מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ג' מרץ 21, 2017 3:56 pm

הסבר השאלה:

"נתינה/הקנאה" (כגון "מתנה" או "מכירה") של נכס מהנותן למקבל, פירושו, שהנכס מפסיק להיות בבעלות בלבדית של הנותן, ומתחיל להיות בבעלות בלבדית של המקבל.

"הסתלקות" השותף מבעלותו על הנכס, פירושו, שהנכס מפסיק להיות בבעלות משותפת של שניים, ומתחיל להיות בבעלות בלבדית של אחד משניהם.

אבל: מהו המונח הלמדני אשר, פירושו, שהנכס מפסיק להיות בבעלות בלבדית של אחד משניים, ומתחיל להיות בבעלות משותפת של שניהם?

אגב: כמובן אני שואל זאת רק אליבא דמ"ד דכל אחד משני השותפים הוא בעלים על כל הנכס, דהא אליבא דמ"ד דכל אחד משני השותפים הוא בעלים רק על מחצית מהנכס, פשוט שזו "נתינה/הקנאה" רגילה (של מחצית בלתי מסויימת מהנכס), לפי שמחצית בלתי מסויימת מהנכס, מפסיקה להיות בבעלות בלבדית של הנותן, ומתחילה להיות בבעלות בלבדית של המקבל (שממילא נעשה שותף כי המחצית שעוברת לבעלותו היא בלתי מסויימת).
נערך לאחרונה על ידי אחד התלמידים ב ג' מרץ 21, 2017 9:58 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' מרץ 21, 2017 4:03 pm

לאמיתו של דבר, אין לי תשובה, ובאתי רק להביע קנאתי בך שאתה מבין מושגים למדניים, שאינני מתחיל אפילו להבינם בקריאה, אפילו לא את השאלה לא הבנתי.
חבל ששלחו אותי ללמוד בישיבה קטנה וישיבה גדולה סתם מיושנות חסרות למדנות.
יש רבות שמגיעים לרזולוציות של הבנה, מה שנקרא "למדנות", שאני בגילי כבר לא יכול להבין.
כנראה זו איזו התפתחות אבולוציונית של העיון. בדרך כלל אני מדלג על אשכולות כאלו. מעומק המושג וקוצר המשיג.

הבעתי את דעתי הנ"ל היות וזה לפני שהתפתח הדיון, ובתקווה שיהיו אחרים שיואילו להסביר אולי בסגנונם הם, אולי מזווית אחרת זה יובן גם לאדם ברמתי.

לגופה של שאלה דפה:
בעניותי לא הבנתי למה לנו לחפש למדנות ומה רע בהבנה הפשוטה של "הקנאה". איך שיוגדר חלק של שותף, הכל או חצי או אחר, את אותה בעלות מסויימת שהיתה רק שלו הוא מקנה חלקה לאחר שיהיה שותף עמו.
יש עוד הגדרה פשוטה של הקנאה, והיא לשון הפקר. לא ההפקר הרגיל שהבעלים מסתלק מבעלותו, אלא במובן שנותן רשות לאחרים להיות עמו לתשמישין וכדומה. זה כתוב ברשב"ם בפרק חזקת.
יש עוד הגדרה פשוטה דומה, בנוגע לעירובין דחצר או שיתופין דמבוי של מי ששכח ולא עירב, שמבטל רשותו לאלו שכן עירבו והשתתפו. ברור שלא פקעה ממנו הבעלות, אבל באותו "ביטול" נותן רשות לאחרים להיות בעלי בתים בביתו באותה שבת.

לענ"ד כל ההגדרות מאוד מובנות. ואפשר להשתמש בהם גם לנושא שאלתך.
אולי יבואו ת"ח ויחכימוני למה אין נכון ודי בהגדרה הפשוטה.

