פורום אוצר החכמה

האם ידוע לחו"ר שליט"א דפה,
היכי נהוג עלמא ומה הדין בנוגע לכיריים אינדוקציה?

הן בנוגע לפסח, הן בנוגע לכל השנה לבשר וחלב.

[גם בכיריים רגילות לעולם איני מבין מה אנחנו עושים עם החצובות שעליהם הסירים עומדים, שפעם נשפך עליהם חלב ופעם בשר?]

הכיריים הנ"ל הם מוצר חדש יחסית, אך הולך וכובש את השוק למי שעושה מטבח חדש

בכיריים אינדוקציה בלתי אפשרי לחמם אותם לחום מקסימלי וכדו', כי הם עובדים על מגנט, וכדי שיעבדו צריך לשים סיר מעל, וזה מחמם רק בדיוק את המקום של הסיר.

רון כתב:האם ידוע לחו"ר שליט"א דפה,
היכי נהוג עלמא ומה הדין בנוגע לכיריים אינדוקציה?

הן בנוגע לפסח, הן בנוגע לכל השנה לבשר וחלב.

[גם בכיריים רגילות לעולם איני מבין מה אנחנו עושים עם החצובות שעליהם הסירים עומדים, שפעם נשפך עליהם חלב ופעם בשר?]

הכיריים הנ"ל הם מוצר חדש יחסית, אך הולך וכובש את השוק למי שעושה מטבח חדש

הן בנוגע לפסח והן בנוגע לכל השנה, אין אפשרות להשתמש בהם לשני דברים, כך אני יודע שההוראה.

בנוגע לחצובות יש קולות שנשרף עד שמגיע, אל מתחת הסיר. וגם שלכן אין רטיבות בין הסיר לחצובה. וכיו"ב.

הרואה כתב:בכיריים אינדוקציה בלתי אפשרי לחמם אותם לחום מקסימלי וכדו', כי הם עובדים על מגנט, וכדי שיעבדו צריך לשים סיר מעל, וזה מחמם רק בדיוק את המקום של הסיר.

מה זה משנה אם לא מגיעים לחום מקסימלי?
ומקום הסיר לא חייב להיות מדוייק ממש, וגם יש סירים בגדלים שונים.

מצ"ב מש"כ מע"כ ידידי הרה"ג שלמה אליעזר גליקסברג שליט"א בשו"ת ניצני ארץ ח"ב, בסיכום התשובה על כיריים קרמיות (וחלק מהדברים נוגעים לשאלת הרב פותח האשכול שליט"א)

רון כתב:האם ידוע לחו"ר שליט"א דפה,
היכי נהוג עלמא ומה הדין בנוגע לכיריים אינדוקציה?

הן בנוגע לפסח, הן בנוגע לכל השנה לבשר וחלב.

[גם בכיריים רגילות לעולם איני מבין מה אנחנו עושים עם החצובות שעליהם הסירים עומדים, שפעם נשפך עליהם חלב ופעם בשר?]

הכיריים הנ"ל הם מוצר חדש יחסית, אך הולך וכובש את השוק למי שעושה מטבח חדש

יש טוענים שיש עירוב של חרס בזכוכית הנ"ל ולפיכך בעיה קשה,אבל צריך בירור מעמיק.

שומע ומשמיע כתב:הן בנוגע לפסח והן בנוגע לכל השנה, אין אפשרות להשתמש בהם לשני דברים, כך אני יודע שההוראה.

ומה ההוראה אם הניחו בטעות חלבי על הבשרי, ובאותו יום נשפך משני המינים, יש היכ"ת להכשיר ולהגעיל?

הפיתרון של מגילת אסתר נראה ממש טוב, זה עובד?

ומה הדין ביו"ט, מותר להניח שם סיר לפני שהכיריים יתחילו לפעול ע"י שעון שבת, ולהוריד אחרי שיכבו?

