כל דפריש - לפני עוור

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' דצמבר 17, 2010 1:19 am

בס"ד

ראובן לקח בשר טריפה והשליכו ברח' ר' עקיבא בב"ב והלך כלעומת שבא מבלי שאיש יראה אותו.
בא לוי ולקחו ע"פ כלל חז"ל: "כל דפריש מרובא פריש".
ברור שלוי אוכל בשר כשר לכל הדעות ללא שאלות ואף לא נקרא שוגג. [זה ברור]

השאלה: מה דינו של ראובן. בוודאי יקפצו כמה ויאמרו: "לפני עוור"!!!
רגע, לפני עור אומרים בשעה שהשני עבר על איסור, פה, לא ניתן לומר זאת בצורה חותכת,
כי בפועל ממש, לוי לא עבר על שום איסור.

מה נקרא ומה דינו של ראובן?

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' דצמבר 17, 2010 2:02 am

אולי צד איסור אין כאן אבל "ונטמתם בם" ודאי יש כאן. (וכך שמעתי שזה אפילו בשוגג ובאונס),
ועל כך ודאי ראובן יתן את הדין.
לענין איסור, אם באמת אין שום איסור מסתבר שאין כאן "לפני עוור" אך לענ"ד איסור כלשהו יש כאן שהיה ללוי לחשוש מכמה סיבות ולכן גם על כך ראובן עבר ב"לפני עוור". [הנלע"ד כתבתי].

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' דצמבר 17, 2010 2:08 am

דבריך נחמדים, אולי מה היה ללוי לחשוש, האם זה 'שארית' או 'לנדא'? הוא עם הכלל של "כל דפריש" והוא מכוסה. לענ"ד יל"ע האם בהוראת
חז"ל יש "ונטמתם" או לא. לוי פה אוכל בהוראת חז"ל - לא בשוג ולא באונס וההבדל גדול.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ו' דצמבר 17, 2010 2:14 am

אוהב אוצר כתב:דבריך נחמדים, אולי מה היה ללוי לחשוש, האם זה 'שארית' או 'לנדא'? הוא עם הכלל של "כל דפריש" והוא מכוסה. לענ"ד יל"ע האם בהוראת
חז"ל יש "ונטמתם" או לא. לוי פה אוכל בהוראת חז"ל - לא בשוג ולא באונס וההבדל גדול.

א.אתה היית אוכל בשר כזה שמצאת? (מטעמי כשרות).[הרי אם הוא מושלך יש לחשוש שאולי הושלך מטעמי כשרות ועוד מי שיכול להחמיר ואינו מחמיר כמו כאן ודאי לא עושה כהוגן].

ב."ונטמתם" זה כמו חוק מוטבע שהאוכל מאכלות אסורות נטמא ומטמטם.

בכל אופן זו פחות או יותר דעתי ואדרבה בוא נשמע דעות האחרים כאן.

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ו' דצמבר 17, 2010 2:23 am

פלא עליך, אתה יודע מה כתוב על מי שמסתפק בהיתרי חז"ל כמו ביטול, וכל דפריש? דברים חמורים! מה נראה לך, פעם שהדורות היו
נורמלים כל דבר היה ע"פ חז"ל בלבד בלי שיקולים כאלו ואחרים, נו באמת, עזוב מה אני ואתה היינו עושים [זה עוד בעיה]
אדם הולך לפני חג ומוצא כמה קילו בשר בר' עקיבא, אתה מו"צ והוא בא לשאול אותך, מה אתה עונה לו? הא? וזה בדיעבד? חס ושלום!!!

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' דצמבר 17, 2010 2:53 am

נתבאר במג"א סי' שמג סק"ג דיש איסור לפני עור בקטן, ועי' ריטב"א במו"ק יז. ותשואות חן לספר שירת משה, וא"כ מוכח דגדר לפני עור הוא לגרום חפצא של איסור בחברו ולא לגרום עשית עברה ומרידה שהרי אי"ז שייך בקטן
ומעתה לנידו"ד הרי פשוט שעבר על לפני עור שכן עבר לוי על איסור מצד החפצא, והראיה שאם אחר רואה את לוי אוכל חייב הוא לאפרושיה מאיסורא ולא יכול לומר שרי ליה דמסתמך הוא על רוב, והיינו משום דהוא חפצא של איסור רק דשרי ליה לאכול, (ודיני האיסור יחסיים הם ואכמ"ל).
ויש בנותן טעם לתלות הדברים בדברי הפונוביז'רוב על תוס' בב"מ י: לתלות ב' תי' התוס' שם בחקירה האם בלפני עור עובר על איסור השני או על איסור עצמי

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' דצמבר 17, 2010 2:59 am

אוסיף עוד שלפי דברי השואל היה לו לשאול יותר שכל אדם הנותן לחבירו בשר טרף ואומר לו כשר הוא לא עבר על לפני עור שהרי עד אחד נאמן באיסורין גיטין ב: וא"כ לאוכל היה מותר...

