דין נגיעה בפנוי' טהורה

[יאיר1]

האם אסור לגעת באשה פנויה וטהורה? ומדוע?

[אוצר החכמה]

אתה שואל מסברא למה שלא יהיה אסור?
כיוון שאסור לבא עליה מדרבנן גם יש בה איסור קורבה.

ואם כוונתך לשאול מדיוק לשון המחבר שכתב ואלו דברים אסורים גם בחייבי לאוין הלא הוא עצמו כתב אח"כ לעניין איסור הסתכלות שאסור גם בבתולה אא"כ לבדקה.

[היכלי שן]

שמות רבה טז:
אמר הקדוש ברוך הוא: אל תאמר: הואיל ואסור לי להשתמש באשה, הריני תופשה ואין לי עון, או שאני מגפפה ואין לי עון, אני נושקה ואין לי עון.
אמר הקדוש ברוך הוא: כשם שאם נדר נזיר, שלא לשתות יין, אסור לאכול ענבים לחים ויבשים, ומשרת ענבים, וכל היוצא מגפן היין, אף אשה שאינה שלך, אסור ליגע בה כל עיקר, שכן שלמה אומר (משלי ו, כז-כט): היחתה איש אש בחיקו ובגדיו לא תשרפנה כן הבא אל אשת רעהו לא ינקה כל הנוגע בה.

[היכלי שן]

המדרש הנ"ל - מביאו המסילת ישרים פרק יא.

[יאיר1]

אתה שואל מסברא למה שלא יהיה אסור?
כיוון שאסור לבא עליה מדרבנן גם יש בה איסור קורבה.

ואם כוונתך לשאול מדיוק לשון המחבר שכתב ואלו דברים אסורים גם בחייבי לאוין הלא הוא עצמו כתב אח"כ לעניין איסור הסתכלות שאסור גם בבתולה אא"כ לבדקה.

אני שואל שאלת תם.
לבא על פנויה טהורה, זה רק איסור דרבנן? זה לא ביטול עשה?
איסור נגיעה הוא איסור קריבות לעריות וזו אינה ערווה.
האיסור הסתכלות בבתולה הוא גם בבתולה טהורה?

ומה שהיכלי השן הביא מהדרש, צריך לדקדק בדבריו, אך גם אם איירי בפנויה טהורה, אולי הוא רק על דרך מוסר.

[יושב סתר]

לגבי הסתכלות בפנויה לשם הנאה, ישנה דעת יחיד להיתר - הרמב"ם בפיה"מ לסנהדרין פ"ז וז"ל:
ואשה שאינה נשואה מותר למי שאינה ערוה עליו ליהנות בהסתכלות בצורתה, ואין איסור בכך אלא בדרך הצניעות והפרישות מן המותר כדי שלא יכשל באסור, לפי שהחסידים מתעבים את זה ואף על פי שהוא מותר, מחשש שמא תהיה אותה האשה אשת איש ויתמיד כפי שהורגל מקודם, וכך ביארו בפירוש דברי איוב ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אבל אינו אסור. אבל אם נסתכל בה לידע אם היא יפת מראה כדי שישא אתה, או מכוערת בצורתה ולא ישאנה הרי זה חובה והתורה זירזה על כך, ואנשי הצניעות מן התורניים עושים כן.
אגב אורחיה למדנו מסוף דבריו בחובת ההסתכלות למי ששוקל לנושאה.

[יאיר1]

תכלס מאיזה טעם אסור?
לפי מה שהבאת זה רק מחשש שמא תינשא.
אבל כרגע אין איסור.
או שמתכוין שיש כזו גזירה, שזה תמוה מהיכן הגזירה הזו.

[אוצר החכמה]

אני לא מבין מה אתה שואל.
אתה מסכים שאסור לבא על פנויה טהורה. לגבי דאורייתא יש לדון, אבל אתה מסכים שאסור מדרבנן.

אנחנו נוקטים שיש איסור לא תקרבו לגלות ערווה כל קריבה אסורה לפחות מדרבנן וגם אם האשה אסורה לו רק מדרבנן ולכן אסור חיבוק ונישוק גם בפנויה טהורה.

אתה מחפש ראיות לזה שיש איסור קורבה ולא אמרינן שהווה כעין גזירה לגזירה?
ע"ז הבאתי איסור הסתכלות בבתולה (פשוט שגם טהורה). ויש גם אין משתמשין באשה (גם בקטנה כמבואר בקידושין) . ועוד.