אם מעניין, כאן:
http://www.kolhalashon.com/New/Media/Pl ... ShiurNum=4 דקה 51.

וכאן. http://din.org.il/2014/03/15/%D7%94%D7% ... %A1%D7%9E/

שומע ומשמיע כתב:

רון כתב:האם ידוע לחו"ר שליט"א דפה,
היכי נהוג עלמא ומה הדין בנוגע לכיריים אינדוקציה?

הן בנוגע לפסח, הן בנוגע לכל השנה לבשר וחלב.

[גם בכיריים רגילות לעולם איני מבין מה אנחנו עושים עם החצובות שעליהם הסירים עומדים, שפעם נשפך עליהם חלב ופעם בשר?]

הכיריים הנ"ל הם מוצר חדש יחסית, אך הולך וכובש את השוק למי שעושה מטבח חדש

הן בנוגע לפסח והן בנוגע לכל השנה, אין אפשרות להשתמש בהם לשני דברים, כך אני יודע שההוראה.

בנוגע לחצובות יש קולות שנשרף עד שמגיע, אל מתחת הסיר. וגם שלכן אין רטיבות בין הסיר לחצובה. וכיו"ב.

משנ'ב סי' תנ'א ס'ק ל'ד
"חצובה צריך ליבון: הוא כלי שיש לה ג' רגלים ומעמידין עליה קדרה או מחבת בתנור על האור כל השנה ואם רוצה להשתמש בה בפסח צריך ללבנה באור לפי שלפעמים נשפך עליה עיסה ונבלע בה טעם חמץ ע"י האור. וזהו רק לכתחלה משום חומרא דחמץ דבאמת שתי קדרות הנוגעות זו בזו אין יוצאת הבליעה מזו לזו כמבואר ביו"ד סימן צ"ב ס"ז וגם יש לתלות שאף אם נשפך כבר נשרף והלך לו כיון שבכל שעה היא על האש וע"כ בודאי די לזה בליבון קל ובדיעבד אף אם נשתמש עליו בלי ליבון כלל ג"כ אין לאסור:"

לא מבין למה החמירו באינדוקציה יותר משימוש בגאז.
א. נראה מהמשנ'ב שטעם הראשון מספיק להתיר כל השנה. כלומר אין בליעה מגבו של סיר. ולא חיישינן ל"נשפך".
ב. גם אם חיישינן ל"נשפך", הבנתי שהמחמירים טוענים שמקור החום באינדוקציה אינו מכסה על כל תחתית הסיר, אלא כביכול יש מקום יותר "קר". אך גם זה לא ברור, כי גם בכירים של גאז, האש נמצאת מתחת לסיר באמצעו, ולא כל תחתית הסיר מכוסה באש. אלא מה, החום הגדול שמתפשט מהאש דמי לאש עצמה שמכלה כל רטיבות תוך כדי בישול. ולכאורה כך גם באינדוקציה, אין באמת מקום "קר", אלא כל תחתית הסיר וגם משטח הכיריים מתחת לסיר מאד מאד חם, (ולא הייתי מציע לאף אחד לגעת שם, גם לא אחרי שכבו), וכמו בכיריים של גאז, אמרינן שגם במקום שאין אש בעצמה, מ'מ כלתה הרטיבות, כך גם באנדוקציה.
ולנסות להבחין ולחלק בין חום לחום, שב"גאז" המקום חם מאד מאד ובאינדוקציה המקום רק חם מאד...נראה כחומרא יתירה. ופוק חזי מאי דבר.

החומרה באינדוקציה היא מפני משטח הזכוכית, שהאשכנזים בכלל נמנעים מלהגעיל או להכשיר זכוכיות.

חוקר ודורש כתב:

רון כתב:האם ידוע לחו"ר שליט"א דפה,
היכי נהוג עלמא ומה הדין בנוגע לכיריים אינדוקציה?

הן בנוגע לפסח, הן בנוגע לכל השנה לבשר וחלב.