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ו' דצמבר 17, 2010 1:05 pm

היא שיחתי כתב:נתבאר במג"א סי' שמג סק"ג דיש איסור לפני עור בקטן, ועי' ריטב"א במו"ק יז. ותשואות חן לספר שירת משה, וא"כ מוכח דגדר לפני עור הוא לגרום חפצא של איסור בחברו ולא לגרום עשית עברה ומרידה שהרי אי"ז שייך בקטן
ומעתה לנידו"ד הרי פשוט שעבר על לפני עור שכן עבר לוי על איסור מצד החפצא, והראיה שאם אחר רואה את לוי אוכל חייב הוא לאפרושיה מאיסורא ולא יכול לומר שרי ליה דמסתמך הוא על רוב, והיינו משום דהוא חפצא של איסור רק דשרי ליה לאכול, (ודיני האיסור יחסיים הם ואכמ"ל).
ויש בנותן טעם לתלות הדברים בדברי הפונוביז'רוב על תוס' בב"מ י: לתלות ב' תי' התוס' שם בחקירה האם בלפני עור עובר על איסור השני או על איסור עצמי

לא מצאתי במ"א שמג'.. (ועוד שהרי לפני עיוור זה מדאו' ואצל קטן זה ענין דרבנן)
ולכאו' לגרום חפצא של איסור בחברו זה תלוי בעשית עברה ומרידה..
שהרי איך יהיה איסור חפצה בחברו אם לחברו אין איסור חפצא בדבר??

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ו' דצמבר 17, 2010 1:51 pm

נראה שהאיסור זה על מה שהאדם חושב ויודע ולא על חפצא של הדבר..
כלומר חזיר אסור רק בגלל שאנו יודעים שהוא חזיר..
אבל באופן שאין אנו יודעים שזהו חזיר אז נכנס ענין הספק..
ואם התורה לא אסרה את הספק אז ממלא זה מותר..

כלומר התורה לא אוסרת את החפצא של הדבר אלא את מה שאנו יודעים וחושבים..
(כל קבוע זה חידוש של התורה ומחידוש לא למדים, וכן ספק דאו' לחומרא זה חידוש של התורה ומחידוש לא למדים, ואכן זה דווקא לפי מ"ד דהוי מדאו'..)
ולכן האיסור של לפני עיוור זה מצד מה שהאדם חושב ומבין ולא מצד המציאות בפועל (אלא שכמובן יש גדרים שאפילו האדם יחשוב כל היום כולו, אם לא היה כאן מעשה, אין את מה לאסור, ולכן צריך גם גדר של מעשה, אבל לא גדר של איסור בפועל)
כעין מה שהתורה אמרה שה' יסלח לה- על מה שחשבה שעוברת איסור על אף שבעלה כבר התיר לה את הנדר.
הכל זה ביחס אל מה שהאדם חושב..
וממלא נמצא שאין זה מטמא - כי רוב וחזקה רוב עדיף כי רוב לפי התורה נחשב למציאות!
וחזקה להנהגה.
ומכוון שהתורה התירה ברוב דפריש וכד' פרושו של דבר שאין דבר כזה חפצא (מציאות) אלא מה שהאדם חושב..
וידוע שלתורה יש כח לשנות את המציאות.

שמואל ברמה · הודעהעל ידי **שמואל ברמה** » ו' דצמבר 17, 2010 2:25 pm

עיין בדברי הקה"י בב"מ סי' ח' שדן עקב דברי השב שמעעתא בנידון דהרמב"ם דספק דאורייתא לחומרא הוא מדברי סופרים, וכתב שלפי הרמבם ודאי איכא לפני עוור באדם שנותן דבר איסור לשני והוא אינו יודע ומסתפק ומוכיח זאת מהר"ן גבי ערלה ששאל על שיטת הרמב""ם אמאי צריך הלכה דבערלה ספיקו מותר, ותירץ דאך לספוקי אהדדי מותר ומשמע שדווקא ערלה הא מידי אחרינא לא.

