מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מגרע הניסים ומגביר הטבע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 04, 2017 9:10 pm

כהמשך לעיון המסורתי בש"ק זו (פרשת בא) בד' הרמב"ן הידועים, המשכתי לעיין קצת גם בדרשתו "תורת השם תמימה", (וכידוע הוא מרחיב שם יותר), ונתקשיתי קצת להבין את הקטע הבא:

הניסים הנסתרים - רמב''ן ורמב''ם.png
הניסים הנסתרים - רמב''ן ורמב''ם.png (113.76 KiB) נצפה 4671 פעמים


ואינני מבין, אטו אין חילוק בין הניסים לטבע? הרי על הטבע אנו מתפללים, שיירד גשם ויתרפאו חולים וכו', ואילו על 'ניסים' אין אנו מתפללים? האם לא די בזה כדי להבין את שי' הרמב"ם?

ישא ברכה
הודעות: 1410
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ישא ברכה » ש' פברואר 04, 2017 10:41 pm

בעז"ה

אם אני זוכר נכון הרמב"ן סבור שבורא עולם עושה את כל הנעשה בעולם ואין מושג שנקרא טבע אלא הטבע הוא הנהגת ה' באופן נסתר (וכמו ההגדרה של החזו"א רצון ה' היותר תמידי), ואילו הרמב"ם לעומת זאת סבור שהבורא נתן איזה כח לבריאה בצורתה הטבעית, ואמנם כמובן אף הרמב"ם סובר שהבורא הוא כל יכול ויכול לעשות הכל כרצונו אבל הבורא נתן כח מסוים בעולם.
הרמב"ן טוען ע"כ א"כ אין מקום לתפילה שהרי נסים הבורא אינו עושה בדר"כ ובתוך ההנהגה הטבעית הכל מסור לידי הטבע. אמנם יתכן שאף לפי הרמב"ם יש התערבות אלוקית תחת מעטה הטבע. ודו"ק.
מבחינת הרמב"ן עולם אם נסים ועולם בלי נסים, זה בסה"כ גילוי והסתר, ולכם לעת"ל הקב"ה יתגלה והנסים יהיו מגולים, כי אין בריאה של טבע, אלא ה' עושה הכל כל הזמן. ואילו להרמב"ם עולם עם נסים זו עולם אחר מעולם הטבע, ולכן הרמב"ם שבאופן כללי סבור שבביאת המשיח לא יהיה מהפך כללי בעולם סבור שלא יהיה עולם של ניסים גלויים.
אנחנו מתפללים שה' יעשה דברים בטבע ולא ניסים כי אין לנו זכוית לבקש גילויים מה'.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' פברואר 12, 2017 8:16 pm

ובעצם זה מביאנו לשאלה על הרבה מעניני התפילה.

הרי הרבה פעמים כדי שיתמלאו המשאלות צריך ממש נס שלא כדרך הטבע, וכגון תפילה על ירידת גשמים או ריפוי מחולי וכד', שאם היה גלוי לכל העולם את אותם הנתונים שעמדו מעיקרא, הרי באמת לא היה מוצא מן הסבך, ורק מכיון שהדבר מוסתר מעיני בני אדם לכן אפשר להתפלל על כך. (ובזה א"ש קצת משה"ק לעיל על קו' הרמב"ן).

ולענין להפוך את העובר מזכר לנקיבה וכד', צ"ל דל"ה מוסתר לגמרי מעיני בני אדם. ועכ"פ הרי בסי' רל מבו' בשו"ע ב' ההלכות, א' שאין להתפלל על היפוך מין העובר, ב' שהנכנס למוד את גורנו מתפלל על הריבוי. ובאמת אין חילוק בזה אם זכר יתהפך לנקיבה, או שק"ג ייהפך ל2 ק"ג. ואעפ"כ חלוק הדבר לענין תפילה. וצ"ע.

(וז"ל האלשיך פ' כי תצא "וכאשר הוא יתברך לא יקשה לפניו עשות יש מאין, כן אפילו בהיות התבואה בכרי וישערוהו בסך כורים שם במקומו ירבה יותר על מה שהיה הכרי אשר הוציא השדה, נמצא כל העודף הוא יש מאין, ועל כן נצטוינו (תענית ח ב) לבקש טרם מדוד הכרי ולומר יהי רצון וכו' שתשלח ברכה בכרי הזה, ואם מדד ואחר כך אמר הרי זו תפלת שוא, ואילו אין הברכה שימצא יותר מאשר הוציא השדה, כך הוא המבקש רחמים קודם מדידה כמו אחר מדידה, ואם יהרהר איש על זה נמצא בלתי מאמין דברי חכמים ושכל אשר אמרו שיאמר קודם מדידה וכשהתחיל למדוד הם דברי בטלה חלילה, וכן מה שאמרו שאם אמר אחר כך לא אמר כלום גם אלה לא כן הוא כי הכל אחד, ובכלל הדבר הוא כופר בהשגחה ובתורה שבעל פה ולא מישראל הוא").

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 12, 2017 8:17 pm

מעניין שהוא מגדיר את זה כיש מאין.

סגי נהור
הודעות: 3522
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי סגי נהור » א' פברואר 12, 2017 8:28 pm

עושה חדשות כתב:ובעצם זה מביאנו לשאלה על הרבה מעניני התפילה.

הרי הרבה פעמים כדי שיתמלאו המשאלות צריך ממש נס שלא כדרך הטבע, וכגון תפילה על ירידת גשמים או ריפוי מחולי וכד', שאם היה גלוי לכל העולם את אותם הנתונים שעמדו מעיקרא, הרי באמת לא היה מוצא מן הסבך, ורק מכיון שהדבר מוסתר מעיני בני אדם לכן אפשר להתפלל על כך. (ובזה א"ש קצת משה"ק לעיל על קו' הרמב"ן).

ולענין להפוך את העובר מזכר לנקיבה וכד', צ"ל דל"ה מוסתר לגמרי מעיני בני אדם. ועכ"פ הרי בסי' רל מבו' בשו"ע ב' ההלכות, א' שאין להתפלל על היפוך מין העובר, ב' שהנכנס למוד את גורנו מתפלל על הריבוי. ובאמת אין חילוק בזה אם זכר יתהפך לנקיבה, או שק"ג ייהפך ל2 ק"ג. ואעפ"כ חלוק הדבר לענין תפילה. וצ"ע.

(וז"ל האלשיך פ' כי תצא "וכאשר הוא יתברך לא יקשה לפניו עשות יש מאין, כן אפילו בהיות התבואה בכרי וישערוהו בסך כורים שם במקומו ירבה יותר על מה שהיה הכרי אשר הוציא השדה, נמצא כל העודף הוא יש מאין, ועל כן נצטוינו (תענית ח ב) לבקש טרם מדוד הכרי ולומר יהי רצון וכו' שתשלח ברכה בכרי הזה, ואם מדד ואחר כך אמר הרי זו תפלת שוא, ואילו אין הברכה שימצא יותר מאשר הוציא השדה, כך הוא המבקש רחמים קודם מדידה כמו אחר מדידה, ואם יהרהר איש על זה נמצא בלתי מאמין דברי חכמים ושכל אשר אמרו שיאמר קודם מדידה וכשהתחיל למדוד הם דברי בטלה חלילה, וכן מה שאמרו שאם אמר אחר כך לא אמר כלום גם אלה לא כן הוא כי הכל אחד, ובכלל הדבר הוא כופר בהשגחה ובתורה שבעל פה ולא מישראל הוא").

viewtopic.php?f=17&t=15954

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 12, 2017 8:33 pm

ישא ברכה כתב:אם אני זוכר נכון הרמב"ן סבור שבורא עולם עושה את כל הנעשה בעולם ואין מושג שנקרא טבע אלא הטבע הוא הנהגת ה' באופן נסתר (וכמו ההגדרה של החזו"א רצון ה' היותר תמידי), ואילו הרמב"ם לעומת זאת סבור שהבורא נתן איזה כח לבריאה בצורתה הטבעית, ואמנם כמובן אף הרמב"ם סובר שהבורא הוא כל יכול ויכול לעשות הכל כרצונו אבל הבורא נתן כח מסוים בעולם.
זו טעות מפורסמת בהבנת דברי הרמב"ן (ובאמת דבריו בפרשת בא נותנים מקום להבנה הזו), והוא עצמו כתב מפורשות בכמה מקומות שהקב"ה הטביע טבע קבוע בעולם, ומי שאינו זוכה להשגחה פרטית הרי הוא נעזב למקרים וממילא מונהג על פי הטבע.

ראה למשל דבריו עה"פ כי ידעתיו למען אשר יצוה:
כי ידיעת ד' שביא השגחתו בעולם השפל היא לשמור הכללים, וגם בני אדם מונחים בו למקרים עד בא עת פקודתם. אבל בחסידיו ישים אליו לבו לדעת אותו בפרט להיות שמירתו דבקה בהם תמיד וכו'
.

הביקורת של הרמב"ן על הרמב"ם עוסקת בענין נקודתי יותר - האם יש הבדל עקרוני בין השגחה פרטית הבאה בדרך הטבע לבין נס גלוי. הרמב"ם רואה בנסים גלויים דבר בעייתי (מבחינה פילוסופית ומבחינה תיאולוגית), ועל זה אומר הרמב"ן שלדעתו אין בינם לבין השגחת ד' על חסידיו ולא כלום. אבל שניהם מודים שמי שאינו זוכה להשגחה פרטית הרי הוא נפעל כפי כוחות הטבע.

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' פברואר 12, 2017 8:54 pm

עושה חדשות כתב:כהמשך לעיון המסורתי בש"ק זו (פרשת בא) בד' הרמב"ן הידועים, המשכתי לעיין קצת גם בדרשתו "תורת השם תמימה", (וכידוע הוא מרחיב שם יותר), ונתקשיתי קצת להבין את הקטע הבא:

הניסים הנסתרים - רמב''ן ורמב''ם.png


ואינני מבין, אטו אין חילוק בין הניסים לטבע? הרי על הטבע אנו מתפללים, שיירד גשם ויתרפאו חולים וכו', ואילו על 'ניסים' אין אנו מתפללים? האם לא די בזה כדי להבין את שי' הרמב"ם?


במחילה, לא הבנתי את התמיהה.
אדוננו הרמב"ן מוכיח את שיטתו ש"כל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד..." מזה שאדם נוהג להתפלל או חלילה לקלל בשם. כי הרי "תפילה" איננה מעשה טבעי שפעולתה מוכרחת כחלק מפעולות הטבע - לדוגמא: מתן תרופה קונבנציונלית לחולה. ואם אדם נוהג להתפלל כל יום... שלוש פעמים..., על מנת לפעול משהו בעולם, סימן שהוא מאמין שכל מקריו יכולים לעבור כל יום וכל היום ממסלול ה"טבע" למסלול "בלתי טבעי" שיושפע על ידי תפילותיו...
ואילו ברמב"ם משמע כביכול, שעיקר ההנהגה הינה באופן של "טבע", וא"כ מה יש מקום לתפילה? מה היא כבר תעזור? ואיך היא תפעל? הלא איננה מ"פעולות הטבע".