[חזון-איש'ניק]

אתה שואל מסברא למה שלא יהיה אסור?
כיוון שאסור לבא עליה מדרבנן גם יש בה איסור קורבה.

ואם כוונתך לשאול מדיוק לשון המחבר שכתב ואלו דברים אסורים גם בחייבי לאוין הלא הוא עצמו כתב אח"כ לעניין איסור הסתכלות שאסור גם בבתולה אא"כ לבדקה.

לכמה ראשונים אסור לבא עליה מדאורייתא, ושלא בדרך חיתון כמדומני לרוב ראשונים זה דאורייתא מפני איסורא דלא יהיה קדש.
הספק של השואל כנראה שמא לא תקרב לא נאמר על אשה שהיא בעצמה מחייבי לאוין, ושמא פנויה שמותרת בדרך חיתון אין את הלאו דלא תקרב.
לגבי הסתכלות כמדומני שיש גם החשש דתוליד הרהורים שאסור גם בפנויה.

[יאיר1]

אם אני מבין נכון האיסור ביאה הוא בעשה ולא בלאו.
אז אולי על זה לא נאמר.
כן הספק בעצם על חייבי לאוין ואם חייבי לאוין אסור האם זו חייבי עשה. ואם בזה גם אסור.

ההוכחות של אוצר החכמה, מקידושין יפה.
אבל מי אמר שגם בטהורה אסור להסתכל?

כאילו מוזר לי מה מקור הדינים האלו, ולמה אינו מפורש.

[אוצר החכמה]

לא הבנתי אתה מסתפק אם מותר לבא על פנויה טהורה?

אסרו ייחוד וכ"ש ביאה.

[חזון-איש'ניק]

כאמור זה איסור לאו דלא תהיה קדשה.

[תוכן]

לרוב הראשונים אם היא מיוחדת לו מותרת לו אפילו לא התחתן איתה. אבל אם אינה מיוחדת לו, בודאי אסרו בה הביאה והיחוד. ומכיון שהביאה והיחוד אסורים, אסור גם לגעת בה או להנות ממנה, מפני שמגרה יצר הרע בעצמו.

[אוצר החכמה]

כאמור זה איסור לאו דלא תהיה קדשה.

כמדומני שלאו דלא תהיה קדשה הוא מחלוקת ראשונים אם במפקרת עצמה לזנות דווקא.

[חזון-איש'ניק]

כאמור זה איסור לאו דלא תהיה קדשה.

כמדומני שלאו דלא תהיה קדשה הוא מחלוקת ראשונים אם במפקרת עצמה לזנות דווקא.

בדיוק זה מש"כ לעיל דשלא בדרך חיתון אלא דרך זנות לרוב ראשונים מה"ת, מ"מ זה מעשה עבירה ואינה אסורה בעצמותה כמו חיי"ל וכדומה ולפיכך יש להסתפקשמא לא תקרב לא קאי עליה.

[ע. התשבי]

לגבי הסתכלות בפנויה לשם הנאה, ישנה דעת יחיד להיתר - הרמב"ם בפיה"מ לסנהדרין פ"ז וז"ל:
ואשה שאינה נשואה מותר למי שאינה ערוה עליו ליהנות בהסתכלות בצורתה, ואין איסור בכך אלא בדרך הצניעות והפרישות מן המותר כדי שלא יכשל באסור, לפי שהחסידים מתעבים את זה ואף על פי שהוא מותר, מחשש שמא תהיה אותה האשה אשת איש ויתמיד כפי שהורגל מקודם, וכך ביארו בפירוש דברי איוב ברית כרתי לעיני ומה אתבונן על בתולה, אבל אינו אסור. אבל אם נסתכל בה לידע אם היא יפת מראה כדי שישא אתה, או מכוערת בצורתה ולא ישאנה הרי זה חובה והתורה זירזה על כך, ואנשי הצניעות מן התורניים עושים כן.
אגב אורחיה למדנו מסוף דבריו בחובת ההסתכלות למי ששוקל לנושאה.

זה לא שייך לטהורה דווקא.

[אוצר החכמה]

כאמור זה איסור לאו דלא תהיה קדשה.

כמדומני שלאו דלא תהיה קדשה הוא מחלוקת ראשונים אם במפקרת עצמה לזנות דווקא.

בדיוק זה מש"כ לעיל דשלא בדרך חיתון אלא דרך זנות לרוב ראשונים מה"ת, מ"מ זה מעשה עבירה ואינה אסורה בעצמותה כמו חיי"ל וכדומה ולפיכך יש להסתפקשמא לא תקרב לא קאי עליה.