גם זה הבל · הודעהעל ידי **גם זה הבל** » ג' ינואר 11, 2011 11:19 pm

א' יש להסתפק ונחלקו בזה גדולי עולם האם אדם שאוכל איסור ע"י היתר דרוב האם קיים פה טימטום או לא ועיין בסוף הלכות תערובות (יו"ד קי"א) שמבואר שאף שיש רוב כשבודאי אוכל איסור אסור לו לאכול ומבו' דמציאות הטריפה לא נעלם ושמעתי דדעת רוב האחרונים שיש בזה טמטום (בשם דרכי תשובה או פתחי תשובה ואשמח לראות מקומו) וא"כ בודאי יש בזה מיכשול עצום.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ש' ינואר 15, 2011 10:13 pm

לגרש"ש בשערי יושר פשוט וכתב זאת כמה פעמים שוודאי עבר על איסור בשוגג וצריך כפרה

גם זה הבל · הודעהעל ידי **גם זה הבל** » ש' ינואר 15, 2011 10:31 pm

לאחר שהבאת מקורו אני שמעתי בשם בני ישששכר דמקיים בזה מצוה דאחרי רבים להטות ומי שלא אוכלו ככופר בתורה ובעיקר הדין באחד שסומך על רוב והתברר לו לאיסור האם צריך כפרה בנודע ביהודה (איני זוכר מקומו) יש שרצו לומר בו שרק בחזקה אי"צ כפרה אבל ברוב צריך ויש שלמדו בושאין חילוק ביניהם וכך היה נראה שם ברור

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' ינואר 26, 2011 12:23 am

שמואל ברמה כתב:עיין בדברי הקה"י בב"מ סי' ח' שדן עקב דברי השב שמעעתא בנידון דהרמב"ם דספק דאורייתא לחומרא הוא מדברי סופרים, וכתב שלפי הרמבם ודאי איכא לפני עוור באדם שנותן דבר איסור לשני והוא אינו יודע ומסתפק ומוכיח זאת מהר"ן גבי ערלה ששאל על שיטת הרמב""ם אמאי צריך הלכה דבערלה ספיקו מותר, ותירץ דאך לספוקי אהדדי מותר ומשמע שדווקא ערלה הא מידי אחרינא לא.

בסדר, אבל זה שנותן יודע ואת זה התורה אסרה

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' ינואר 26, 2011 12:28 am

גם זה הבל כתב:א' יש להסתפק ונחלקו בזה גדולי עולם האם אדם שאוכל איסור ע"י היתר דרוב האם קיים פה טימטום או לא ועיין בסוף הלכות תערובות (יו"ד קי"א) שמבואר שאף שיש רוב כשבודאי אוכל איסור אסור לו לאכול ומבו' דמציאות הטריפה לא נעלם ושמעתי דדעת רוב האחרונים שיש בזה טמטום (בשם דרכי תשובה או פתחי תשובה ואשמח לראות מקומו) וא"כ בודאי יש בזה מיכשול עצום.

תוכל לתת מקור יותר מדוייק
שהרי אם יש היתר של רוב מה שייך כאן טמטום?

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ד' ינואר 26, 2011 12:30 am

גם זה הבל כתב:לאחר שהבאת מקורו אני שמעתי בשם בני ישששכר דמקיים בזה מצוה דאחרי רבים להטות ומי שלא אוכלו ככופר בתורה ובעיקר הדין באחד שסומך על רוב והתברר לו לאיסור האם צריך כפרה בנודע ביהודה (איני זוכר מקומו) יש שרצו לומר בו שרק בחזקה אי"צ כפרה אבל ברוב צריך ויש שלמדו בושאין חילוק ביניהם וכך היה נראה שם ברור

לכאורה צריך כפרה על זה שלא בירר את הרוב כמו שצריך..

גם זה הבל · הודעהעל ידי **גם זה הבל** » ד' ינואר 26, 2011 10:37 pm

מה שייך לברר רוב, יש לו בודאות שתי חתיכות איסור ואחד היתר וע"ז נאמר אחרי רבים להטות [או אסמכתא.] שיכול לאכול לפחות שניים מהם ביחד

שליטא · הודעהעל ידי **שליטא** » ה' ינואר 27, 2011 2:07 am

האא חשבתי על מקרה אחר אבל לא הבנתי את הה"א שבעינן כפרה שהרי התורה התירה ואמרה אחרי רבים להטות..

גלאגוזים · הודעהעל ידי **גלאגוזים** » ג' פברואר 01, 2011 11:55 am

מאחר ונספחה לדיון השאלה אם בדבר שהותר מחמת רוב וכדו' יש טמטום, מן הראוי לציין לדברי ה"משך חכמה" פ' ואתחנן שכתב דבז' שכבשו וז' שחילקו דהותרו קתלי דחזירי מ"מ יש בזה טמטום הלב, ולכן אחרי שכתבה התורה "ובתים מלאים כל טוב" דהוא המקור להיתר דקתלי דחזירי, כתבה התורה "השמר לך פן תשכח" שלא יגרום טמטום הלב לשכחת ה' ח"ו.
הרי שס"ל דגם דבר שהתורה התירה להדיא יש בו משום טמטום הלב. [ואולי תליא בגדר ההיתר של מאכ"א בז' שכבשו וכמדומה שנחלקו בזה הרמב" והרמב"ן]
אך אפשר כמובן לחלק, דגדר ההיתר של קתלי דחזירי הוא דהתורה התירה דבר אסור, משא"כ כשיש הכרעה של רוב וכדו' הוכרע דהדבר מותר.