דעת_האברך
הודעות: 530
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי דעת_האברך » ב' פברואר 13, 2017 7:59 pm

אליהו בן עמרם כתב:
עושה חדשות כתב:כהמשך לעיון המסורתי בש"ק זו (פרשת בא) בד' הרמב"ן הידועים, המשכתי לעיין קצת גם בדרשתו "תורת השם תמימה", (וכידוע הוא מרחיב שם יותר), ונתקשיתי קצת להבין את הקטע הבא:

הניסים הנסתרים - רמב''ן ורמב''ם.png


ואינני מבין, אטו אין חילוק בין הניסים לטבע? הרי על הטבע אנו מתפללים, שיירד גשם ויתרפאו חולים וכו', ואילו על 'ניסים' אין אנו מתפללים? האם לא די בזה כדי להבין את שי' הרמב"ם?


במחילה, לא הבנתי את התמיהה.
אדוננו הרמב"ן מוכיח את שיטתו ש"כל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד..." מזה שאדם נוהג להתפלל או חלילה לקלל בשם. כי הרי "תפילה" איננה מעשה טבעי שפעולתה מוכרחת כחלק מפעולות הטבע - לדוגמא: מתן תרופה קונבנציונלית לחולה. ואם אדם נוהג להתפלל כל יום... שלוש פעמים..., על מנת לפעול משהו בעולם, סימן שהוא מאמין שכל מקריו יכולים לעבור כל יום וכל היום ממסלול ה"טבע" למסלול "בלתי טבעי" שיושפע על ידי תפילותיו...
ואילו ברמב"ם משמע כביכול, שעיקר ההנהגה הינה באופן של "טבע", וא"כ מה יש מקום לתפילה? מה היא כבר תעזור? ואיך היא תפעל? הלא איננה מ"פעולות הטבע".


אכן אתה צודק בביאור קושיית הרמב"ן על הרמב"ם, אבל עדיין תמיהת הרב עושה חדשות גם כן ברורה: הרי קיימא לן שאין לו לאדם להתפלל על מעשה נסים, ולפי הרמב"ן שכל תפילה היא בעצם בקשה לנס (נסתר) ואין הבדל בין תפילה על נס מפורסם לבין תפילה על נס נסתר, אם כן מדוע על נס מפורסם אין להתפלל ומה ההבדל ביניהם.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » ב' פברואר 13, 2017 8:06 pm

הרמב"ן מעולם לא אמר שאין שום הבדל בין נס נסתר לנס גלוי, והוא עצמו אומר שיש אדם שראוי להשגחה בדרך נסתרת אך אינו ראוי לנס גלוי. מה שהוא מקשה על הרמב"ם הוא רק על הטענה העקרונית של הרמב"ם (לפיה התערבות הבורא בדרך של נסים גלויים ושידוד מערכות הטבע היא אמנם אפשרות עקרונית אבל יש בה פגם תיאולוגי - שהרי העולם נברא לפי מערכת חוקים אלוקית מושלמת וכיצד ייתכן שיש צורך "לתקן" אותה ע"י נסים?). על זה הוא מעיר שמבחינה זו אין שום הבדל בין נס נסתר לנס גלוי, ומי שיש לו בעיה עם נס גלוי (מחמת הטיעון הזה) יש לו אותה בעיה עם נס נסתר, ואם כן איך יסביר את ענין ההשגחה, ואין לו חלק בתורת משה וכו'

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' פברואר 14, 2017 6:52 pm

דעת_האברך כתב:
אליהו בן עמרם כתב:במחילה, לא הבנתי את התמיהה.
אדוננו הרמב"ן מוכיח את שיטתו ש"כל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד..." מזה שאדם נוהג להתפלל או חלילה לקלל בשם. כי הרי "תפילה" איננה מעשה טבעי שפעולתה מוכרחת כחלק מפעולות הטבע - לדוגמא: מתן תרופה קונבנציונלית לחולה. ואם אדם נוהג להתפלל כל יום... שלוש פעמים..., על מנת לפעול משהו בעולם, סימן שהוא מאמין שכל מקריו יכולים לעבור כל יום וכל היום ממסלול ה"טבע" למסלול "בלתי טבעי" שיושפע על ידי תפילותיו...
ואילו ברמב"ם משמע כביכול, שעיקר ההנהגה הינה באופן של "טבע", וא"כ מה יש מקום לתפילה? מה היא כבר תעזור? ואיך היא תפעל? הלא איננה מ"פעולות הטבע".


אכן אתה צודק בביאור קושיית הרמב"ן על הרמב"ם, אבל עדיין תמיהת הרב עושה חדשות גם כן ברורה: הרי קיימא לן שאין לו לאדם להתפלל על מעשה נסים, ולפי הרמב"ן שכל תפילה היא בעצם בקשה לנס (נסתר) ואין הבדל בין תפילה על נס מפורסם לבין תפילה על נס נסתר, אם כן מדוע על נס מפורסם אין להתפלל ומה ההבדל ביניהם.


אנסה להבהיר את הנלענ"ד בזה:
א. הגישה הבסיסית של הרמב"ן - אין טבע! ומה שנראה כהנהגת "טבע", אין זו אלא הנהגה לאלה שלא ראויים להנהגה "ניסית". כלומר, גם זה סוג של הנהגה מכוונת ומושגחת ("עזיבה למקרים...").
ב. כל המתפלל מאמין שאין טבע, דאל"כ למה לו להתפלל? שיפעל באופן של פעולות הטבע.
ג. "ניסים" לא יראו בגלוי אלא מסיבות מיוחדות ועפ"י רצונו ית', כי אמנם אין טבע, אבל הכל צריך להראות "כאילו" יש....
ד. המתפלל מאמין שהכל איננו טבע, אבל העזרה/התשובה שהוא יקבל תהיה רק בתחום הנראה כטבע, ללא גילוי מיוחד.
ה. המתפלל איננו קובע איך יעזרו לו ויקבלו תפילתו, אבל אם מתפלל על דבר שאם יקרה תראה פעולה ניסית בגלוי - הרי זו תפילת שוא, כי זה לא יקרה.
ו. מספיק שהמתפלל עצמו יראה את הנס בגילויו, וכבר נפגמה הנהגת ההסתר הנ"ל.
ז. יש פה לכאורה סתירה לוגית. מצד אחד: כל המתפלל - מאמין הניסים, ומצד שני: לא יראו לו ניסים גלויים. אך התשובה לזה לכאורה: כי נס נסתר לפי הנ"ל שייך לתחום של "שכר ועונש" - וזה המתפלל חייב להאמין בו, וזו התפיסה של המתפלל, כך הוא צריך לתפוס זאת. אך אם יראו לו נס גלוי - זה כבר שייך לתחום של הוכחת האלוקות וכו' (כקריעת ים סוף ומעמד הר סיני וכיוצ"ב) - ואת זה לא מוכיחים אלא במקום ובזמן שיעלה הרצון מלפניו ית'.

ובשולי הדברים: גם לא הבנתי למה תמיהת הרב עו"ח שייכת בדווקא לדעת הרמב"ם?

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » ג' פברואר 14, 2017 7:22 pm

אליהו בן עמרם כתב:א. הגישה הבסיסית של הרמב"ן - אין טבע! ומה שנראה כהנהגת "טבע", אין זו אלא הנהגה לאלה שלא ראויים להנהגה "ניסית". כלומר, גם זה סוג של הנהגה מכוונת ומושגחת ("עזיבה למקרים...").
אינני מבין מה כוונתך "אין טבע" כשהוא אומר בפירוש שלמעט כמה חריגים, האירועים הבאים על כל האנשים נקבעים לפי חוקים קבועים מראש, הלא הם חוקי הטבע.

ראה בהרחבה דבריו באיוב (לו,ז): יש שלש כתות. החסיד הדבק באלקיו יהיה מושגח ונשמר תמיד ממקרי הזמן. הרחוק מן האל יהיה משולח ונעזב למקרים, ואין לו מציל מן הנזק. ואילו רוב העולם הם בני הכת האמצעית (ובדוגמאות שם כלל גם את דוד המלך בכת הזו), שהם ראויים להתנהג בדרך הטבע והמקרה, ורק לעיתים חריגות, כאשר הם מיחלים לד' ודבקים בו יהיו עיניו עליהם. (ומסביר שם שלכן צותה תורה להתנהג כדרך הטבע, כי אם באמת לא היה שום דבר טבעי בעולם והכל בהשגחה, גלויה או נסתרת, אין צורך בריבוי חיילים ונשק ובהכנות צבאיות, וכן הלאה וכן הלאה).

ומפרש שם הרמב"ן שהוא מסכים בזה עם הרמב"ם במורה נבוכים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 14, 2017 8:13 pm

לפי ההבנה שלך בדברי הרמב"ן אין בעצם שכר ועונש בעולם הזה? בעיקר קשה לי על עונש אם האנשים מסורים לטבע אז כשם שיתכן ששומר המצוות יסבול גם יתכן שהרשע יזדמן לו ע"פ טבע חיי אושר.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » ג' פברואר 14, 2017 9:07 pm

אוצר החכמה כתב:לפי ההבנה שלך בדברי הרמב"ן אין בעצם שכר ועונש בעולם הזה? בעיקר קשה לי על עונש אם האנשים מסורים לטבע אז כשם שיתכן ששומר המצוות יסבול גם יתכן שהרשע יזדמן לו ע"פ טבע חיי אושר.
יש שכר ועונש גם בעוה"ז, כמו שמפורש בפסוקים, אבל לא כל אדם נמצא במדרגה הזו ולא כל עון דינו עונש בעוה"ז. וז"ל בשער הגמול "דיין האמת יתברך שמו, דן האדם לפי מעשיו. יש עונות שדינו ליפרע מן העושה אותן בעולם הזה בחיים, ויש מהם שדינו ליפרע מהן לאחר מיתה בדין גיהנם".

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ג' פברואר 14, 2017 9:26 pm

ברזילי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. הגישה הבסיסית של הרמב"ן - אין טבע! ומה שנראה כהנהגת "טבע", אין זו אלא הנהגה לאלה שלא ראויים להנהגה "ניסית". כלומר, גם זה סוג של הנהגה מכוונת ומושגחת ("עזיבה למקרים...").
אינני מבין מה כוונתך "אין טבע" כשהוא אומר בפירוש שלמעט כמה חריגים, האירועים הבאים על כל האנשים נקבעים לפי חוקים קבועים מראש, הלא הם חוקי הטבע.