[גם בכיריים רגילות לעולם איני מבין מה אנחנו עושים עם החצובות שעליהם הסירים עומדים, שפעם נשפך עליהם חלב ופעם בשר?]

הכיריים הנ"ל הם מוצר חדש יחסית, אך הולך וכובש את השוק למי שעושה מטבח חדש

יש טוענים שיש עירוב של חרס בזכוכית הנ"ל ולפיכך בעיה קשה,אבל צריך בירור מעמיק.

הרב ירון אשכנזי אמר ש"אנחנו יודעים בבירור לאחר בדיקה עם המהנדסים של המפעלים ומדענים שמבינים בהרכבי החומרים שמדובר בהרכבי חומר של זכוכית בלבד, אין בהם שום דבר אחר, רק זכוכית, שהיא זכוכית מחוסמת".
https://www.hidabroot.org/article/1167534

מאתר כושרות:
"חוסנה של הזכוכית הקרמית נובע מכך שלאחר ייצורה מחממים אותה שנית ומווסתים את תהליך התגבשותה, כך שהיחס בין הגבישים מעניק לה עמידות לטלטלות ולחום. על מנת לשלוט בתהליך ההתגבשות מערבים בזכוכית חומרים שונים, לרוב ממשפחת המתכות, כגון: ליתיום, סיליקון, אלומיניום ותחמוצות שונות."
"ב'דרכי תשובה'[25] הביא את דעתם של כמה אחרונים הסוברים שדינו של הכלי נקבע על פי רוב החומר המרכיב אותו, וכך כתב גם בספר 'תבואות שמש'.[26] לדבריהם יש להתייחס למשטח הכיריים כזכוכית, שלדעת ה'שלחן ערוך' אינה טעונה הכשרה כלל. המהרש"ם[27] חלק על כך, וכתב שבתערובת של חומרים שונים יש לחשוש ולהכשיר את הכלי כדינו של החמור מבין החומרים המעורבים. כדבריו נקט גם ה'ציץ אליעזר',[28] וכתב שזכוכית המעורבת במתכות חייבת בהגעלה גם לשיטת ה'שלחן ערוך'. הגר"מ אליהו אף חשש שהתערובת נחשבת ככלי חרס, והורה שלא להגעיל כלים אלו כלל.[29]"

מעניין, מחלוקת במציאות. תודה.

אולי אין כ''כ מחלוקת במציאות כי בכל זכוכית מעורבים חומרים נוספים כמו נתרן וסיליקון וממילא אין סיבה שדין זכוכית זו יהיה שונה. אגב בויקיפדיה לא מוזכר דבר מעניין חומרים נוספים בזכוכית מחוסמת אלא רק חימום מיוחד.
''זכוכית מחוסמת היא זכוכית שעברה חימום מבוקר לטמפרטורה של כ-700 מעלות צלזיוס ולאחר מכן קירור מהיר מאוד באוויר. תהליך זה גורם להכנסת מאמצים בזכוכית והופך אותה לבעלת חוזק גבוה פי 3–5 מאשר זכוכית רגילה (מורפית, שעברה הרפיה). החוזק נובע ממאמצי לחיצה שנוצרים בפני השטח של הזכוכית ואלו מקשים על התקדמות סדקים בזכוכית.''

שמש כתב:אולי אין כ''כ מחלוקת במציאות כי בכל זכוכית מעורבים חומרים נוספים כמו נתרן וסיליקון וממילא אין סיבה שדין זכוכית זו יהיה שונה. אגב בויקיפדיה לא מוזכר דבר מעניין חומרים נוספים בזכוכית מחוסמת אלא רק חימום מיוחד.
''זכוכית מחוסמת היא זכוכית שעברה חימום מבוקר לטמפרטורה של כ-700 מעלות צלזיוס ולאחר מכן קירור מהיר מאוד באוויר. תהליך זה גורם להכנסת מאמצים בזכוכית והופך אותה לבעלת חוזק גבוה פי 3–5 מאשר זכוכית רגילה (מורפית, שעברה הרפיה). החוזק נובע ממאמצי לחיצה שנוצרים בפני השטח של הזכוכית ואלו מקשים על התקדמות סדקים בזכוכית.''