איסתרא בלגינא

למה הדבר דומה לאדם שאנס את חבירו לאכול נבילה. האם גם כאן נאמר שלא עבר כלום כיון שחבירו האנוס לא עבר?

גם זה הבל · הודעהעל ידי **גם זה הבל** » ה' פברואר 03, 2011 8:50 pm

אינו דומה כ"כ דבאונס המעשה בפשטות מתיחס לאונס (עיין תוס ע"ז נ"ד. ד"ה כגון ותוס' יומא פ"ב: בסופו)

לומד_בישיבה · הודעהעל ידי **לומד_בישיבה** » ו' מאי 23, 2014 9:22 am

יישר כוחך לאשכול זה התכוונתי.

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » ו' מאי 23, 2014 11:22 am

הכל צריכין למרי חטי.
"וניכבשינהו דניידי ונימא כל דפריש מרובא פריש" (זבחים עג:).
והקשו האחרונים (פמ"ג ועוד), הרי אין מבטלין איסור לכתחילה? וכתבו לחלק בין ביטול ברוב לכל דפריש וכו'.
אולם מ'לפני עור' לא הקשה אף אחד, ומכאן מוכח שאין איסור.
ושמא אפשר לחלק, דשאני התם שאין שום אדם בעולם יודע לאחר מכן היכן האיסור, שהרי אף מי שעירבם אין לו בהם טביעת עין. אבל הכא, שהמערב יודע שהוא איסור, רק שאינו בא להעיד לפני המוצא על האיסור, יתכן שכלפיו הוא חפצא של איסור, וכפי שלו אסור לאכול ממנו כן אסור לו להכשיל בו אחרים. וצ"ע.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ו' מאי 23, 2014 3:44 pm

גם זה הבל כתב:א' יש להסתפק ונחלקו בזה גדולי עולם האם אדם שאוכל איסור ע"י היתר דרוב האם קיים פה טימטום או לא ועיין בסוף הלכות תערובות (יו"ד קי"א) שמבואר שאף שיש רוב כשבודאי אוכל איסור אסור לו לאכול ומבו' דמציאות הטריפה לא נעלם ושמעתי דדעת רוב האחרונים שיש בזה טמטום (בשם דרכי תשובה או פתחי תשובה ואשמח לראות מקומו) וא"כ בודאי יש בזה מיכשול עצום.

מחלוקת הפוסקים אם יש טימטום הלב באוכל מאכלות אסורים בהיתר

עיין בשו"ת רב פעלים (חלק ד סוד ישרים סימן ו) וז"ל:

שאלה. אדם ששתה משקה והיה בו נמלה או יתוש, באופן שלא היה גרמא לזה מעצמו, אלא קרה לו הדבר הזה באונס גמור, באופן שאין להאשימו ולומר: היה לו להשמר ולא נשמר. וכן שוחט מוסמך ויר"ש ששגה לשחוט בסכין פגומה בשוגג לא הרגיש ואכלו הבשר אנשים כשרים. או שוחט מתא אשר נבדק והופקד עפ"י חכמים ומוחזק ליר"ש אך היה רשע בסתר והאכיל לישראל נבילות וטריפות. איך דינם של אלו שאכלו לפי תומם ולא נודע להם הדבר הרע הזה לא בתחלה ולא בסוף, אם נטמאה נפשם בטומאה זו דנבלות ושקצים דכתיב בהו ולא תטמאו בהם ונטמאתם בם? יורנו מו"צ ושכמ"ה.
תשובה. בריה טמאה וכן בשר נבלה וטריפה אין גופם מטמא נפש האדם ואף על גב דכתיב בהו ונטמאתם בם אין הכוונה לומר שגופם מטמא נפש האדם. אלא כל דבר אסור וטמא שורה עליו כח רוחני של טומאה וכשאדם אוכל אותו שורה אותו כח הטמאה על האדם ונכנס בו ומטמאו אמנם אם הוא אנוס גמור שאינו יודע כלל מן האיסור והטמא וגם אין לו לתלות בו גרמא שהוא גרם לעצמו שיכשל בשגגה או אם אכל אותו דבר האסור והטמא לא ישרה על האדם אותו כח הטומאה של אותו דבר ואין רשות לכח הטומאה ליכנס בו ולא להיות נוגע בו. וכיוצא בזה נאמר על יעל שאמר הקדוש ברוך הוא שמי מעיד עליה שלא נגע בה אותו רשע והדבר יפלא והלא ז' בעילות בעל אך הענין כי בעילות שלו מאחר שהיו באונס גמור לא נגע בה כח הקליפה והרע של הזנות שלו ולא שרתה הקליפה עליה.
וכ"הג העליתי בס"ד על מ"ש רז"ל המניח אוכל תחת המטה ששורה עליו רוח רעה. ואמרתי אם הניח אדם אוכל של חבירו תחת המטה שלא בידיעתו וזה המניח הוא איש זר שאינו בנו ולא אשתו ולא עבדו של בעל האוכל כדי שנאמר ידם כידו אין שורה עליו רוח רעה האמור על אוכל המונח תחת המטה ע"ד שאמרו אין אדם אוסר דבר שאינו שלו ולכן פסקו הפוס' אם נכרי שכשך יינו של ישראל כדי להפסידו אינו נאסר ואמאי אינו נאסר והלא יין נסך עושה טומאה בנפש האדם כמ"ש בס' יין המשומר. אך בזה ניחא כיון דהנכרי רוצה לאסור היין ולטמאו בע"כ של בעלים אינו חל על היין כח טומאה בשכשוך זה ונשאר בטהרתו.