ראה בהרחבה דבריו באיוב (לו,ז): יש שלש כתות. החסיד הדבק באלקיו יהיה מושגח ונשמר תמיד ממקרי הזמן. הרחוק מן האל יהיה משולח ונעזב למקרים, ואין לו מציל מן הנזק. ואילו רוב העולם הם בני הכת האמצעית (ובדוגמאות שם כלל גם את דוד המלך בכת הזו), שהם ראויים להתנהג בדרך הטבע והמקרה, ורק לעיתים חריגות, כאשר הם מיחלים לד' ודבקים בו יהיו עיניו עליהם. (ומסביר שם שלכן צותה תורה להתנהג כדרך הטבע, כי אם באמת לא היה שום דבר טבעי בעולם והכל בהשגחה, גלויה או נסתרת, אין צורך בריבוי חיילים ונשק ובהכנות צבאיות, וכן הלאה וכן הלאה).

ומפרש שם הרמב"ן שהוא מסכים בזה עם הרמב"ם במורה נבוכים.


כמה שאלות לשיטתך:
א. האם לדעתך אפשר לקרוא "טבע" להנהגה משתנית, ששינויה תלויים בדביקות האדם באלוקיו? (ממש לא נראה לי...)
ב. האם "עזיבה" למקרים - היא הנהגה טבעית, או שסיבתה סוג של "עונש" (או יותר מדויק - מי שלא ראוי לראות אפילו לא נס נסתר) (אגב, ה"הסתר" של הניסים קיבל "גילוי" ע"י אדוננו הרמב"ן - וזה אומר כמובן משהו לענין הגדרת "נסתר" ו"נגלה" - לשיטתו)
ג. כיצד אתה, לפי הבנתך, מיישב את דברי הרמב"ן ש"כל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד..."? (כתבת שזו טעות מפורסמת בדבריו, אבל לא הבנתי כיצד אתה מיישב את הדברים הסותרים לכאורה את שיטתך? וגם אשמח למקורות: מי ומי עמדו על ה"טעות המפורסמת" הזאת - כדבריך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' פברואר 14, 2017 9:53 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:לפי ההבנה שלך בדברי הרמב"ן אין בעצם שכר ועונש בעולם הזה? בעיקר קשה לי על עונש אם האנשים מסורים לטבע אז כשם שיתכן ששומר המצוות יסבול גם יתכן שהרשע יזדמן לו ע"פ טבע חיי אושר.
יש שכר ועונש גם בעוה"ז, כמו שמפורש בפסוקים, אבל לא כל אדם נמצא במדרגה הזו ולא כל עון דינו עונש בעוה"ז. וז"ל בשער הגמול "דיין האמת יתברך שמו, דן האדם לפי מעשיו. יש עונות שדינו ליפרע מן העושה אותן בעולם הזה בחיים, ויש מהם שדינו ליפרע מהן לאחר מיתה בדין גיהנם".


אבל זה לא עונה כי לפי ביאורך בדבריו נראה שכלל העולם אינו נידון כמעט בעוה"ז ובפרט הרשעים אינם נידונים כלל.

אני הייתי מפרש כוונתו באופן קצת שונה ולפי זה אינו עניין לנידון האשכול.

נידון האשכול הוא התערבות הקב"ה בטבע. וזה קיים כל הזמן באופן מוסתר ובאופן הזה הקב"ה נותן שכר לצדיקים לפעמים ומעניש את הרשעים לפעמים (כי כדבריך בשמו לפעמים השכר והעונש בעוה"ב) ותמיד מנהיג את ישראל בכללותם ע"פ זה כדברי הרמב"ן הידועים שלציבור יש הנהגה קבועה של שכר ועונש.

הרמב"ן באיוב מעלה שאלה אחרת האם יש מישהו שדבקותו בבורא מנתקת אותו מהשפעות הטבע וכל מה שקורה לו מיוחס בבירור להשגחת הבורא בו (אולי דוגמה לזה כדי לצייר לעינינו הוא משה רבינו שלא כהתה עינו ולא נס ליחו כי לא היה לזיקנה השפעה עליו וכל מה שקרה בו לדוגמה וידי משה כבדים הוא לא מחמת חולשת הגוף אלא מסיבות רוחניות לגמרי) ויהיה כהווים שאינם נפסדים מהטבע כלשונו שם. ועל זה הרמב"ן משיב שיש יחידים כאלה ויש אחרים שלעולם אין ניכר בהם עניין כזה שמה שקורה בהם הוא בהשגחה גמורה אלא תמיד הכל מיוחס לטבע, ואחרים שהם משתנים לפי הזמנים שבעת דבקותם ניכר יד ה' עליהם ושהצלחותיהם מן השמים ובעתים אחרים נראה שמקרי הטבע משפיעים עליהם.
אבל כל זה לא נוגע לפי זה להתערבות הבורא בדרך נסתרת בטבע.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' פברואר 14, 2017 11:08 pm

אוצר החכמה כתב:לפי ההבנה שלך בדברי הרמב"ן אין בעצם שכר ועונש בעולם הזה? בעיקר קשה לי על עונש אם האנשים מסורים לטבע אז כשם שיתכן ששומר המצוות יסבול גם יתכן שהרשע יזדמן לו ע"פ טבע חיי אושר.

כשלמדתי את דברי הראשונים בנושא לפני כמה שנים, יצא לי שהרשעים נעזבים למקרים כך שאין הקב"ה מגן עליהם מפני מקרים רעים ואפילו כשלא נגזר עליהם וגם זה סוג עונש כמבואר במאירי ריש סוטה, אבל לא להיפך, כי לא יגיע אליהם טובה אשר לא נגזר להם.

ואם אנחנו מדברים בנושא, אשמח מאד לקבל תשובה המניח את הדעת על שאלה שהעליתי כאן viewtopic.php?f=17&t=31508

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » ג' פברואר 14, 2017 11:52 pm

אליהו בן עמרם כתב:
ברזילי כתב:
אליהו בן עמרם כתב:א. הגישה הבסיסית של הרמב"ן - אין טבע! ומה שנראה כהנהגת "טבע", אין זו אלא הנהגה לאלה שלא ראויים להנהגה "ניסית". כלומר, גם זה סוג של הנהגה מכוונת ומושגחת ("עזיבה למקרים...").
אינני מבין מה כוונתך "אין טבע" כשהוא אומר בפירוש שלמעט כמה חריגים, האירועים הבאים על כל האנשים נקבעים לפי חוקים קבועים מראש, הלא הם חוקי הטבע.

ראה בהרחבה דבריו באיוב (לו,ז): יש שלש כתות. החסיד הדבק באלקיו יהיה מושגח ונשמר תמיד ממקרי הזמן. הרחוק מן האל יהיה משולח ונעזב למקרים, ואין לו מציל מן הנזק. ואילו רוב העולם הם בני הכת האמצעית (ובדוגמאות שם כלל גם את דוד המלך בכת הזו), שהם ראויים להתנהג בדרך הטבע והמקרה, ורק לעיתים חריגות, כאשר הם מיחלים לד' ודבקים בו יהיו עיניו עליהם. (ומסביר שם שלכן צותה תורה להתנהג כדרך הטבע, כי אם באמת לא היה שום דבר טבעי בעולם והכל בהשגחה, גלויה או נסתרת, אין צורך בריבוי חיילים ונשק ובהכנות צבאיות, וכן הלאה וכן הלאה).

ומפרש שם הרמב"ן שהוא מסכים בזה עם הרמב"ם במורה נבוכים.


כמה שאלות לשיטתך:
א. האם לדעתך אפשר לקרוא "טבע" להנהגה משתנית, ששינויה תלויים בדביקות האדם באלוקיו? (ממש לא נראה לי...)
ב. האם "עזיבה" למקרים - היא הנהגה טבעית, או שסיבתה סוג של "עונש" (או יותר מדויק - מי שלא ראוי לראות אפילו לא נס נסתר) (אגב, ה"הסתר" של הניסים קיבל "גילוי" ע"י אדוננו הרמב"ן - וזה אומר כמובן משהו לענין הגדרת "נסתר" ו"נגלה" - לשיטתו)
ג. כיצד אתה, לפי הבנתך, מיישב את דברי הרמב"ן ש"כל דברינו ומקרינו שכלם נסים אין בהם טבע ומנהגו של עולם, בין ברבים בין ביחיד..."? (כתבת שזו טעות מפורסמת בדבריו, אבל לא הבנתי כיצד אתה מיישב את הדברים הסותרים לכאורה את שיטתך? וגם אשמח למקורות: מי ומי עמדו על ה"טעות המפורסמת" הזאת - כדבריך?


א. לדעתי כן, הטבע הוא החוקיות המוטבעת מששת ימי בראשית, גם אם יש אירועים יוצאי דופן של חריגה מסיבתיות טבעית. אם אני מבין נכון לשיטתך עצם אפשרות הנסים שוללת את קיומו של טבע (כי חוקיות טבעית שיש ממנה חריגה ואפילו כלשהו, כבר איננה חוקיות). נראה שזו מחלוקת סמנטית, ולכן לא כל כך חשובה, אבל מכיוון שבסופו של דבר בדברי הרמב"ן אנחחנו עוסקים והוא עצמו קורא לזה טבע, נראה לי שהבחירה שלי במובן המלה יותר מתאימה בהקשר הזה.
ב. (1) נראה לי ברור מדברי הרמב"ן באיוב, שציינתי להם, שהעזיבה למקרים היא לא עונש, אלא היא המצב הרגיל, ורק מי שיש לו זכות מיוחדת או מצב דבקות מיוחד זוכה לחרוג מזה (וכן להפך). כמובן, גם כאן אפשר להפוך את הדיון לסמנטי ולומר "מי אמר שמה שקורה בדרך כלל הוא הנורמה - אולי הנורמה היא להיותך בדבקות מושלמת, וכל העולם שאיננו במצב דבקות כזה ולכן נשלט ע"י הטבע הוא בעצם בעונש". שוב, אני מפנה לדבריו שם באיוב, וכן בוירא, שמציגים את ההשגחה הכללית (ולא פרטית) כמצב הרגיל, והתערבות הבורא בכך היא החריג. מהם עולה כמדומני שהרמב"ן עצמו ניסח את הדברים כמוני, אבל באמת אם מסכימים על העקרון השאלה הסמנטית פחות חשובה. (2) נסתר ונגלה איננו ענין של ידיעה שכלית. ההבדל ביניהם הוא האם ניתן להצביע באופן מובהק על חריגה מחוקי הטבע, או שאי אפשר לעשות זאת. גם מי שלמד את הרמב"ן הלוך ושוב לא יודע לומר אם כשפלוני הצליח בעסקיו הרי זאת התערבות שמימית כי הוא דבוק בבורא, או שהיה כאן תכנון טבעי מוצלח, או סתם מזל, ולכן זהו נס נסתר (ככל שיש כאן נס בכלל), ונתבארו הדברים בדברי רמב"ן פרשת לך לך (שאביא מיד).
ג. אני מסכים שלשון הרמב"ן פרשת בא היא מבלבלת, ונותנת מקום לטעות כטעות העולם. אבל כשמעיינים במקור הדברים, בדרשת תורת ד' תמימה, רואים מיד ש"כל דברינו ומקרינו" אין משמעותו "כל האירועים שקורים לנו" אלא "כל אותם הייעודים שהתורה מדברת עליהם, ועליהם אנו מתפללים ומבקשים". וכך בכל מקום בו הוא חוזר לנושא זה, למשל בפרשת לך לך: "וטעם להזכיר עתה זה השם, כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים, להציל ממות נפשם, ולחיותם ברעב, ולפדותם במלחמה מיד חרב, ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות, וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי ובפרשת והיה כי תבא בברכות ובקללות שכולם נסים הם, כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלוהים, ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית, וכן כל היעודים שבתורה, אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות, אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים הנעשים על ידי משה רבנו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם, שהם מופתים משנים הטבע בפירסום, והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו". היינו כשהוא מדבר על נסים נסתרים אין הכוונה לכל אירוע ואירוע שקורה בעולמנו, אלא אך ורק למקרים בהם מתממשת השגחת הבורא בתתו שכר טוב לחסידיו בעוה"ז (או להפך), ונכפלו הדברים גם בבחוקותי: "כי הברכות אע"פ שהם נסים, הם מן הנסים הנסתרים שכל התורה מלאה מהם כאשר פירשתי, והם אפילו ליחיד העובד, כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצוות ה' אלוהיו, ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול וימלא ימיו בטובה", ודוק - הניסים הנסתרים שהתורה מלאה בהם (בהבטחותיה ובאזהרותיה) ולא שכל אירוע ואירוע הוא נס נסתר.