אין בזה שום סברא.

[קראקובער]

תכלס מאיזה טעם אסור?
לפי מה שהבאת זה רק מחשש שמא תינשא.
אבל כרגע אין איסור.
או שמתכוין שיש כזו גזירה, שזה תמוה מהיכן הגזירה הזו.

מאסיפת לבוב....

viewtopic.php?f=53&t=25412

התגובה שלך שם.

קצת רקע.
היתה תקנה שהתקבלה בתפוצות ישראל, וכל חתן לומד את זה לפני החתונה וכך נוהגים כולם.
אם הגרח"ק לא שמע על זה, אפשר להשמיע לו.
אז מה שייך לא שמיע ליה, אם כבר לא סבירה ליה!
אלא שגם אם אינו סובר כן אינו ברור, מה שייך לחלוק בזה, תקנה היתה, כולם נוהגים כן. אלו הם העובדות, אז מה הגרח"ק אומר שזה מנהג שצריך לבטל, או אפשר לבטל?
כיצד הוא יכול לבטל מנהג שהונהג על ידי גדולי עולם.
אם היה אומר שיש סברא לומר שטעם התקנה בטל וממילא אף התקנה בטלה, זה ענין אחר, אבל 'אין ידוע לי' אינו נימוק מספיק כדי לבטל את התקנה כאמור.

[בברכה המשולשת]

למיטב זכרוני יש אריכות בעניין האשכול בספר ואת צנועים חכמה ,(בכרך השני)

[יאיר1]

למיטב זכרוני יש אריכות בעניין האשכול בספר ואת צנועים חכמה ,(בכרך השני)

מי שיש בידו את הנ"ל אשמח אם יישלח לי.

[יאיר1]

תכלס אני לא החכמתי כלום עד עתה.

יש איסור קרבות לעריות.
מובן מוכר.

טהורה פנויה אינה ערווה!
או שיש מיש אומר שהיא כן. שיתקן אותי.
אם היא לא ערווה אז איך אפשר לאסור? או מה יסוד האיסור.
[בעצם גם הגמרא שאסור להשתמש בקטנה צריכה ביאור במידה רבה יותר.]

אפשר כמובן לומר, שיש בה איסור עשה או לאו, וגם על זה נאמר איסור לא תקרבו, על אף שלא תקרבו נאמר לגבי ערווה, למדו כן גם לגבי שאר איסורי ביאה.
אבל זה צריך להיות כתוב באיזה שהוא מקום.
אם בכלל אין בה איסור ביאה, אז ודאי עוד יותר קשה.
עדיין אפשר לומר שאם יש איסור ביאה בדרך זנות שייך גם איסור קירבה בדרך זנות.
ואז מי שייחד לו אשה לקברה בלא ביאה יהיה מותר, ק"ו ממי שמייחד לו אשה לביאה.

מקווה שעכשיו השאלה יותר ברורה.
חברים דרושים מקורות.

מה שמאד ייתכן, זה כפי שכבר נאמר כאן, זה שבעצם הדבר אין איסור, אך כיון שגורם שיכול לבוא לידי קרי אסור.
השאלה אז אם הרהור לבד גם אסור באשה זו, דאם כן גם איסור הרהור יש.

נסבך קצת יותר.
ונשאל, מי שאי ןלחוש לו משום קרי, משום שהוא זקן או לא יודע מה, יהיה מותר לו?

תודה רבה.
למען הסר ספק ולקיים דין המשנה אבטליון אומר חכמים הזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים וישתו התלמידים הבאים אחריכם וימותו ונמצא שם שמים מתחלל, לא באתי להורות לאף אדם שזה מותר. ואני גם משער שזה אסור, ביקשתי לברר גדרים וטעמים.

[אביגדור]

ענו לך ברור מאד.
לעניין זה פנויה נחשבת ערוה מדרבנן שהרי אסורה לו ואין שום חילוק בינה לשניות. זו סברא פשוטה.
מה לא מובן?

[חזון-איש'ניק]

אין בזה שום סברא.

למה אין בזה סברא, הרי בתורה כתיב לא תקרבו לגלות ערוה, האיסור הוא להתקרב לערוה, פנויה שאינה אסורה בעצמותה אינה ערוה, אלא אסור לבא עליה דרך זנות.

אפשר לחדד קצת בכוון אחר, האם ביאת פנויה ביהרג ואל יעבור?