עכ"ל.
ודברים אלו מאוד דומים לשיטת הרב פעלים בתפילין שהוחזקו לכשרים ע"י מגיה מומחה ולאחר זמן התברר שהיו פסולים מעיקרא, שסובר הרב שנחשב לו כאילו קיים המצווה בפועל ולא רק שאין עליו עונש של ביטול עשה וברכות לבטלה, יעויין באורך ברב פעלים חלק ד - אורח חיים סימן ב ובמה שכתב בשו"ת יביע אומר חלק ז - אורח חיים סימן ה לחלוק על דבריו. הרי שגם לגבי תפילין וגם לגבי מאכלות אסורות אוחז הרב פעלים שהעיקר זו לא המציאות אלא כוונת ליבו של האדם וכל שלבו היה שלם ואין עליו טענה נחשב הדבר כאילו גם במציאות לא נכשל או שקיים המצווה בפועל, ולעולם הולכים אחר הלב ולא אחר המציאות בפועל.
לאומת זאת האור החיים סובר לכאורא אחרת וז"ל בויקרא פרק יא פסוק מג:

ואומרו ולא תטמאו בהם אולי שיכוין לומר שצריכין ישראל להזהר לבל יכנסו לפיהם אפילו בהיסח הדעת, כי ההפרש שבין השוגג למזיד במציאות זה כשוגג כמזיד, כי התיעוב יעשה מעשהו בנפש אדם אפילו בהיסח הדעת, אלא שישתנה הפגם במעשה מזיד תעשה נפשו שקץ ובשוגג תטמא נפשו ותטמטם, והוא אומרו ולא תטמאו ונטמתם בם.

עכ"ל.
ויש לישב שאין מחלוקת בין האור החיים לבין הרב פעלים, ושוגג שהזכיר האור החיים הכוונה לשוגג שיש עליו קצת טענה שלא נזהר מספיק, ובכה"ג מודה הרב פעלים שיש רשות לרוח הטומאה לשרות, אבל באנוס גמור כמו שדיבר הרב פעלים גם האור החיים מודה שאין לו טמטום הלב.
ועיין באור ישראל מאנסי גליון ט"ז עמ' צ"ד מה שהאריך בזה, ועיין עוד באור ישראל גליון י"ח עמ' ק"ו.

ספר · הודעהעל ידי **ספר** » א' מאי 25, 2014 11:49 pm

1. לפני עוור לא יודע אם יש. אך איסור וודאי איכא לכאו' ודבר זה מבואר ביו"ד ס"ס צ' ברמ"א, שנהגו לחרוץ בסכינים של חלב ואין לשנות. ובפרמ"ג בשם הלבוש שאין לחרוץ בשל בשר שמא יבא אחר וישתמש בו לבשר. אבל המוצא סכין חרוץ מותר להשתמש לחלב שהרי רוב חורצין בחלב. עכתו"ד עכ"פ לכאורה מבואר להדיא שאסור מחשש שאחד יסמוך על הרוב כ"ש לסמוך לכתחלה על רוב.

[בענין טמטום דומני שבחת"ס מבואר שאף באונס יש טמטום הלב במאכלות אסורות]

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ב' מאי 26, 2014 12:05 am

באשכול אחר נשאלה שאלה דומה - אם כלפי שמיא יש איסור בכג"ד. ושאלתי שם על מה שהתירו גדולי הפוסקים ממזרים על סמך כל מיני כללים הלכתיים, כגון חוסר נאמנות האם לפסול את בנה וכיו"ב, גם במקרים שהמציאות היתה ידועה וברורה שממזר לפנינו. שאם כלפי שמיא יש איסור, הרי הממזר נשאר ממזר. ומשמע מזה שע"י התרתו ע"פ כללי התורה פקע ממנו שם ממזר גם כלפי שמיא (וצ"ע).