לגבי מקורות - לענ"ד הדברים שהזכרתי מדברים בעד עצמם. זכורני שעמדו בזה, אבל אין לי מ"מ כעת, ולענ"ד מספיק לעיין במכלול שיטת הרמב"ן בענין ההשגחה כדי לראות שהפרשנות הפופולרית לדבריו בפרשת בא פשוט אינה מתישבת איתם, ובעיקר בדבריו באיוב שם נתבאר שחור על גבי לבן שבעיקר ענין ההשגחה הוא מסכים לשיטת הרב במורה.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » ד' פברואר 15, 2017 12:00 am

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:לפי ההבנה שלך בדברי הרמב"ן אין בעצם שכר ועונש בעולם הזה? בעיקר קשה לי על עונש אם האנשים מסורים לטבע אז כשם שיתכן ששומר המצוות יסבול גם יתכן שהרשע יזדמן לו ע"פ טבע חיי אושר.
יש שכר ועונש גם בעוה"ז, כמו שמפורש בפסוקים, אבל לא כל אדם נמצא במדרגה הזו ולא כל עון דינו עונש בעוה"ז. וז"ל בשער הגמול "דיין האמת יתברך שמו, דן האדם לפי מעשיו. יש עונות שדינו ליפרע מן העושה אותן בעולם הזה בחיים, ויש מהם שדינו ליפרע מהן לאחר מיתה בדין גיהנם".
אבל זה לא עונה כי לפי ביאורך בדבריו נראה שכלל העולם אינו נידון כמעט בעוה"ז ובפרט הרשעים אינם נידונים כלל.

אני הייתי מפרש כוונתו באופן קצת שונה ולפי זה אינו עניין לנידון האשכול.

נידון האשכול הוא התערבות הקב"ה בטבע. וזה קיים כל הזמן באופן מוסתר ובאופן הזה הקב"ה נותן שכר לצדיקים לפעמים ומעניש את הרשעים לפעמים (כי כדבריך בשמו לפעמים השכר והעונש בעוה"ב) ותמיד מנהיג את ישראל בכללותם ע"פ זה כדברי הרמב"ן הידועים שלציבור יש הנהגה קבועה של שכר ועונש.

הרמב"ן באיוב מעלה שאלה אחרת האם יש מישהו שדבקותו בבורא מנתקת אותו מהשפעות הטבע וכל מה שקורה לו מיוחס בבירור להשגחת הבורא בו (אולי דוגמה לזה כדי לצייר לעינינו הוא משה רבינו שלא כהתה עינו ולא נס ליחו כי לא היה לזיקנה השפעה עליו וכל מה שקרה בו לדוגמה וידי משה כבדים הוא לא מחמת חולשת הגוף אלא מסיבות רוחניות לגמרי) ויהיה כהווים שאינם נפסדים מהטבע כלשונו שם. ועל זה הרמב"ן משיב שיש יחידים כאלה ויש אחרים שלעולם אין ניכר בהם עניין כזה שמה שקורה בהם הוא בהשגחה גמורה אלא תמיד הכל מיוחס לטבע, ואחרים שהם משתנים לפי הזמנים שבעת דבקותם ניכר יד ה' עליהם ושהצלחותיהם מן השמים ובעתים אחרים נראה שמקרי הטבע משפיעים עליהם.
אבל כל זה לא נוגע לפי זה להתערבות הבורא בדרך נסתרת בטבע.
א. לא נכון שהרשעים אינם נענשים כלל. הוא אומר בפירוש שיש חטאים שנענשים עליהם, ואז אדם לא רק נעזב למקרים, אלא יענש גם אם לפי הטבע לא היה ראוי לכך, אבל אלה הם מקרים חריגים (כמו המקרים לצד השני).
ב. ההסבר שלך אינו עולה יפה בלשונו שם - הלא הוא מעלה את השאלה מדוע התורה מצווה לצאת למלחמות בריבוי חיילים, ושלא להמס לבב הלוחמים וכו', והלא לכאורה הכל מושגח מן הקב"ה, ואם ראויים לנצח ינצחו ואם להפסיד יפסידו ומה טעם בכל ההשתדלות הטבעית הזו. ולדבריך, אין בדבריו שום תשובה על זה, כי אם יש השגחה והתערבות אלוקית בכל ענין וענין, השאלה עדיין במקומה. אבל כפי שהסברתי, הוא באמת עונה שלא מובטח לנו שבכל מלחמה תהיה התערבות כזו, ואדרבא, אצל רוב האנשים אין התערבות כזו (אולי ציבור שאני), ולכן צריך להערך למלחמה כדרך הטבע.

בן פורת
הודעות: 39
הצטרף: ה' מאי 29, 2014 1:13 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי בן פורת » ד' פברואר 15, 2017 12:13 am

דברי ברזילי ברורים ונודעו מכבר.
יש לציין גם את דברי הרמב"ן בריש פר' וארא, בו הוא מבאר את הנהגת הקב"ה עם האבות בשם שקי, שהיא ההנהגה עם הצדיקים בניסים נסתרים, לבין הנהגת שם הויה שהיתה ביציאת מצרים ובה נסים גלויים.
וז"ל:
'וענין הכתוב, כי נראה לאבות בשם הזה שהוא מנצח מערכות שמים ולעשות עמם נסים גדולים שלא נתבטל מהם מנהג העולם, ברעב פדה אותם ממות ובמלחמה מידי חרב, ולתת להם עושר וכבוד וכל טובה, והם ככל היעודים שבתורה בברכות ובקללות, כי לא תבא על אדם טובה בשכר מצוה או רעה בעונש עבירה רק במעשה הנס, ואם יונח האדם לטבעו או למזלו לא יוסיפו בו מעשיו דבר ולא יגרעו ממנו. אבל שכר כל התורה וענשה בעולם הזה הכל נסים והם נסתרים, יחשב בהם לרואים שהוא מנהגו של עולם, והם באדם עונש ושכר באמת. ומפני זה תאריך התורה ביעודים שבעולם הזה, ולא תבאר יעודי הנפש בעולם הנשמות, כי אלה מופתים שכנגד התולדה, וקיום הנפש ודבקה באלהים הוא דבר ראוי בתולדתה שהיא תשוב אל האלהים אשר נתנה'.

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' פברואר 17, 2017 2:00 pm

ברזילי כתב:
א. לדעתי כן, הטבע הוא החוקיות המוטבעת מששת ימי בראשית, גם אם יש אירועים יוצאי דופן של חריגה מסיבתיות טבעית. אם אני מבין נכון לשיטתך עצם אפשרות הנסים שוללת את קיומו של טבע (כי חוקיות טבעית שיש ממנה חריגה ואפילו כלשהו, כבר איננה חוקיות). נראה שזו מחלוקת סמנטית, ולכן לא כל כך חשובה, אבל מכיוון שבסופו של דבר בדברי הרמב"ן אנחחנו עוסקים והוא עצמו קורא לזה טבע, נראה לי שהבחירה שלי במובן המלה יותר מתאימה בהקשר הזה.
ב. (1) נראה לי ברור מדברי הרמב"ן באיוב, שציינתי להם, שהעזיבה למקרים היא לא עונש, אלא היא המצב הרגיל, ורק מי שיש לו זכות מיוחדת או מצב דבקות מיוחד זוכה לחרוג מזה (וכן להפך). כמובן, גם כאן אפשר להפוך את הדיון לסמנטי ולומר "מי אמר שמה שקורה בדרך כלל הוא הנורמה - אולי הנורמה היא להיותך בדבקות מושלמת, וכל העולם שאיננו במצב דבקות כזה ולכן נשלט ע"י הטבע הוא בעצם בעונש". שוב, אני מפנה לדבריו שם באיוב, וכן בוירא, שמציגים את ההשגחה הכללית (ולא פרטית) כמצב הרגיל, והתערבות הבורא בכך היא החריג. מהם עולה כמדומני שהרמב"ן עצמו ניסח את הדברים כמוני, אבל באמת אם מסכימים על העקרון השאלה הסמנטית פחות חשובה. (2) נסתר ונגלה איננו ענין של ידיעה שכלית. ההבדל ביניהם הוא האם ניתן להצביע באופן מובהק על חריגה מחוקי הטבע, או שאי אפשר לעשות זאת. גם מי שלמד את הרמב"ן הלוך ושוב לא יודע לומר אם כשפלוני הצליח בעסקיו הרי זאת התערבות שמימית כי הוא דבוק בבורא, או שהיה כאן תכנון טבעי מוצלח, או סתם מזל, ולכן זהו נס נסתר (ככל שיש כאן נס בכלל), ונתבארו הדברים בדברי רמב"ן פרשת לך לך (שאביא מיד).
ג. אני מסכים שלשון הרמב"ן פרשת בא היא מבלבלת, ונותנת מקום לטעות כטעות העולם. אבל כשמעיינים במקור הדברים, בדרשת תורת ד' תמימה, רואים מיד ש"כל דברינו ומקרינו" אין משמעותו "כל האירועים שקורים לנו" אלא "כל אותם הייעודים שהתורה מדברת עליהם, ועליהם אנו מתפללים ומבקשים". וכך בכל מקום בו הוא חוזר לנושא זה, למשל בפרשת לך לך: "וטעם להזכיר עתה זה השם, כי בו יעשו הנסים הנסתרים לצדיקים, להציל ממות נפשם, ולחיותם ברעב, ולפדותם במלחמה מיד חרב, ככל הנסים הנעשים לאברהם ולאבות, וככל הבאים בתורה בפרשת אם בחקותי ובפרשת והיה כי תבא בברכות ובקללות שכולם נסים הם, כי אין מן הטבע שיבואו הגשמים בעתם בעבדנו האלוהים, ולא שיהיו השמים כברזל כאשר נזרע בשנה השביעית, וכן כל היעודים שבתורה, אבל כולם נסים ובכולם תתנצח מערכת המזלות, אלא שאין בהם שנוי ממנהגו של עולם כנסים הנעשים על ידי משה רבנו בעשר המכות ובקריעת הים והמן והבאר וזולתם, שהם מופתים משנים הטבע בפירסום, והם שיעשו בשם המיוחד אשר הגיד לו". היינו כשהוא מדבר על נסים נסתרים אין הכוונה לכל אירוע ואירוע שקורה בעולמנו, אלא אך ורק למקרים בהם מתממשת השגחת הבורא בתתו שכר טוב לחסידיו בעוה"ז (או להפך), ונכפלו הדברים גם בבחוקותי: "כי הברכות אע"פ שהם נסים, הם מן הנסים הנסתרים שכל התורה מלאה מהם כאשר פירשתי, והם אפילו ליחיד העובד, כי כאשר יהיה האיש החסיד שומר כל מצוות ה' אלוהיו, ישמרהו האל מן החולי והעקרות והשכול וימלא ימיו בטובה", ודוק - הניסים הנסתרים שהתורה מלאה בהם (בהבטחותיה ובאזהרותיה) ולא שכל אירוע ואירוע הוא נס נסתר.

לגבי מקורות - לענ"ד הדברים שהזכרתי מדברים בעד עצמם. זכורני שעמדו בזה, אבל אין לי מ"מ כעת, ולענ"ד מספיק לעיין במכלול שיטת הרמב"ן בענין ההשגחה כדי לראות שהפרשנות הפופולרית לדבריו בפרשת בא פשוט אינה מתישבת איתם, ובעיקר בדבריו באיוב שם נתבאר שחור על גבי לבן שבעיקר ענין ההשגחה הוא מסכים לשיטת הרב במורה.


לעניות דעתי, לאו ב"סמנטיקה" עסקינן, אלא לטעמי בעיקר גדול מאד, ואנסה לתמצת עד כמה שאפשר:
א. אני מסכים ש"הסתר" הניסים ב"טבע" - נעשה באופן שאף אחד לא יוכל לדעת מה קרה בדיוק, וממה נבע ארוע כלשהו. "הסתר" זה "הסתר" (ולא כחזיונות ה"ידענים" - שלענ"ד הם בטלין ומבוטלין).
ב. מחובתנו להאמין ש"אין טבע", כלומר בכוחנו לשנותו, דאם לא כן מה יש להתפלל? (הלא כל אחד יאמר בליבו: אינני גדול מדוד המלך ע"ה, ואם הוא ברוב הוויתו ב"מקרים" - מה אנו ומה חיינו...) וזהו עיקר גדול ביסודה של תפילה. (שפועלת, אגב, על בסיס מידת ההתקרבות/הדביקות וכיוצ"ב - כאותו הדבק באלוקיו שיוצא משלטון המקרים)
ג. לא מכיר הגדרה כזו ל"טבע", שכוללת השפעה של תפילה או קיום מצוות על עיקום קרני האור (כדוג' גרנדיוזית....) במקום כח המשיכה...
אם קיימת כזו השפעה (שניתנת להסתרה-כמובן) - סימן הוא ש"אין טבע".
ותשאל לדוגמא מדען כופר מה הוא אומר על זה? האם לדעתו פוטנציאל ההשפעה של תפילה על מערכות הטבע - האם יכול לעלות בקנה אחד עם חוקיות קבועה מששת ימי בראשית. הלא פשוט וברור שלא יוכל לתפוס ולאשר את קיומו אפילו לא של "פוטנציאל" גרידא...
ה. ה"מצב הרגיל" כפי שאתה קורא לו (ה"טבע") - הוא בבחינת "ברירת מחדל" - ושים נא לב למושג שגם אתה הזכרת בדבריך: להיות "נעזב" למקרים, כלומר: "מישהו" "החליט" כביכול (ואני מקצין במכוון את הביטוי) "לזרוק" אותך לשם...
ו. במקום להגדיר את "ברירת המחדל" הנ"ל כ"עונש" - אדייק להגדירה כ"ריחוק" מול "קירבה".
ז. למה כל זה כ"כ חשוב לענ"ד, כי זאת בדיוק הנקודה המרכזית, והיא: עם מקבלי התורה יכול לשנות בכח מצוותיו ותפילותיו את ה"טבע" הקבוע לנו מששת ימי בראשית. ועל כן "חוקיות" הנשלטת על ידי פעולות (תפילה ומצוות) ש"אינן חוקיות" - איננה "חוקיות". וכן, "חוקיות" שיש בה השפעה של "ריחוק" ו"קירוב" (דבקות מול ניכור) שאין להם שייכות לפעולות השפעה "חוקיות" - איננה "חוקיות".
ח. הפעולות ה"טבעיות" (השתדלות מקסימאלית) שעלינו לנקוט על מנת לנסות להשיג את מבוקשנו, אינן אלא בגלל חובתנו להשתתף ב"הסתר" שרצה הקב"ה להנהיגו בעולמנו הנוכחי (ולכן איתא ברמב"ן ועוד ראשונים - שצריך לעשות את מיטב ההשתדלות) אך אליבא דאמת צריך להאמין באמונה שלימה שאין זה אלא מפני ה"הסתר", אך מה שמשפיע באמת על מה שיקרה לנו, זה התפילה, ומידת הקירוב או הריחוק שנגזרה עלינו.
ט. חובה עלינו להאמין שאנחנו במערכת הנהגה אחרת מכח אמונתנו ואמונת אבותינו וקבלת התורה.

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ש' פברואר 18, 2017 9:27 pm

תודה לכל החכמים, שאו ברכה.

וכהשלמה ותוספת מסביב דברי הרמב"ן בפ' בא, העירני היום החבר "בן פורת", לעיין בדברי הרמב"ן בפ' ואתחנן -

לא תנסו את ה' אלהיכם - פירוש כאשר נסיתם במסה. שלא תאמר, אם יש ה' בקרבנו לעשות לנו נסים, או שנצליח בהיותנו עובדים לפניו ונשבע לחם ונהיה טובים, נשמור תורתו, כי הכוונה שם כך היתה, שאם יראו שהשם יתן להם מים בנס מאתו ילכו אחריו במדבר, ואם לא יעזבוהו. ונחשב להם לעון גדול, כי אחרי שנתאמת אצלם באותות ובמופתים כי משה נביא השם ודבר ה' בפיהו אמת, אין ראוי לעשות עוד שום דבר לנסיון, והעושה כן איננו מנסה הנביא רק השם יתברך הוא מנסה לדעת היד ה' תקצר. ולכך אסר לדורות לנסות התורה או הנביאים, כי אין ראוי לעבוד השם על דרך הסתפק או שאלת מופת ונסיון, כי אין רצון השם לעשות נסים לכל אדם ובכל עת, ואין ראוי לעבדו על מנת לקבל פרס, אלא אולי ימצא בעבודתו ולכתו בדרכי התורה צער ואסון וראוי שיקבל הכל במשפט צדק, ולא כאשר אמרו אוילי עמנו (מלאכי ג יד) וכי הלכנו קדורנית מפני ה':

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 19, 2017 10:06 am

אליהו בן עמרם כתב:לעניות דעתי, לאו ב"סמנטיקה" עסקינן, אלא לטעמי בעיקר גדול מאד, ואנסה לתמצת עד כמה שאפשר:
א. אני מסכים ש"הסתר" הניסים ב"טבע" - נעשה באופן שאף אחד לא יוכל לדעת מה קרה בדיוק, וממה נבע ארוע כלשהו. "הסתר" זה "הסתר" (ולא כחזיונות ה"ידענים" - שלענ"ד הם בטלין ומבוטלין).
ב. מחובתנו להאמין ש"אין טבע", כלומר בכוחנו לשנותו, דאם לא כן מה יש להתפלל? (הלא כל אחד יאמר בליבו: אינני גדול מדוד המלך ע"ה, ואם הוא ברוב הוויתו ב"מקרים" - מה אנו ומה חיינו...) וזהו עיקר גדול ביסודה של תפילה. (שפועלת, אגב, על בסיס מידת ההתקרבות/הדביקות וכיוצ"ב - כאותו הדבק באלוקיו שיוצא משלטון המקרים)
ג. לא מכיר הגדרה כזו ל"טבע", שכוללת השפעה של תפילה או קיום מצוות על עיקום קרני האור (כדוג' גרנדיוזית....) במקום כח המשיכה...
אם קיימת כזו השפעה (שניתנת להסתרה-כמובן) - סימן הוא ש"אין טבע".
ותשאל לדוגמא מדען כופר מה הוא אומר על זה? האם לדעתו פוטנציאל ההשפעה של תפילה על מערכות הטבע - האם יכול לעלות בקנה אחד עם חוקיות קבועה מששת ימי בראשית. הלא פשוט וברור שלא יוכל לתפוס ולאשר את קיומו אפילו לא של "פוטנציאל" גרידא...
ה. ה"מצב הרגיל" כפי שאתה קורא לו (ה"טבע") - הוא בבחינת "ברירת מחדל" - ושים נא לב למושג שגם אתה הזכרת בדבריך: להיות "נעזב" למקרים, כלומר: "מישהו" "החליט" כביכול (ואני מקצין במכוון את הביטוי) "לזרוק" אותך לשם...
ו. במקום להגדיר את "ברירת המחדל" הנ"ל כ"עונש" - אדייק להגדירה כ"ריחוק" מול "קירבה".
ז. למה כל זה כ"כ חשוב לענ"ד, כי זאת בדיוק הנקודה המרכזית, והיא: עם מקבלי התורה יכול לשנות בכח מצוותיו ותפילותיו את ה"טבע" הקבוע לנו מששת ימי בראשית. ועל כן "חוקיות" הנשלטת על ידי פעולות (תפילה ומצוות) ש"אינן חוקיות" - איננה "חוקיות". וכן, "חוקיות" שיש בה השפעה של "ריחוק" ו"קירוב" (דבקות מול ניכור) שאין להם שייכות לפעולות השפעה "חוקיות" - איננה "חוקיות".
ח. הפעולות ה"טבעיות" (השתדלות מקסימאלית) שעלינו לנקוט על מנת לנסות להשיג את מבוקשנו, אינן אלא בגלל חובתנו להשתתף ב"הסתר" שרצה הקב"ה להנהיגו בעולמנו הנוכחי (ולכן איתא ברמב"ן ועוד ראשונים - שצריך לעשות את מיטב ההשתדלות) אך אליבא דאמת צריך להאמין באמונה שלימה שאין זה אלא מפני ה"הסתר", אך מה שמשפיע באמת על מה שיקרה לנו, זה התפילה, ומידת הקירוב או הריחוק שנגזרה עלינו.
ט. חובה עלינו להאמין שאנחנו במערכת הנהגה אחרת מכח אמונתנו ואמונת אבותינו וקבלת התורה.
אם אני מבין נכון, מוסכם על שנינו שלדעת הרמב"ן העולם פועל על פי חוקיות קבועה ויציבה מאז ששת ימי בראשית, ומאידך יש מקרים בהם הקב"ה מתערב בחוקיות זו, בצורה גלויה לעין או בצורה נעלמת מאיתנו, והם מה שהרמב"ן קורא לו ניסים גלויים ונסתרים. הרמב"ן מוסיף ואומר שהתערבויות אלו הן נדירות, ולא תמצאנה אלא באנשים מיוחדים או במצבים מיוחדים, אבל רוב האירועים אצל רוב בעולם מתנהגים על פי החוקיות הקבועה בלי התערבות גלויה או נסתרת. יחד עם זאת, מיסודי הדת (לדעת הרמב"ן כמובן) להאמין שהתערבות כזו היא אפשרית, וזה מה שעומד בשורש ענין ההשגחה והתפילה.

