקה א"א עושה ב"ז ושמא לפילגש בעו לה ומנ"ל דבועל לשם קידושין דהא אפילו איסורא דרבנן ליכא... (עיי"ש באריכות).

שו"ת נודע ביהודה מהדורא תניינא - אבן העזר סימן נד

ואשר כתבו להמתירין פילגש קשה איך אמרו חזקה א"א עושה בעילתו בעילת זנות ודלמא הוא עמה בתורת פילגש וע"כ צ"ל כיון שמתחלה לקחה בתורת אישות מסתמא אדעתא דהכי דר עמה ואז עובר באיסור

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק א סימן נה

ופילגש אסור כהי"א שברמ"א סי' כ"ו סעי' א' וכדמשמע מהא דאמרינן בכמה דוכתי חזקה אין אדם בועל בעילת זנות ואם פילגש היה דבר היתר ממש לא היתה שייך חזקה זו.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי מה הבאת ראיה מדוד הרי שם וודאי היה איסור ייחוד והתירוהו לו כמבואר בגמרא וה"ה לקורבה. (אא"כ רצית להביא ראייה שאינו דאורייתא רק דרבנן אבל זה הרי פשוט)

.

הואיל וחז"ל לא אומרים שהתירו לו איסור קורבה, משמע שלא התירו, אלא שהוא מותר.

זה בעיני מסקנה מוזרה הגמרא רוצה ללמד על מניעת הגירושין ונותנת דוגמה למה שהתירו במקום לגרש אטו הגמרא צריכה למנות כי רוכלא התירו ייחוד והתירו לשכב בחיקו.
אם אתה מחפש סברא להיתר יותר קרוב להתיר משום שהיה כמו חולי ולא דרך חיבת אישות. אבל מה שקשה לי דלמא לא התייחדו כלל (עיין תוספות שבת יג ב מטה חדא גבי פלטי בן ליש) ומנ"ל לגמרא שהתירו ייחוד.