[אביגדור]

אין בזה שום סברא.

למה אין בזה סברא, הרי בתורה כתיב לא תקרבו לגלות ערוה, האיסור הוא להתקרב לערוה, פנויה שאינה אסורה בעצמותה אינה ערוה, אלא אסור לבא עליה דרך זנות.

אפשר לחדד קצת בכוון אחר, האם ביאת פנויה ביהרג ואל יעבור?

לזה כיוונתי שכתבתי שלעניין זה נחשבת ערוה. גם באשתו נידה יש הסוברים שאין בה יהרג ואל יעבור ואף אחד לא מעלה בדעתו להתיר בחו"נ. דין קריבה לערוה תלוי באיסור ביאה ולא בשם ערוה לעניין יהרג ואל יעבור/יבום/תפיסת קידושין וכו'.

[חזון-איש'ניק]

מי סובר אשתו נדה אינו ביהרג ואל יעבור?
מהי"ת דפנויה נחשבת כערוה, הרי אינו אסורה לו כלשונך, הרי אם מקדשה מותרת לו, אלא יש איסור לבא עליה בלא קידושין, ובישיבות היו אומרים האיסור בחפצא ולא בגברא, וזה אינו ערוה.

[בברכה המשולשת]

מי סובר אשתו נדה אינו ביהרג ואל יעבור?.

יעויין בהקדמת טהרת הבית

[עזריאל ברגר]

אפשר לחדד קצת בכוון אחר, האם ביאת פנויה ביהרג ואל יעבור?

ימות ואל תבעל לו ... ימות ואל תדבר עמו מאחורי הגדר!

[קראקובער]

אפשר לחדד קצת בכוון אחר, האם ביאת פנויה ביהרג ואל יעבור?

ימות ואל תבעל לו ... ימות ואל תדבר עמו מאחורי הגדר!

עיין שם בערוך לנר

[אוצר החכמה]

זה ראיה לסתור. הגמרא שם שואלת א"א בשלמא א"א ניחא אבל בפנויה מ"ט ומתרצת שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות עיין רש"י שם. והיינו משום שנתן עיניו בה אבל בלאו הכי אינו בייהרג ואל יעבור.

[יושב ירושלים]

אפשר לחדד קצת בכוון אחר, האם ביאת פנויה ביהרג ואל יעבור?

ימות ואל תבעל לו ... ימות ואל תדבר עמו מאחורי הגדר!

מבו' להדיא בגמ' שם דלמ"ד דאיירי בפנויה ל"ש כאן 'יהרג ואל יעבור' אלא הוא טעם פרטי משום פגם משפחה עיי"ש. ובאמת לשון הרמב"ם [יסודי התורה ה ט] הוא: "ואפילו לדבר עמה מאחורי הגדר אין מורין לו בכך וימות ולא יורו לדבר עמה מאחורי הגדר". ומשמע דס"ל דהוא עצמו מותר לו, וע"ש בנו"כ.
שוב ראיתי שכבר קדמני בעיקר הדבר הרב אוצה"ח.

[שבילי דנהרדעא]

איפה הגמרא עליה אתם מדברים?

[יאיר1]

מה שנראה לי מעיון בשוע ונוכ
לא מצאתי מפורש שיש איסור בפנויה טהורה. בדברי הבית שמואל בסק"ב וסק"ד קצת משמע שאסור להביט אף בפנויה טהורה.

מלבד זאת יתכן ויש לאסור מצד הרהור, אלא ששוב אינני יודע האם אסור להרהר בפנויה.

[מעט דבש]

עיין אג"מ א, כו.

[איתן]

איפה הגמרא עליה אתם מדברים?

תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף עה עמוד א

אמר רב יהודה אמר רב: מעשה באדם אחד שנתן עיניו באשה אחת, והעלה לבו טינא. ובאו ושאלו לרופאים, ואמרו: אין לו תקנה עד שתבעל. אמרו חכמים: ימות, ואל תבעל לו. - תעמוד לפניו ערומה? - ימות ואל תעמוד לפניו ערומה. - תספר עמו מאחורי הגדר? - ימות ולא תספר עמו מאחורי הגדר. פליגי בה רבי יעקב בר אידי ורבי שמואל בר נחמני. חד אמר: אשת איש היתה, וחד אמר: פנויה היתה. בשלמא למאן דאמר אשת איש היתה - שפיר. אלא למאן דאמר פנויה היתה מאי כולי האי? - רב פפא אמר: משום פגם משפחה. רב אחא בריה דרב איקא אמר: כדי שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות. ולינסבה מינסב! - לא מייתבה דעתיה, כדרבי יצחק, דאמר רבי יצחק: מיום שחרב בית המקדש ניטלה טעם ביאה וניתנה לעוברי עבירה, שנאמר מים גנובים ימתקו ולחם סתרים ינעם.