השאלה אם לקרוא לחוקיות הזו "טבע" (כי סוף סוף יש כאן כללים קבועים המתארים את רוב האירועים בעולמנו) או לא (כי יש חריגים) היא שאלה סמנטית. הרמב"ן קורא לזה טבע, ואתה קורא לזה "אין טבע".

השאלה איך יקראו למצב כזה מדענים כופרים פחות חשובה לעניננו, אבל אם כבר העלית נקודה זו יש לומר שחוקיות התקפה על בסיס סטטיסטי היא חוק טבע לכל דבר וענין, אפילו במקרה בו אנחנו מסוגלים לזהות במו עינינו את הסטיות מן החוקיות. על אחת כמה וכמה, אם נמצא חוק טבע המתאר במדוייק את כל מה שאנחנו רואים למול עינינו, ורק באופן תיאורטי טוען מישהו שקיים גורם נוסף חיצוני לתאוריה, שבלתי-אפשרי להבחין בו לעת עתה עכ"פ, אף אחד בעולם לא יחשוב שיש איזו שהיא בעיה בהגדרת החוקיות הזו כטבעית (אלא שיעשו מאמצים לחשוף את ההתערבות החיצונית, במידה והדבר אפשרי). ק"ו בבשק"ו אם הטענה תהיה שגורם זה הוא נסתר במהותו, כלומר באופן עקרוני שום מדידה שנעשה לא תוכל לחשוף את ההתערבות החיצונית, הרי שמבחינה מדעית טענה כזו לא מעלה ולא מורידה (המדע עוסק בתופעות ברות-מדידה בלבד) ויש לנו חוק טבע לכל דבר. טענות על התערבות בלתי-מדידה שייכות לפקולטה למדעי הרוח ולא לפקולטה למדעי הטבע.

עד כאן, דומני שהכללים מוסכמים. אבל מה שכתבת באות ח' הוא טעות גמורה לענ"ד. הרעיון שחובת ההשתדלות נועדה "לעזור" לקב"ה ליצור את ההסתר היא, למיטב זכרוני כעת, חידוש של הדורות האחרונים. עכ"פ הרמב"ן עצמו ודאי לא מסכים למהלך הזה, שהרי הוא שואל את השאלה במפורש - אם כל מה שיבוא על האדם נגזר בגזרת שמים, מדוע צוותה תורה להתנהג בדרכי הטבע? ועל כך הוא נותן תשובה אחרת מזו שהצגת, ואומר מפורשות כי מכיוון שרוב האירועים שקורים לרוב האנשים בעולם אינם מוכוונים בהשגחה פרטית, אלא נקבעים לפי החוקיות הקבועה בעולם (היינו, חוקי הטבע), שומה עלינו להניח, ולו מחמת הזהירות, שגם אנחנו נמצאים במצב הזה של שליטת חוקי הטבע. לכן, אם נתכונן למלחמה ננצח, ואם לא - נפסיד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 19, 2017 10:24 am

ב. ההסבר שלך אינו עולה יפה בלשונו שם - הלא הוא מעלה את השאלה מדוע התורה מצווה לצאת למלחמות בריבוי חיילים, ושלא להמס לבב הלוחמים וכו', והלא לכאורה הכל מושגח מן הקב"ה, ואם ראויים לנצח ינצחו ואם להפסיד יפסידו ומה טעם בכל ההשתדלות הטבעית הזו. ולדבריך, אין בדבריו שום תשובה על זה, כי אם יש השגחה והתערבות אלוקית בכל ענין וענין, השאלה עדיין במקומה. אבל כפי שהסברתי, הוא באמת עונה שלא מובטח לנו שבכל מלחמה תהיה התערבות כזו, ואדרבא, אצל רוב האנשים אין התערבות כזו (אולי ציבור שאני), ולכן צריך להערך למלחמה כדרך הטבע.


אני ממש מתקשה להבין את הטיעון שלך גם כאן וגם בהודעה שלמעלה.
בא נחשוב מה סובר ההסבר המקובל ברמב"ן.
להבנתי הסבר זה הוא פחות או יותר הבנת רוב המאמינים בעולם, אלה שכשיש להם חולה בתוך ביתם, הולכים לרופא, אבל בהחלט גם מתפללים וחושבים שהתפילה תעזור להם.

לפי הבנתך אין הרבה טעם בתפילתם כי הסיכוי שתהיה איזה התערבות אלקית שתעזור להם הוא זניח.

אבל הם חושבים לא כך אלא להיפך שהתפילה ממש עוזרת אבל צריך גם לפעול בדרכי הטבע.
כי כיוון שמדובר בעזרה נסתרת. לא אומר להם הקב"ה ה' ילחם לכם ואתם תחרישון כמו בנס גלוי, אלא להיפך אתם תלחמו ואני אסייע בידכם באופן נסתר. יש ניואנסים שונים ביחס בין ההשתדלות וכמותה לבין הסמיכה על עזרת הבורא - בטחון, אבל מוסכם על כולם שעל אף שיש התערבות כזאת והיא מצוייה, עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות. כך שהסבר זה מבין מצויין למה צריך לערוך מלחמה כשם שהוא מבין מצויין למה צריך לזרוע את האדמה אע"פ שמאמינים בחי עולמים וזורעים.

ומה שטענת הרי הרמב"ן עצמו שואל אם כך למה יש מקום להערכות למלחמה. זה מוכיח את ההבנה שהצעתי שהרמב"ן כאן לא דבר על עניין זה אלא על ההנחה שיש מצב שבו האדם אינו נשלט בכלל ע"פ חוקי הטבע כמו שראוי להבנתו להיות בצדיק גמור הדבק בבורא בהחלט ואז באמת אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט וה' ילחם לכם ואתם תחרישון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 19, 2017 10:32 am

השאלה איך יקראו למצב כזה מדענים כופרים פחות חשובה לעניננו, אבל אם כבר העלית נקודה זו יש לומר שחוקיות התקפה על בסיס סטטיסטי היא חוק טבע לכל דבר וענין, אפילו במקרה בו אנחנו מסוגלים לזהות במו עינינו את הסטיות מן החוקיות. על אחת כמה וכמה, אם נמצא חוק טבע המתאר במדוייק את כל מה שאנחנו רואים למול עינינו, ורק באופן תיאורטי טוען מישהו שקיים גורם נוסף חיצוני לתאוריה, שבלתי-אפשרי להבחין בו לעת עתה עכ"פ, אף אחד בעולם לא יחשוב שיש איזו שהיא בעיה בהגדרת החוקיות הזו כטבעית (אלא שיעשו מאמצים לחשוף את ההתערבות החיצונית, במידה והדבר אפשרי). ק"ו בבשק"ו אם הטענה תהיה שגורם זה הוא נסתר במהותו, כלומר באופן עקרוני שום מדידה שנעשה לא תוכל לחשוף את ההתערבות החיצונית, הרי שמבחינה מדעית טענה כזו לא מעלה ולא מורידה (המדע עוסק בתופעות ברות-מדידה בלבד) ויש לנו חוק טבע לכל דבר. טענות על התערבות בלתי-מדידה שייכות לפקולטה למדעי הרוח ולא לפקולטה למדעי הטבע.


דברים ברורים ויש"כ.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 19, 2017 10:56 am

אוצר החכמה כתב:כי כיוון שמדובר בעזרה נסתרת. לא אומר להם הקב"ה ה' ילחם לכם ואתם תחרישון כמו בנס גלוי, אלא להיפך אתם תלחמו ואני אסייע בידכם באופן נסתר. יש ניואנסים שונים ביחס בין ההשתדלות וכמותה לבין הסמיכה על עזרת הבורא - בטחון, אבל מוסכם על כולם שעל אף שיש התערבות כזאת והיא מצוייה, עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות. כך שהסבר זה מבין מצויין למה צריך לערוך מלחמה כשם שהוא מבין מצויין למה צריך לזרוע את האדמה אע"פ שמאמינים בחי עולמים וזורעים.

ומה שטענת הרי הרמב"ן עצמו שואל אם כך למה יש מקום להערכות למלחמה. זה מוכיח את ההבנה שהצעתי שהרמב"ן כאן לא דבר על עניין זה אלא על ההנחה שיש מצב שבו האדם אינו נשלט בכלל ע"פ חוקי הטבע כמו שראוי להבנתו להיות בצדיק גמור הדבק בבורא בהחלט ואז באמת אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט וה' ילחם לכם ואתם תחרישון.
אם הבנתי נכון, בפיסקה הראשונה שצטטתי מדבריך ("עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות") אתה חוזר על הסבר הנפוץ היום שאנחנו צריכים לעזור לקב"ה להסתיר את הנס. לעת עתה לא טענתי שום דבר כנגד ההסבר הזה עצמו (הוא לא חף מבעיות פנימיות, כמובן, אבל זה לא הנושא כעת), אלא רק אמרתי שזה לא מה שכתוב ברמב"ן, וגם לא באף אחד מרבותינו הראשונים שעסקו בסוגיא הזו, אאל"ט (לזכרוני זה רעיון מאוחר ממש, מדור בעלי המוסר).