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' מרץ 22, 2017 5:17 pm

נתינה והקנאה שניהם מדברים על הפעולה, והפעולה היא לעולם שוה: נתינת מה שהוא שלי לאחר, מה שאני נשאר בעלים אח"כ על חלק, זה לא משמעותי לפעולה העיקרית שהיא העתקת דבר מרשותי לרשות אחר. (ואל תשיבני שכיון שהוא שותף אינו מעתיק, כי ודאי שיש בזה העתקת הדבר מרשותו)

במילים פשוטות (למעוניינים): לא מובן לי מאיפה לקחת את הגדרת הבלעדיות לנושא ההקנאה.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ד' מרץ 22, 2017 8:57 pm

צורב מתחיל כתב:נתינה והקנאה שניהם מדברים על הפעולה, והפעולה היא לעולם שוה: נתינת מה שהוא שלי לאחר, מה שאני נשאר בעלים אח"כ על חלק, זה לא משמעותי לפעולה העיקרית שהיא העתקת דבר מרשותי לרשות אחר. (ואל תשיבני שכיון שהוא שותף אינו מעתיק, כי ודאי שיש בזה העתקת הדבר מרשותו)

במילים פשוטות (למעוניינים): לא מובן לי מאיפה לקחת את הגדרת הבלעדיות לנושא ההקנאה.


זה לא שלקחתי מאיפה שהוא את הגדרת ה"הקנאה", אלא רק טענתי דבר פשוט: שגם בלי להיכנס להגדרות, הרי ברור לכל צורבא מרבנן, שאפשר להעלות על הדעת שלושה סוגי פעולות:

א. הנכס מפסיק להיות בבעלות בלבדית של הנותן, ומתחיל להיות בבעלות בלבדית של המקבל. לדבר הזה קראתי "נתינה/הקנאה", אבל אם השם לא מוצא חן בעיניך, אז אין לי בעייה שתקרא לזה בשם אחר, נניח "צפרדע" (או כל שם אחר שתבחר, כי השם לא משנה, משנה המהות).

ב. הנכס מפסיק להיות בבעלות משותפת של שניים, ומתחיל להיות בבעלות בלבדית של אחד משניהם. לדבר הזה קראתי "הסתלקות" (של אחד השותפים מבעלותו על הנכס). שוב, אין לי בעייה אם תקרא לזה בשם אחר, כי חשובה המהות, ולא השם.

ג. הנכס מפסיק להיות בבעלות בלבדית של אחד משניים, ומתחיל להיות בבעלות משותפת של שניהם.

עכשיו, שאלתי האם יש שם למדני (ישיבתי) מקובל, שמיוחד לפעולה ג. אני מתכוון אל שם שאינו כולל את אף אחת מהפעולות האחרות, אלא רק את פעולה ג.
אגב: לא שאלתי על שמות מיוחדים עבור כל אחת מפעולות א,ב, כי לדעתי יש לכל אחת מהן שם מיוחד (כלומר לדעתי פעולה א נקראת "נתינה/הקנאה", ופעולה ב נקראת "הסתלקות"), אבל אני מרשה לך לחלוק עלי בנקודה זו של השם המיוחד של פעולה א' והשם המיוחד של פעולה ב', כי ממילא לא על זה שאלתי, אלא על השם המיוחד של פעולה ג'.
ובכן, האם אתה מכיר שם מיוחד עבור פעולה ג (ורק עבורה), שאינו כולל את אף אחת מהפעולות האחרות? לא יתכן שהשם המיוחד לפעולה ג' הוא "הקנאה", שהרי שם זה כולל לפחות גם את פעולה א (אם לא רק את פעולה א), וזה גם לשיטתך.

אגב, מאז שפתחתי את האשכול, הספקתי לעיין בשו"ע ח"מ קעו, ומכותרתו הבנתי שהשם הלמדני המיוחד שאותו אני מחפש הוא "שיתוף" (כמקובל גם בימינו בלשון העם, וכפי שגם מופיע בכותרת של האשכול).