לשון אחר: אם עדיין יש איסור בחפצא גם כאשר התרנו מצד כללי התורה, אזי לעולם אין להסתמך במקום ספק על כללי התורה, אלא על השכל הישר וחוקי ההסתברות (סטטיסטיקה), כי מה יתן ומה יוסיף שנכריע הספק באופן זה או באופן אחר, אם למעשה יש חשש שנאכל חפצא של איסור?

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 12:49 am

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 12:50 am

אוהב אוצר כתב:בס"ד

ראובן לקח בשר טריפה והשליכו ברח' ר' עקיבא בב"ב והלך כלעומת שבא מבלי שאיש יראה אותו.
בא לוי ולקחו ע"פ כלל חז"ל: "כל דפריש מרובא פריש".
ברור שלוי אוכל בשר כשר לכל הדעות ללא שאלות ואף לא נקרא שוגג. [זה ברור]

פשיטא שהבשר אסור, וגם אם אותו אדם שזרק את הבשר אפילו אם זרק בשר כשירה ובא אח"כ ומצאו אסור לו לאוכלו, משום בשר שנתעלם מן העין. וכל דפריש מרובא פריש זהו מדין תורה, וכבר אסרו חכמים כל הבשר הנמצא בין בשוק בין ביד גוי אע"פ שכל המוכרים וכל השוחטים ישראל.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 12:57 am

אוהב אוצר כתב:בס"ד
ברור שלוי אוכל בשר כשר לכל הדעות ללא שאלות ואף לא נקרא שוגג. [זה ברור]
השאלה: מה דינו של ראובן. בוודאי יקפצו כמה ויאמרו: "לפני עוור"!!!
רגע, לפני עור אומרים בשעה שהשני עבר על איסור, פה, לא ניתן לומר זאת בצורה חותכת,
כי בפועל ממש, לוי לא עבר על שום איסור.
מה נקרא ומה דינו של ראובן?

אולי לא נקרא שוגג, אבל אנוס ודאי מיקרי, שהרי זה שהולכים אחר הרוב אינו הופך את הבשר הטריפה לבשר כשירה.
וא"כ כיון שאנסו זה לאכול טריפה, מדוע לא יעבור על לפני עוור?

ספר · הודעהעל ידי **ספר** » ב' מאי 26, 2014 4:40 am

אחרי הראי' שהבאתי [ראה לעיל] באתי להפריך ההו"א מיניה וביה. אי אפשר לומר שאין איסור להכשיל החבר כאשר החבר אינו עובר איסור מחמתך. דהיינו כמו שמובן שאף על גב שיש דין של עד אחד נאמן באיסורים עכ"ז אסור לומר לחבירו שדבר זה כשר ולכך יותר כל מאכלות אסורות לחבירו ה"ה כאן. ואת"ל שבנידון דידן האיסור ניתר, לפי"ז בוודאי יש איסור להשליכו לרחוב מחמת אין מבטלין איסור לכתחילה. ודו"ק.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 26, 2014 7:34 am

פלתי כתב:
אוהב אוצר כתב:בס"ד

ראובן לקח בשר טריפה והשליכו ברח' ר' עקיבא בב"ב והלך כלעומת שבא מבלי שאיש יראה אותו.
בא לוי ולקחו ע"פ כלל חז"ל: "כל דפריש מרובא פריש".
ברור שלוי אוכל בשר כשר לכל הדעות ללא שאלות ואף לא נקרא שוגג. [זה ברור]

פשיטא שהבשר אסור, וגם אם אותו אדם שזרק את הבשר אפילו אם זרק בשר כשירה ובא אח"כ ומצאו אסור לו לאוכלו, משום בשר שנתעלם מן העין. וכל דפריש מרובא פריש זהו מדין תורה, וכבר אסרו חכמים כל הבשר הנמצא בין בשוק בין ביד גוי אע"פ שכל המוכרים וכל השוחטים ישראל.

אתה עוקף את הבעייה העקרונית בזה שאתה מערב כאן דין בשר שנתעלם מן העין. נניח שמדובר שזרק לחם שמעורב בו איסור בעיר שכל נחתומיה ישראל כשרים וממילא לוי נהג כדין וחזרה השאלה.