הפירוש שאתה מציע איננו נכנס בדברי רמב"ן. הצדיקים עליהם מדבר הרמב"ן חיים בנסים נסתרים, ולא גלויים (ראה דבריו בפרשת לך לך שצוטטו לעיל). אם כן, אין שום סיבה לחשוב שהם לא יצטרכו "לעזור" לקב"ה להסתיר את הנס (אדרבא, כשיש אדם שכל מקריו הם ניסים, אם בכלל יש עלינו חיוב להשתתף בהסתר הוא יהיה גדול יותר במקרה בולט כזה). מדוע אם כן תולה הרמב"ן את תשובתו בכך שרוב העולם הם מן הכת האמצעית?

גם לא הבנתי מה כוונתך שהצדיק הגמור "אינו נשלט בכלל ע"פ חוקי הטבע". הלא לפי טעות העולם בדברי רמב"ן, כל אדם ואדם על פני האדמה אינו נשלט בכלל ע"פ חוקי הטבע, וכל קיומם של חוקים אלה אינו אלא אשליה אופטית גרידא (לפי דרכי זה דווקא מובן היטב, אבל הלא אתה בא לחלוק עליה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 19, 2017 12:32 pm

אם הבנתי נכון, בפיסקה הראשונה שצטטתי מדבריך ("עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות") אתה חוזר על הסבר הנפוץ היום שאנחנו צריכים לעזור לקב"ה להסתיר את הנס. לעת עתה לא טענתי שום דבר כנגד ההסבר הזה עצמו (הוא לא חף מבעיות פנימיות, כמובן, אבל זה לא הנושא כעת), אלא רק אמרתי שזה לא מה שכתוב ברמב"ן, וגם לא באף אחד מרבותינו הראשונים שעסקו בסוגיא הזו, אאל"ט (לזכרוני זה רעיון מאוחר ממש, מדור בעלי המוסר).


לא זה מה שאמרתי ואני לא חושב שהקב"ה צריך את העזרה שלנו. (אני לא שולל לגמרי אבל איני רואה צורך בזה)
כשאומרים שהקב"ה עושה נסים נסתרים מהות הדבר הוא שהוא נותן לעולם להתנהל לפי חוקי הטבע ומסתיר את ההתערבות שלו. זה אומר שהוא מצפה מאתנו להתנהל לפי חוקי הטבע מצד אחד ולבקש ממנו עזרה (תפילה מצד אחר) שהוא יערב אותה בדרך של נס נסתר.

ההבדל העיקרי בין ההסבר הזה שלהבנתי במפורש או פחות במפורש מונח ביסוד ההבנה של רוב המתפללים לבין הדעה שהעלית אתה הוא כמותי בעיקרו. כלומר האם ההתערבות תמידית או מצוייה או חריגה. יסוד הויכוח אינו כמותי כמובן אלא הוא בשאלה איך הקב"ה מנהל את העולם אבל ב"בפועל" ההבדל הוא כמותי.

אני חושב שדברי הרמב"ן באיוב תואמים את זה, אבל בעז"ה אעיין שם היטב שוב לפני שאכתוב.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' פברואר 19, 2017 12:54 pm

אוצר החכמה כתב:
אם הבנתי נכון, בפיסקה הראשונה שצטטתי מדבריך ("עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות") אתה חוזר על הסבר הנפוץ היום שאנחנו צריכים לעזור לקב"ה להסתיר את הנס. לעת עתה לא טענתי שום דבר כנגד ההסבר הזה עצמו (הוא לא חף מבעיות פנימיות, כמובן, אבל זה לא הנושא כעת), אלא רק אמרתי שזה לא מה שכתוב ברמב"ן, וגם לא באף אחד מרבותינו הראשונים שעסקו בסוגיא הזו, אאל"ט (לזכרוני זה רעיון מאוחר ממש, מדור בעלי המוסר).


לא זה מה שאמרתי ואני לא חושב שהקב"ה צריך את העזרה שלנו. (אני לא שולל לגמרי אבל איני רואה צורך בזה)
כשאומרים שהקב"ה עושה נסים נסתרים מהות הדבר הוא שהוא נותן לעולם להתנהל לפי חוקי הטבע ומסתיר את ההתערבות שלו. זה אומר שהוא מצפה מאתנו להתנהל לפי חוקי הטבע מצד אחד ולבקש ממנו עזרה (תפילה מצד אחר) שהוא יערב אותה בדרך של נס נסתר.
זה כבר כתוב בראשונים, ויש סגנונות שונים מדוע הקב"ה מצפה זאת מאיתנו. גם רמב"ן עצמו כותב (למשל בענין תיבת נח) שדרך התורה למעט בנס, כלומר גם כאשר כבר יש התערבות ניסית גלויה, הקב"ה מצפה מאיתנו לצמצמם את הצורך בנס (הרמב"ן לא מסביר למה, ולכן תלו עליו גם את הרעיון שייחסתי לך בטעות, ושהזכיר לעיל ר' אליהו ב"ע).

לכן, כפי שניסחת, ההבדל בין הדרכים שהצבנו שנינו בהבנת הרמב"ן הוא אם התערבות הניסית (בדרך של נס נסתר) היא תמידית, שכיחה או חריגה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' פברואר 19, 2017 1:01 pm

זה חורג מהנושא אבל כיוון שהעלית זה באמת צריך ביאור. בנס כמו תיבת נח הנס הוא מאד גדול בהמון פרטים והתיבה בקושי ממעיטה אותו, כך שביאור פשוט שמדובר בהפחתת הנס נראה תמוה. (קצת מזכיר את המשל של הח"ח על העגלה)

עושה חדשות
הודעות: 7862
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' פברואר 23, 2017 8:46 pm

בדברי הרמב"ן על "עזיבה למקרים",
איך אפשר לפרנס לפ"ז את מה ש"היה רבי מאיר אומר שנים שעלו למטה וחוליין שוה וכן שנים שעלו לגרדום לידון ודינן שוה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל זה התפלל ונענה וזה התפלל ולא נענה מפני מה זה נענה וזה לא נענה זה התפלל תפלה שלימה נענה וזה לא התפלל תפלה שלימה לא נענה"?

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ו' פברואר 24, 2017 2:34 pm

עושה חדשות כתב:בדברי הרמב"ן על "עזיבה למקרים",
איך אפשר לפרנס לפ"ז את מה ש"היה רבי מאיר אומר שנים שעלו למטה וחוליין שוה וכן שנים שעלו לגרדום לידון ודינן שוה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל מפני מה זה ירד וזה לא ירד זה ניצל וזה לא ניצל זה התפלל ונענה וזה התפלל ולא נענה מפני מה זה נענה וזה לא נענה זה התפלל תפלה שלימה נענה וזה לא התפלל תפלה שלימה לא נענה"?


מובאה מצוינת ממש לענייננו.
וזאת בדיוק מה שרצו לומר לנו: הנה יש מצב בו לא נוכל לבארו שיד ה"מקרים" שלטה בו שלטון ללא מיצרים, דא"כ היה צריך להיות "מקרה אחד לכולם" - ולא היא, שניהם עלו לגרדום - אחד ניצל והשני לא - שלא כדרך ה"מקרים".
על כרחך שמקרה זה יכול להעיד:
א.) על אפשרות יציאה מן המקרים.
ב.) על כח התפילה ליישום אפשרות זו. (דווקא תפילה...ולא מצוות...הלא דבר הוא)
וזה בדיוק מה שאומר רבינו הרמב"ן - התפילה מעידה אלף עדים על אפשרות היציאה מן המקרים לכל אחד ואחד. אפשרות (במודגש) ולא הבטחה!
ולמה דווקא תפילה? כי זאת האפשרות לכל אחד באשר הוא שם (וגם לרחוק) להתקרב ולהתדבק (שהיא מהותה העמוקה של תפילה) ולקבל "הארת פנים"...

(ועוד קצת ביאור בשולי הדברים:
אחד מן המעכבים הגדולים לצאת מן המקרים אינו אלא האמונה החזקה בהם בעצמם!
קשה מאד מאד לצאת מהם, אם כל כולנו עוסקים ב"השתדלות" על פי דרכם. (ומכאן גם השיבוש לכאורה של "ה' יעזור" - כאילו חלילה רק עוזר ולא "עושה" מתחילה ועד סוף)
ואם בכל אופן זוכה אדם "לקרוע" ב"שלימות" (ב"תפילה שלימה") את מסך הסתר המקרים (המאפיל על המתפלל עצמו) ולהצביע בידו "זה א-לי ואנווהו" - או אז יזכה ל"הארת פנים")

אליהו בן עמרם
הודעות: 964
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » א' מרץ 05, 2017 1:01 am

אוצר החכמה כתב:
אם הבנתי נכון, בפיסקה הראשונה שצטטתי מדבריך ("עובדת היותה נסתרת מחייבת את ההשתדלות") אתה חוזר על הסבר הנפוץ היום שאנחנו צריכים לעזור לקב"ה להסתיר את הנס. לעת עתה לא טענתי שום דבר כנגד ההסבר הזה עצמו (הוא לא חף מבעיות פנימיות, כמובן, אבל זה לא הנושא כעת), אלא רק אמרתי שזה לא מה שכתוב ברמב"ן, וגם לא באף אחד מרבותינו הראשונים שעסקו בסוגיא הזו, אאל"ט (לזכרוני זה רעיון מאוחר ממש, מדור בעלי המוסר).


לא זה מה שאמרתי ואני לא חושב שהקב"ה צריך את העזרה שלנו. (אני לא שולל לגמרי אבל איני רואה צורך בזה)
כשאומרים שהקב"ה עושה נסים נסתרים מהות הדבר הוא שהוא נותן לעולם להתנהל לפי חוקי הטבע ומסתיר את ההתערבות שלו. זה אומר שהוא מצפה מאתנו להתנהל לפי חוקי הטבע מצד אחד ולבקש ממנו עזרה (תפילה מצד אחר) שהוא יערב אותה בדרך של נס נסתר.

ההבדל העיקרי בין ההסבר הזה שלהבנתי במפורש או פחות במפורש מונח ביסוד ההבנה של רוב המתפללים לבין הדעה שהעלית אתה הוא כמותי בעיקרו. כלומר האם ההתערבות תמידית או מצוייה או חריגה. יסוד הויכוח אינו כמותי כמובן אלא הוא בשאלה איך הקב"ה מנהל את העולם אבל ב"בפועל" ההבדל הוא כמותי.

אני חושב שדברי הרמב"ן באיוב תואמים את זה, אבל בעז"ה אעיין שם היטב שוב לפני שאכתוב.


כתב רבינו בחיי בהקדמה לפרשת כי תשא, לאחר שציטט דברי הרמבן המפורסמים 'שכל דברינו ומקרינו וכו' וז'ל:
'שאין לך כל יחיד ויחיד בישראל שלא יארעו לו בכל יום נסים נסתרים והוא אינו יודע'
האם אין מדבריו הכרעה בויכוח דלעייל?