זכוכית קרמית שונה מזכוכית מחוסמת.
להלן מ"ויקי" בענין זכוכית קרמית":
"על מנת ליצור זכוכית קרמית, יש לחמם זכוכית רגילה, לקרר ולחמם שוב. אך טיפול בחום אינו מספיק. כי צריך להוסיף חומר שיוכל לעשות נוקלאציה ובכך לאפשר את תחילת הגידול הגבישי. במטרה להפוך את הזכוכית לזכוכית קרמית בעלת מבנה קריסטלי, קודם כל יש לטפל בחומר בטמפרטורה של כ-1,000°C, בין שעה לשעתיים במטרה ליצור זכוכית רגילה.

לאחר מכן לוקחים גולות במסה של 25–30 גרם, ושמים על משטח פלטינה. הגולות מחוממות ל-1,500°C במשך 30 דקות, ולאחר 30 דקות מוציאים את הגולות המותכות ומקררים אותן בטמפרטורת החדר. אם יש צורך בהוספת חומרים נוספים לקבלת חומר בעל תכונות רצויות, אז טוחנים את הזכוכית לאבקה, ומוסיפים לה את התוסף הרצוי, ושמים שוב לחימום באותם התנאים, למשך 30 דקות נוספות. התוסף הוא בדרך כלל מלח. המלחים הנפוצים שמוסיפים על מנת ליצור זכוכית במבנה קריסטלי הם: ליתיום פחמתי Li2CO3, אלומיניום חמצני Al2O3, סידן חמצני CaO וטיטניום אוקסיד TiO2.

ניתן לקבל זכוכיות קרמיות עם תכונות שונות בזכות הוספת תוספים שונים וחימום לזמנים שונים. יעילות התוסף נמדדת בהתאם לעובי שכבת הזכוכית הנוצרת- ככל שהשכבה עבה יותר התוסף הוא יותר יעיל. זכוכית ללא תוספים לא יכולה ליצור מבנה קריסטלי מכיוון שאין חומר שיוכל לאפשר את תחילתו של מרכז הגיבוש."

נחומצ'ה כתב:החומרה באינדוקציה היא מפני משטח הזכוכית, שהאשכנזים בכלל נמנעים מלהגעיל או להכשיר זכוכיות.

לפני שעוסקים בסוגיא זו, יש לענ"ד כמה היתרים וספיקות לקולא קודם לכן:
א. גם אם משטח הזכוכית "טרף"/חלבי/בשרי ואי אפשר להכשירו - אך אין בליעה מגבה של קדירה (בלי רוטב ביניהם).
ב. גם אם גלש מהסיר על המשטח תוך כדי בישול (ואז יש רוטב "מחבר" בין המשטח לקדירה שעליו), צריך לכאורה כמה תנאים כדי לחשוש לבליעת איסור, 1.)שהאיסור נבלע במקום שאינו בשליטת האש, ולכן הוא עדיין קיים במקומות מסויימים במשטח. 2.)שהרוטב החם שנשפך עכשיו מהקדירה, המחבר בין הסיר למשטח ה"טרף" נמצא במקום שלא נשלט על ידי האש (כי במקום האש עצמה, הלא נשרף טעם האיסור), 2.) וגם הסיר נמצא שם במקום ה"קר", כלומר זז ממקומו על האש למקום הקר הבלוע מהאיסור, שעכשיו יש עליו גם רוטב לחיבור עם הקדירה על מנת להבליע בה מה"טרף".
ג. גם אם נחוש שכך קורה, כאמור בסעיף הקודם, כל זה יהיה נכון אם המשטח "בן יומו" מבליעת האיסור. ואפילו ב"ספק בן יומו" אזלינן לקולא.