[אביגדור]

מה שנראה לי מעיון בשוע ונוכ
לא מצאתי מפורש שיש איסור בפנויה טהורה. בדברי הבית שמואל בסק"ב וסק"ד קצת משמע שאסור להביט אף בפנויה טהורה.

מלבד זאת יתכן ויש לאסור מצד הרהור, אלא ששוב אינני יודע האם אסור להרהר בפנויה.

קצת סתמת את דבריך אבל אם ירדתי לעומקם נל"ב שאתה מערבב בין הרחקה כללית מן העריות שזה בפנויה טהורה רק משום הרהור ומשום מעלה דברית כרתי לעיני ובין איסור נגיעה של חיבה שנפסק להלכה שהוא דאורייתא כביאה והכא יהא דרבנן.
שאסור להרהר בפנויה זו גמרא מפורשת.

באופן כללי בדברים אלו שנפשו של אדם מחמדתן צריך לדעת שאסור בשו"א לאדם לסמוך על כל מיני דמיונות וסברות הלב המחמד אלא ללמוד היטב היטב את הסוגיא מגמרא ועד ההלכה.

[אוצר החכמה]

זה ראיה לסתור. הגמרא שם שואלת א"א בשלמא א"א ניחא אבל בפנויה מ"ט ומתרצת שלא יהו בנות ישראל פרוצות בעריות עיין רש"י שם. והיינו משום שנתן עיניו בה אבל בלאו הכי אינו בייהרג ואל יעבור.

וכן כתב הרב קו ירוק לעיל.

וכן הוא בש"ך יו"ד קנ"ז שאפילו ערווה מדרבנן יעבור ואל יהרג. והרע"א ביו"ד קנ"ז מציין לתשובת הרא"ם על זה שקצת נראה שהבין כדברי החזונאישניק ואיני יודע לבאר.

[אוצר החכמה]

מה שנראה לי מעיון בשוע ונוכ
לא מצאתי מפורש שיש איסור בפנויה טהורה. בדברי הבית שמואל בסק"ב וסק"ד קצת משמע שאסור להביט אף בפנויה טהורה.

מלבד זאת יתכן ויש לאסור מצד הרהור, אלא ששוב אינני יודע האם אסור להרהר בפנויה.

א. תראה בב"ש בסוף הסימן לגבי עיון ברישיה ומש"כ אח"כ שק"ו לחיבוק ונישוק.

ב. איך אינך יודע אם אסור להרהר בפנויה והוא גמרא מפורשת בע"ז כא.

[יאיר1]

באופן כללי בדברים אלו שנפשו של אדם מחמדתן צריך לדעת שאסור בשו"א לאדם לסמוך על כל מיני דמיונות וסברות הלב המחמד אלא ללמוד היטב היטב את הסוגיא מגמרא ועד ההלכה.

אביגדור אנחנו לא פוסקים כאן הלכות, וודאי לא באים להורות היתר בדבר שאיסורו מפורסם.
וכבר כתבתי כן לעיל, ולא נראה לי שמישהו מעלה בדעתו כזה רעיון.

וגם אחר לימוד מהגמרא עד ההלכה, אי אפשר להתיר דבר שאיסורו מפורסם והשכל מחייבו.

ביקשתי למצוא מקורות וגדרים וכו' כאמור.

[יאיר1]

מה שנראה לי מעיון בשוע ונוכ
לא מצאתי מפורש שיש איסור בפנויה טהורה. בדברי הבית שמואל בסק"ב וסק"ד קצת משמע שאסור להביט אף בפנויה טהורה.

מלבד זאת יתכן ויש לאסור מצד הרהור, אלא ששוב אינני יודע האם אסור להרהר בפנויה.

א. תראה בב"ש בסוף הסימן לגבי עיון ברישיה ומש"כ אח"כ שק"ו לחיבוק ונישוק.

ב. איך אינך יודע אם אסור להרהר בפנויה והוא גמרא מפורשת בע"ז כא.

א. ראיתי.
ב. לא מכיר את הגמרא גם עתה לא מצאתי.

[יאיר1]

עיין אג"מ א, כו.

אוח יוד אבן העזר??