לייטנר
הודעות: 4870
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי לייטנר » א' מרץ 05, 2017 2:03 am

ראה מש"כ הנצי"ב בדרשתו לפורים.

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 05, 2017 2:23 am

קשה עלי כעת להיכנס לעובי הקורה בוויכוח העמוק כאן, ובכל זאת אצרף כאן קטע קטן מחידושי בסוגי' זו למה שנראה כסתירה לכא' של דברי הרמב"ן בפ' בא למש"כ למשל בפ' וארא, אולי יכול לעזור משהו בקידום הבירור של עניין עמוק זה, [אף שהוא נכתב מזווית שונה במקצת].
מזל לישראל.docx
(15.61 KiB) הורד 118 פעמים

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' מרץ 05, 2017 12:29 pm

אליהו בן עמרם כתב:כתב רבינו בחיי בהקדמה לפרשת כי תשא, לאחר שציטט דברי הרמבן המפורסמים 'שכל דברינו ומקרינו וכו' וז'ל:
'שאין לך כל יחיד ויחיד בישראל שלא יארעו לו בכל יום נסים נסתרים והוא אינו יודע'
האם אין מדבריו הכרעה בויכוח דלעיל?
תודה רבה על המקור החשוב!
א. ברור מדבריו שגם הוא לא הבין את הנוסח "שכל דברינו ומקרינו כלם נסים נסתרים" במובן שנותנים לו היום - כאילו כל החוקיות הטבעית היא אשליה. הרי הוא מדבר על כמה נסים נסתרים בכל יום, ולא על זה שכל פעם שזורקים חפץ והוא נופל לארץ זהו נס נסתר.
ב. מצד שני, אין ספק שלדבריו הנסים הנסתרים אינם נדירים כל כך (איך הוא יודע זאת? זו כבר שאלה אחרת). כמובא לעיל, מדברי הרמב"ן ("כי אין רצון השם לעשות נסים לכל אדם ובכל עת", והניסים הנסתרים הם רק בהיות אנשים "מיחלים לו תמיד ונפשם דבקה עמו", ועוד) נראה שאינו מסכים עם רבנו בחיי בנקודה זו.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' מרץ 05, 2017 12:31 pm

פרי יהושע כתב:קשה עלי כעת להיכנס לעובי הקורה בוויכוח העמוק כאן, ובכל זאת אצרף כאן קטע קטן מחידושי בסוגי' זו למה שנראה כסתירה לכא' של דברי הרמב"ן בפ' בא למש"כ למשל בפ' וארא, אולי יכול לעזור משהו בקידום הבירור של עניין עמוק זה, [אף שהוא נכתב מזווית שונה במקצת].
מזל לישראל.docx

עולם הפוך אני רואה - את הנסים הנסתרים אתה מזהה עם הנהגת המשפט הגלויה, ואילו לחוקי הטבע הגלויים לעין (שהרמב"ן כולל בהם את השפעת המזלות, כמובן) אתה קורא הנהגת הייחוד הנעלמה, חשבון הנסתר מעינינו.

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 05, 2017 2:18 pm

ברזילי כתב:
פרי יהושע כתב:קשה עלי כעת להיכנס לעובי הקורה בוויכוח העמוק כאן, ובכל זאת אצרף כאן קטע קטן מחידושי בסוגי' זו למה שנראה כסתירה לכא' של דברי הרמב"ן בפ' בא למש"כ למשל בפ' וארא, אולי יכול לעזור משהו בקידום הבירור של עניין עמוק זה, [אף שהוא נכתב מזווית שונה במקצת].
מזל לישראל.docx

עולם הפוך אני רואה - את הנסים הנסתרים אתה מזהה עם הנהגת המשפט הגלויה, ואילו לחוקי הטבע הגלויים לעין (שהרמב"ן כולל בהם את השפעת המזלות, כמובן) אתה קורא הנהגת הייחוד הנעלמה, חשבון הנסתר מעינינו.

זה לא אני עושה אבחנה זו אלא הרמח"ל, בזהותו את המזל אליו אנו רגילים לכנות הנהגת הטבע, דווקא עם הנהגת הייחוד, כיון והיא העין הצופיה של ההשגחה המסתכלת על הכל מלמעלה ומנהגת את כל העולם מתחילתו ועד סופו למטרה הסופית של גילוי יחודו יתברך, הנהגה זו היא הנהגה נסתרת, אבל היא שקובעת את חוקי הטבע הנצחים, לעומת כן הנהגת המשפט, היא ההנהגה הגלויה בה מתקיים משפטו של ה' בעולם העבודה כדי לזכות לעולמות השכר, ובה הקב"ה פועל כדיין ושופט, לתת לכל אדם כמפעלו או בעוה"ז או בעוה"ב, ומחמת הנהגה זו יש טוב לצדיקים או ח"ו להפך וכולי.
חשבתי שכיום הדברים הללו ידועים למדי, כנראה שלא, או שמציגים דעות אחרות, עכ"פ זו דעת המקובלים וכנראה מאד גם דעת הרמב"ן.

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' מרץ 05, 2017 2:53 pm

פרי יהושע כתב:
ברזילי כתב:
פרי יהושע כתב:קשה עלי כעת להיכנס לעובי הקורה בוויכוח העמוק כאן, ובכל זאת אצרף כאן קטע קטן מחידושי בסוגי' זו למה שנראה כסתירה לכא' של דברי הרמב"ן בפ' בא למש"כ למשל בפ' וארא, אולי יכול לעזור משהו בקידום הבירור של עניין עמוק זה, [אף שהוא נכתב מזווית שונה במקצת].
מזל לישראל.docx

עולם הפוך אני רואה - את הנסים הנסתרים אתה מזהה עם הנהגת המשפט הגלויה, ואילו לחוקי הטבע הגלויים לעין (שהרמב"ן כולל בהם את השפעת המזלות, כמובן) אתה קורא הנהגת הייחוד הנעלמה, חשבון הנסתר מעינינו.

זה לא אני עושה אבחנה זו אלא הרמח"ל, בזהותו את המזל אליו אנו רגילים לכנות הנהגת הטבע, דווקא עם הנהגת הייחוד, כיון והיא העין הצופיה של ההשגחה המסתכלת על הכל מלמעלה ומנהגת את כל העולם מתחילתו ועד סופו למטרה הסופית של גילוי יחודו יתברך, הנהגה זו היא הנהגה נסתרת, אבל היא שקובעת את חוקי הטבע הנצחים, לעומת כן הנהגת המשפט, היא ההנהגה הגלויה בה מתקיים משפטו של ה' בעולם העבודה כדי לזכות לעולמות השכר, ובה הקב"ה פועל כדיין ושופט, לתת לכל אדם כמפעלו או בעוה"ז או בעוה"ב, ומחמת הנהגה זו יש טוב לצדיקים או ח"ו להפך וכולי.
חשבתי שכיום הדברים הללו ידועים למדי, כנראה שלא, או שמציגים דעות אחרות, עכ"פ זו דעת המקובלים וכנראה מאד גם דעת הרמב"ן.
הרמח"ל מבחין בין הנהגת הייחוד להנהגת המשפט (ואינני בטוח שיש לזה שרש אצל רמב"ן), אבל הזהות שאתה מציע בין "המזל העליון"/הנהגת הייחוד לבין המזלות עליהם מדבר הרמב"ן, שהם ביטוי לכחות הטבע, היא חידוש שלך כמדומני, שאינו נראה לענ"ד. הייחוד עליו מדבר רמח"ל - "להראות עוצם ממשלתו השלמה" - הלא הוא ההפך הגמור מהנהגה ע"פ הטבע השמורה למי שאינו זוכה לנס נסתר, והוא הסתר ההשגחה.

אם נרצה לשלב את הרמב"ן עם רמח"ל (כאמור, אינני חושב שיש לזה בסיס), נאמר ששלש דרגות הן. (א) ברוב הענינים, עולם כמנהגו נוהג, בדרך הטבע. (ב) אצל הצדיקים, או בזמנים מיוחדים של דבקות, אדם זוכה לניסים נסתרים ומונהג בדרך של שכר ועונש מעבר לגדר הטבע אבל בצורה המוחבאת בתוך החוקיות הטבעית (ג) למעלה מזה, יש השגחה כללית על העולם, המכוונת אותו אל תכליתו הסופית בלי תלות בהנהגת שכר ועונש, וזו היא הנהגת הייחוד.

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מרץ 05, 2017 8:47 pm

א) אינני מקבל את השילוב הזה, בין א' לג',
ב) לא אני חדשתי זאת, הרמח"ל מכנה בדרך ה' אאל"ט ואולי גם בכתביו האחרים את מה שהוא מזהה כ"המזל העליון", עם הנהגת הייחוד.
ג)לפי המקובל אין לחלק בין הרמב"ן לבין המקובלים בדורות המאוחרים, וכך נראה בפשיטות מכל כתביו, וגם כך הייתה דעת האר"י.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מרץ 05, 2017 8:50 pm

לא מובן לי.
ברזילי מחלק בין א לג בצדק. אתה משלב ביניהם. וכעת אתה אומר שאינך מקבל את השילוב?

ברזילי
הודעות: 3231
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מגרע הניסים ומגביר הטבע

הודעהעל ידי ברזילי » א' מרץ 05, 2017 8:58 pm

פרי יהושע כתב:א) אינני מקבל את השילוב הזה, בין א' לג',
ב) לא אני חדשתי זאת, הרמח"ל מכנה בדרך ה' אאל"ט ואולי גם בכתביו האחרים את מה שהוא מזהה כ"המזל העליון", עם הנהגת הייחוד.
ג)לפי המקובל אין לחלק בין הרמב"ן לבין המקובלים בדורות המאוחרים, וכך נראה בפשיטות מכל כתביו, וגם כך הייתה דעת האר"י.

א. לא הבנתי, וכמ״ש הראוה״ח
ב. מזל עליון לחוד (אינני יודע אם זהו מושג ייחודי לרמח״ל), והמזלות הטבעיים לחוד.
ג. אינני מקובל, ולא קרוב לזה, אבל גם לפי חוסר ידיעתי אני יודע שאי אפשר לשים את כל המקובלים בסל אחד. אתה כותב שכך נראה מכל כתבי רמב״ן - יש לך דוגמא אחת למקום בו הרמב״ן מדבר על הנהגת הייחוד והנהגת המשפט, או משהו דומה לזה במילים אחרות? או שמא רק התכוונת לכך שהרמב״ן היה מקובל, ועל זה אני לא מתוכח כמובן, אבל לא די בזה כדי לומר שכל מילה של כל מקובל בכל דור שהוא מוסכמת גם עליו.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יוסף אזולאי ו־ 28 אורחים