מן השורה · הודעהעל ידי **מן השורה** » ב' מאי 26, 2014 9:03 am

הסתפקתי כעין זה בחולה הזקוק לאכול ויש ביד חברו ב' חתיכות, שחוטה ונבלה, הנה בפשוטו מחוייב לתת לו השחוטה, אמנם אם רוצה גם הוא לאכול [רק אי"ז אצלו פיקו"נ כמו אצל החולה] נראה שיכול לתת לחולה את הנבילה כדי שיוכל גם הוא לאכול כרצונו, דהגם שהוא מחוייב להחיותו מ"מ אינו מחוייב יותר מאשר להחיותו, וזה מתקיים בנבילה כמו בשחוטה.
אמנם אם היה בזה לפני עוור ודאי שאסור לעבור איסור לאו בשביל לאכול ארוחת צהריים, אכן מראה פשוט שאין סזה לפני עוור כיון שהחולה מותר ואף חייב לאכול החתיכה הזו, ומה שיש לי גם שחוטה אי"ז נוגע לחולה, שכעת יש לו רק נבילה.

והראיה מקטן אינו ראיה דשם יש מעשה איסור (עי' קה"י יבמות סי' (ל"ב ?)) ואיסור ספיה יוכיח, משא"כ בניד"ד.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 10:36 am

אוצר החכמה כתב:
פלתי כתב:
אוהב אוצר כתב:בס"ד
ראובן לקח בשר טריפה והשליכו ברח' ר' עקיבא בב"ב והלך כלעומת שבא מבלי שאיש יראה אותו.
בא לוי ולקחו ע"פ כלל חז"ל: "כל דפריש מרובא פריש".
ברור שלוי אוכל בשר כשר לכל הדעות ללא שאלות ואף לא נקרא שוגג. [זה ברור]

פשיטא שהבשר אסור, וגם אם אותו אדם שזרק את הבשר אפילו אם זרק בשר כשירה ובא אח"כ ומצאו אסור לו לאוכלו, משום בשר שנתעלם מן העין. וכל דפריש מרובא פריש זהו מדין תורה, וכבר אסרו חכמים כל הבשר הנמצא בין בשוק בין ביד גוי אע"פ שכל המוכרים וכל השוחטים ישראל.

אתה עוקף את הבעייה העקרונית בזה שאתה מערב כאן דין בשר שנתעלם מן העין. נניח שמדובר שזרק לחם שמעורב בו איסור בעיר שכל נחתומיה ישראל כשרים וממילא לוי נהג כדין וחזרה השאלה.

בודאי שעדיין יש כאן שאלה, וגם השתדלתי להשיב עליה לענ"ד בתגובה שאח"ז. אלא מאי - הכותב הנכבד מר אוהב אוצר כותב "ברור שלוי אוכל כשר לדכל הדעות וולא שאלות וכו' זה ברור עכ"ל. ועל זה חשתי שמא אוהב אוצר יבוא מעשה לידו ויאכל, או שמא מישהו אחר יטעה בדבריו ונמצא אוהב אוצר עובר אלפני עור...

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 10:38 am

אפשר גם לשאול על אותה הדרך. מה הדין בראובן שמזמין את שמעון לביתו, ונותן לו בשר טריפה, אבל אומר לו שזה כשר.
האם עובר ראובן על לפני עוור? או שמא כיון שעד אחד נאמן באיסורין ממילא היה מותר לשמעון לאכול, ונמצא שלא עבר שום איסור...

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' מאי 26, 2014 10:51 am

גדר לפני עוור הוא כזה:
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק יב הלכה יד

כל שאסור למכור לגוי אסור למכור לישראל שהוא ליסטיס, מפני שנמצא מחזק ידי עובר עבירה ומכשילו, וכן כל המכשיל עור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת או שחיזק ידי עוברי עבירה שהוא עור ואינו רואה דרך האמת מפני תאות לבו הרי זה עובר בלא תעשה שנ' ולפני עור לא תתן מכשול. הבא ליטול ממך עצה תן לו עצה ההוגנת לו.

ספר החינוך מצוה רלב

לא להכשיל בני ישראל לתת להם עצה רעה, אבל ניישר אותם כשישאלו עצה, במה שנאמין שהוא יושר ועצה טובה, שנאמר [ויקרא י"ט, י"ד] ולפני עור לא תתן מכשול. ולשון ספרא, לפני סומא בדבר והיה נוטל ממך עצה אל תתן לו עצה שאינה הוגנת לו. ואמרו זכרונם לברכה [שם] אל יאמר אדם לחבירו מכור שדך וקח חמור, והוא עוקף עליו ונוטלה הימנו.