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ד' מרץ 22, 2017 11:49 pm

כנראה שלא הבנתי אותך נכון, המושג סילוק בש"ס הוא הסתלקות מזכויות ולא הסתלקות מבעלות. ולהדיא בגמ' ריש הכותב דשותף אינו יכול להסתלק מהשותפות אלא רק להקנות את חלקו לשותפו. והיא הנותנת כמו שכתבתי שהמשוג הקנאה ונתינה מתייחסת לגוף העברת הבעלות ולא כוללת את המשמעות הבעלותית הנוצרת, אם קנין בלעדי או שותפות.

(ואגב גם גבי הפקר ידוע הרה"מ ריש הל' קנין, ובפוסקים (לא זוכר מיקום) שאינו ברשותו כשם שאינו יכול להקנות כך אינו יכול להפקיר, וכלומר שגם הפקר בחלק הקנייני שלו [ולא בחלק הנפעל- תוצאות הקנין] הוא ככל הקניינים. וכמש"כ דהקנאה היא העתקת חפץ מרשות לרשות, ואין שום נפ"מ הלכתי או למדני מה נפעל מזה).

דבר אחד שיכול להיות בו נפק"מ, הוא במעשה הקנין, וכמו ששוכר הקונה את החפץ המושכר מהמשכיר דנו הראשונים אם חזקה שלו מועילה כי אין בזה נראה כבעלים. (עי' בגמ' גיטין תיחוד ותפתח ובראשונים שם). אבל לפו"ר זה נידון רק כשמקנה חלקו לשותפו ולא כשמשתף אחרים עימו.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ה' מרץ 23, 2017 5:16 pm

צורב מתחיל כתב:כנראה שלא הבנתי אותך נכון, המושג סילוק בש"ס הוא הסתלקות מזכויות ולא הסתלקות מבעלות.

כבר בהודעתי הראשונה הפותחת את האשכול מבואר, שאני דן (לא על מושגי הש"ס אלא) על מושגים למדניים. ועי' רמב"ם שכנים ב סה"י, דהשותפים שרצו לחלוק אינם צריכים קניין, ועי' באבן האזל שם דה"ט משום - דכשהם באים לחלוק - אז כל אחד מהם "מסתלק" מהחלק הניטל ע"י חברו. עכתו"ד. אלמא יש גם מושג למדני של הסתלקות מבעלות.

צורב מתחיל כתב:ולהדיא בגמ' ריש הכותב דשותף אינו יכול להסתלק מהשותפות אלא רק להקנות את חלקו לשותפו.


א. כבר בסוף הודעתי הראשונה הפותחת את האשכול הבהרתי, שכל מה שאני שואל - הוא רק אליבא דמ"ד דכל אחד מהשותפים הוא בעלים על כל הנכס [ולא רק על "חלק" מהנכס].

ב. מה שהבאת מריש פרק הכותב, דהשותף אינו יכול לסלק עצמו מהנכס - בלי הקנאה - על מנת שרק השותף השני יהיה בעלים על כל הנכס, זה יתכן רק אליבא דמ"ד דכל אחד מהשותפים הוא בעלים על חלק מהנכס, ולכן השותף יכול רק "להקנות" את חלקו לשותף השני - שאינו בעלים על החלק הנ"ל אלא על חלק אחר - דממילא שייך להקנות לשותף השני את מה שלא היה עד כה שייך לשותף השני. ממילא לא יתכן שאיזשהו שותף יסתלק מחלקו על מנת שבחלק זה יזכה השותף השני בלי שום קניין, כי אם איזשהו שותף יסתלק מחלקו, אז חלק זה יהיה הפקר (כאמור בהיעדר קניין), שהרי עד כה היה חלק זה שייך בלעדית רק לזה שרוצה כעת להסתלק מאותו חלק.

ג. אבל אליבא דמ"ד דכל אחד מהשותפים הוא בעלים על כל הנכס, לכאו' השותף לא יוכל "להקנות" משהו מהנכס לשותף השני, שהרי השותף השני הוא בעלים על כל הנכס - בעוד שאי אפשר להקנות לאדם נכסים ששייכים לו! אלמא, דברי הגמ' הנ"ל, שהשותף כן יכול להקנות מהנכס לשותף השני, אינם אליבא דמ"ד דכל אחד מהשותפים הוא בעלים על כל הנכס. יתר על כן: אליבא דידיה, אין מניעה שיוכל השותף להסתלק מבעלותו על הנכס, על מנת שהנכס יעבור לבעלות בלעדית של השותף השני, דהא לא שייך הכא למימר - שאם איזשהו שותף יסתלק מאיזשהו דבר - אז דבר זה יופקר (כדאמרינן בסעיף ב), דהא כל הנכס שייך גם לשותף השני, וממילא אם השותף הראשון יסתלק מהנכס - אז הנכס לא יופקר - אלא ישאר בבעלותו של השותף השני, ומכאן שאין שום מניעה שאחד השותפים יסתלק מהנכס בלי שום קנין. תדע, דאם תאמר שאף שותף לא יוכל להסתלק מהנכס - אפילו אליבא דמ"ד דכל אחד מהשותפים הוא בעלים על כל הנכס, אז אליבא דידיה - לעולם ועד ישארו השותפים בשותפותם בעל כורחם מבלי יכולת להתנתק זה מזה ומבלי יכולת לחלוק את הנכס, בעוד שזה דבר שלא יעלה על הדעת - דהא פשיטא דלכו"ע יכולים השותפים תמיד לחלוק את הנכס (כמובן בתנאי שהוא בר-חלוקה).

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ו' מרץ 24, 2017 3:01 am

מסקנת דבריך הם שמהסוגי' בריש הכותב מוכח לא כהצד שכל אחד בעלים על הכל, וא"כ לכאו' בטל צד זה בעקבות ראי' ברורה מהגמ'?

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ו' מרץ 24, 2017 9:55 am

צורב מתחיל כתב:מסקנת דבריך הם שמהסוגי' בריש הכותב מוכח לא כהצד שכל אחד בעלים על הכל, וא"כ לכאו' בטל צד זה בעקבות ראי' ברורה מהגמ'?


האם זה חדש לך, שאפשר לקיים מצוות לימוד תורה גם כשמלבנים דיעות שלבסוף נידחות מההלכה? כגון כשמלבנים את דעת בית שמאי החולקים על בית הלל, או את דעת רבי מאיר החולק על רבי יהודה, או את דעת רבא החולק על אביי ביע"ל קג"ם, או את דעת הראב"ד החולק על הרמב"ם, וכל כיוצא בכך?

על כל פנים, זה שמהגמ' בריש הכותב מוכח דלא כמ"ד דכל אחד בעלים על הכל, זה לא חידוש, ויש לזה עוד הרבה הוכחות, במיוחד מהלכות פסוקות רבות ברמב"ם (ודלא כפי הבנת אבן האזל בהילכות שכנים ב י), לא עת היאסף.

צורב מתחיל
הודעות: 801
הצטרף: ד' יוני 24, 2015 1:46 pm

Re: מה המונח הלמדני המקובל, שמציין: "שיתוף" האחרים בבעלות על חפץ שהיה עד כה בבעלותי הבלבדית?

הודעהעל ידי צורב מתחיל » ש' מרץ 25, 2017 9:26 pm

את החקירה הזאת בגדר שותפות טחנתי רבות ואי"ה עוד אדון בכך, אבל אם יש גמ' נגד חקירה של הארונים אז אני מושך את ידי.

ולא אמנע מלהעיר שעד היום הבנתי שהגמ' הנ"ל לא סותרת לחקירה הזו.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 180 אורחים