אם כן, לא ברור לענ"ד למה לכתחילה רוצים להחמיר בזה.
מקסימום צריך לדעת מראש, שאם תארע גלישה מהסיר תוך כדי בישול ויודעים בוודאות שהמשטח בן יומו מבליעת איסור, צריך להתחיל לחקור ולבדוק מה בדיוק קרה.
אבל מכאן ועד לאסור שימוש באינדוקציה, לענ"ד רחוקה הדרך.

אליהו בן עמרם כתב:

שמש כתב:אולי אין כ''כ מחלוקת במציאות כי בכל זכוכית מעורבים חומרים נוספים כמו נתרן וסיליקון וממילא אין סיבה שדין זכוכית זו יהיה שונה. אגב בויקיפדיה לא מוזכר דבר מעניין חומרים נוספים בזכוכית מחוסמת אלא רק חימום מיוחד.
''זכוכית מחוסמת היא זכוכית שעברה חימום מבוקר לטמפרטורה של כ-700 מעלות צלזיוס ולאחר מכן קירור מהיר מאוד באוויר. תהליך זה גורם להכנסת מאמצים בזכוכית והופך אותה לבעלת חוזק גבוה פי 3–5 מאשר זכוכית רגילה (מורפית, שעברה הרפיה). החוזק נובע ממאמצי לחיצה שנוצרים בפני השטח של הזכוכית ואלו מקשים על התקדמות סדקים בזכוכית.''

זכוכית קרמית שונה מזכוכית מחוסמת.
להלן מ"ויקי" בענין זכוכית קרמית":
"על מנת ליצור זכוכית קרמית, יש לחמם זכוכית רגילה, לקרר ולחמם שוב. אך טיפול בחום אינו מספיק. כי צריך להוסיף חומר שיוכל לעשות נוקלאציה ובכך לאפשר את תחילת הגידול הגבישי. במטרה להפוך את הזכוכית לזכוכית קרמית בעלת מבנה קריסטלי, קודם כל יש לטפל בחומר בטמפרטורה של כ-1,000°C, בין שעה לשעתיים במטרה ליצור זכוכית רגילה.

לאחר מכן לוקחים גולות במסה של 25–30 גרם, ושמים על משטח פלטינה. הגולות מחוממות ל-1,500°C במשך 30 דקות, ולאחר 30 דקות מוציאים את הגולות המותכות ומקררים אותן בטמפרטורת החדר. אם יש צורך בהוספת חומרים נוספים לקבלת חומר בעל תכונות רצויות, אז טוחנים את הזכוכית לאבקה, ומוסיפים לה את התוסף הרצוי, ושמים שוב לחימום באותם התנאים, למשך 30 דקות נוספות. התוסף הוא בדרך כלל מלח. המלחים הנפוצים שמוסיפים על מנת ליצור זכוכית במבנה קריסטלי הם: ליתיום פחמתי Li2CO3, אלומיניום חמצני Al2O3, סידן חמצני CaO וטיטניום אוקסיד TiO2.

ניתן לקבל זכוכיות קרמיות עם תכונות שונות בזכות הוספת תוספים שונים וחימום לזמנים שונים. יעילות התוסף נמדדת בהתאם לעובי שכבת הזכוכית הנוצרת- ככל שהשכבה עבה יותר התוסף הוא יותר יעיל. זכוכית ללא תוספים לא יכולה ליצור מבנה קריסטלי מכיוון שאין חומר שיוכל לאפשר את תחילתו של מרכז הגיבוש."

אם כך, נראה שעיקר המחלוקת היא האם מלחים הם מתכות (אלקליות) או לא... ורק אח''כ האם בהנחה שהם נחשבים כמתכת יש לכך השפעה על הגדרת החומר הסופי כזכוכית לעניין הכשרה.