כך שגם אם האוכל לא עבר איסור אבל סוף סוף זו עצה שאינה הוגנת לו.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 10:56 am

רחמים כתב:גדר לפני עוור הוא כזה:
רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פרק יב הלכה יד
כל שאסור למכור לגוי אסור למכור לישראל שהוא ליסטיס, מפני שנמצא מחזק ידי עובר עבירה ומכשילו, וכן כל המכשיל עור בדבר והשיאו עצה שאינה הוגנת או שחיזק ידי עוברי עבירה שהוא עור ואינו רואה דרך האמת מפני תאות לבו הרי זה עובר בלא תעשה שנ' ולפני עור לא תתן מכשול. הבא ליטול ממך עצה תן לו עצה ההוגנת לו.

ספר החינוך מצוה רלב
לא להכשיל בני ישראל לתת להם עצה רעה, אבל ניישר אותם כשישאלו עצה, במה שנאמין שהוא יושר ועצה טובה, שנאמר [ויקרא י"ט, י"ד] ולפני עור לא תתן מכשול. ולשון ספרא, לפני סומא בדבר והיה נוטל ממך עצה אל תתן לו עצה שאינה הוגנת לו. ואמרו זכרונם לברכה [שם] אל יאמר אדם לחבירו מכור שדך וקח חמור, והוא עוקף עליו ונוטלה הימנו.

כך שגם אם האוכל לא עבר איסור אבל סוף סוף זו עצה שאינה הוגנת לו.

ברמב"ם שהבאת יש שני מיני לפני עור, הא' שגורם לו להכשל באיסור, והב' שמשיאו עצה שאינה הוגנת.
כאן הדיון הוא על המין הראשון - של מכשילו באיסור.

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' מאי 26, 2014 10:59 am

לדעתי לא שייך כאן המין של מכשיל בעבירה כיון שבאמת חבירו לא עבר איסור ולא נגרם לו שום נזק [לפי השיטות שאין נזק באוכל מאכלות אסורים בהיתר]
אבל עדיין יש כאן לפני עוור כיון שהכשיל חבירו בעצה לא הוגנת.

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ב' מאי 26, 2014 11:06 am

רחמים כתב:לדעתי לא שייך כאן המין של מכשיל בעבירה כיון שבאמת חבירו לא עבר איסור ולא נגרם לו שום נזק [לפי השיטות שאין נזק באוכל מאכלות אסורים בהיתר]
אבל עדיין יש כאן לפני עוור כיון שהכשיל חבירו בעצה לא הוגנת.

לדבריך למה זו עצה שאינה הוגנת. הרי חבירו לא עבר שום איסור ולא נגרם לו שום נזק?

רחמים · הודעהעל ידי **רחמים** » ב' מאי 26, 2014 11:14 am

מכוער הדבר, והראיה שהקב''ה שומר הצדיקים שלא יכשלו בזה

תלמוד בבלי מסכת קידושין דף נז עמוד ב

רבא אמר: לא אמרה תורה שלח לתקלה.

תלמוד בבלי מסכת יומא דף סז עמוד ב

אמר רבא: מסתברא כמאן דאמר מותרין, לא אמרה תורה שלח לתקלה.

ואיזו תקלה יש פה הרי האוכלו לא יודע שמדובר בשעיר של יו''כ, או בציפור מצורע וכל דפריש מרובה פריש ומותר? אלא וודאי גם בגוונא שאינו יודע נחשב הדבר לתקלה, וא''כ זה שהשליך בשר טרפה ברח' ר''ע נחשב לתקלה.

אולם יש המסבירים אחרת את הגמ'
פרחי כהונה מסכת קידושין דף נז עמוד ב

בגמ' שלח לתקלה. הקשה הרב כוכב מיעקב ז"ל מדאמרינן בנזיר די"ב ע"א אמר ליה קאמינא אנא אשה דלא ניידא ואמרת לי את איסורא דנייד וע"ש ברש"י וא"כ בדין הוא דלישתרי דכל דפריש מרובא פריש ועוד דלא משני בפשיטות דא"כ כל העופות אסירי ע"ש. ונ"ל דבאמת כל העופות מותרים מטעם כל דפריש מרובא פריש אך הכוונה דאילו המשולחת אסורה לא היתה תורה אומרת שלח פן יטעה אדם כיון שרואה דאכלי אינשי מאותו המין ולא חיישי לה יאמר דמותר היא ויבא לאוכלה [אפי' שרואה שהיא המשולחת] ולא ס"ד הך סברא דכל דפריש מרובא פריש.

ולפי זה אין ראיה שהזורק בשר איסור ברח' ר''ע יש לו איסור.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' מאי 26, 2014 12:01 pm

מה הדין לפי הבנתכם באשה שבאו שני עדים להעיד שמת בעלה, ובעלה חי, האם מחוייב לבא הרוג ברגליו או שיכול לומר כיוון שעושה על פי דין אין במעשיה איסור ולא אבוא?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר