היתר שימוש במגבונים בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אראל
הודעות: 613
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אראל » ה' יולי 06, 2017 9:06 pm

בספר שו"ת מחזה אליהו חלק ב', (להגרפ"א פאלק שליט"א, שי"ל אשתקד ונכנס באוצה"ח) כתב שם תשובה ארוכה לחומרא בענין זה, מבאר היטב כל המציאות של המגבונים [וגם כמה נסיונות שעשה בעצמו], וסתירת כל ההיתרים אחד לאחד

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יולי 06, 2018 3:27 am

בלמדנו עתה הסוגיה דדש נאמרה סברא להיתר של מגבונים, ולא מצינו כלל בכל הדנים בענין זה שידונו בסברא זו. אלא רק בשאלות טכניות האם הוי פ"ר, ועל סחיטה לאיבוד וכו'.
ועשיתי חיפוש באתרא קדישא הדין ושמחתי למצוא להרב אבי 1000 שעמד בזה.
ועברתי קצת על מה שהשיבו עליו באשכול זה ולא הבנתי כל כך מה ענו לו.
נ.ב. אני מדבר בקשר לסברא המסוימת כדלהלן. ראיתי שהתווכחו גם האם יש מלבן, אבל זה איני נכנס כעת כי עכ"פ אצל הפוסקים שעסקו בעניין גם האוסרים דנו רק מצד דש.


והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אלא שיש עוד לדון מצד איסור דרבנן של כבשים ושלקות, ואכתוב בהמשך בל"נ.
נערך לאחרונה על ידי שומע ומשמיע ב ש' יולי 07, 2018 11:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שים-שלום
הודעות: 258
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שים-שלום » ו' יולי 06, 2018 9:18 am

סגי נהור כתב:הערה שאולי יכולה להועיל:
ראיתי בעבר שיש מחלקים בין מגבונים לחים יותר ופחות, עד שיש הסוחטים לפני ש"ק כמות מסוימת של מגבונים לצורך השימוש בשבת. והנה דרך מקרה נתברר לי פעם שהקפאת (ואח"כ הפשרת) המגבונים גורמת לאיבוד חלק ניכר מלחותם, ומשאירה מעט המספיק כדי להשתמש בהם לנקיון אך ללא סחיטה. ואולי זה יכול להיות פתרון טוב ונוח לדעת המחלקים הנ"ל.


לכאו' יש סברא לומר להפך,
כיון שצריך ללחות המגבון, אם המגבון יבש - ידחוק טובא, ואף אם הוא מדרבנן - ניחא לו בסחיטתו. אך אם המגבון רטוב כדבעי, מספיק לו הלחות שנמצאת על גבי המגבון ולא אכפת לו בסחיטה, ולשיטת המתירים פס"ר בדרבנן מותר.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 08, 2018 12:08 am

[המשך להודעה הקודמת]

אלא שעדיין יש לדון האם מותר מדרבנן.
הנה מה שנפסק לעיקר ההלכה הוא ששאר פירות מותר לסחוט לכתחילה וכבשים ושלקות אסור אבל פטור.
ובטעם החילוק ביניהם כתב המג"א שהיה שם משקה עליהם קודם. אמנם בריטב"א מבואר שהוא מטעם ששאר פירות אין דרך כלל לסוחטם.

ולעניין מגבונים. לכאורה לפי הטעם של המג"א יהיה אסור שהרי היה עליהם שם משקה לפני שהתערבו עם סבון [והיה מי שרצה לחלק שכבר בשעה שנכנסו היו עם סבון ואיני מבין החילוק בזה]. וכן לפי הטעם של הריטב"א שהרי דרך לסוחטם.
ולכן לכאורה טעם זה לא יתיר מדרבנן.

אשמח לתגובות!

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יולי 08, 2018 11:01 am

אין תגובות?

מלבב
הודעות: 854
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי מלבב » ב' יולי 09, 2018 10:43 pm

אראל כתב:בספר שו"ת מחזה אליהו חלק ב', (להגרפ"א פאלק שליט"א, שי"ל אשתקד ונכנס באוצה"ח) כתב שם תשובה ארוכה לחומרא בענין זה, מבאר היטב כל המציאות של המגבונים [וגם כמה נסיונות שעשה בעצמו], וסתירת כל ההיתרים אחד לאחד

מה הוא אומר על הסברות של רבי אשר ווייס שהכוונה הוא לא לסחוט רק שיהיה קל לנגב ודי בזה במים שבחוץ, וסברת הריטבא שזה נקרא משקים ההולכים לאיבוד?

גימפעל
הודעות: 2356
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי גימפעל » ג' יולי 10, 2018 12:21 pm

תשובה בענין מגבוני שבת.pdf
(599.77 KiB) הורד 33 פעמים

הרב ביק.pdf
(391.52 KiB) הורד 31 פעמים

הרב ביק מעזבוז.pdf
(851.95 KiB) הורד 36 פעמים

הרב רוטה.pdf
(362.23 KiB) הורד 31 פעמים

הרב ראטה.pdf
(64.2 KiB) הורד 31 פעמים

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יולי 10, 2018 2:32 pm

שומע ומשמיע כתב:בלמדנו עתה הסוגיה דדש נאמרה סברא להיתר של מגבונים, ולא מצינו כלל בכל הדנים בענין זה שידונו בסברא זו. אלא רק בשאלות טכניות האם הוי פ"ר, ועל סחיטה לאיבוד וכו'.
ועשיתי חיפוש באתרא קדישא הדין ושמחתי למצוא להרב אבי 1000 שעמד בזה.
ועברתי קצת על מה שהשיבו עליו באשכול זה ולא הבנתי כל כך מה ענו לו.
נ.ב. אני מדבר בקשר לסברא המסוימת כדלהלן. ראיתי שהתווכחו גם האם יש מלבן, אבל זה איני נכנס כעת כי עכ"פ אצל הפוסקים שעסקו בעניין גם האוסרים דנו רק מצד דש.


והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אלא שיש עוד לדון מצד איסור דרבנן של כבשים ושלקות, ואכתוב בהמשך בל"נ.

בארחות שבת שהובא לעיל הסתפק שמא יש עניין שייצאו הנוזלים שכך הניקוי טוב יותר ועשוי באופן זה בכוונה.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יולי 10, 2018 6:59 pm

ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:בלמדנו עתה הסוגיה דדש נאמרה סברא להיתר של מגבונים, ולא מצינו כלל בכל הדנים בענין זה שידונו בסברא זו. אלא רק בשאלות טכניות האם הוי פ"ר, ועל סחיטה לאיבוד וכו'.
ועשיתי חיפוש באתרא קדישא הדין ושמחתי למצוא להרב אבי 1000 שעמד בזה.
ועברתי קצת על מה שהשיבו עליו באשכול זה ולא הבנתי כל כך מה ענו לו.
נ.ב. אני מדבר בקשר לסברא המסוימת כדלהלן. ראיתי שהתווכחו גם האם יש מלבן, אבל זה איני נכנס כעת כי עכ"פ אצל הפוסקים שעסקו בעניין גם האוסרים דנו רק מצד דש.


והנני חוזר על סברתו מתחילת האשכול ביתר ביאור.
מבואר בגמ' ובראשונים בסוגיה דפרק חבית שבשביל שיהיה מלאכת מפרק צריך שיהיה פירוק של דבר מתוך דבר שונה. ולכן אם גם הנסחט וגם היוצא הם אוכל אין כאן פירוק אלא אוכלא דאיפרת. ולכן יש שתי אופנים להתחייב בסחיטת אוכלים, או שמפרק אוכל מתוך פסולת או משקה מתוך אוכל.
עוד מבואר בגמ' קמה. שמי שלקות וכבשים אעפ"י שבאו מבחוץ והם לא חלק טבעי מהמאכל, כיון שעתה כבר אינם משמשים כמשקה אלא עומדים למאכל לא חשיב הפרדותם מהמאכל כפירוק, אלא כחיתוך אוכל לכמה חתיכות [אוכלא דאיפרת].

ועתה ניחזי המציאות במגבונים. הרי המגבון והמים שניהם משמשים ממש כאחד לניקוי, והמים המלאים בסבון בודאי אינם עומדים לשתייה. ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?

אלא שיש עוד לדון מצד איסור דרבנן של כבשים ושלקות, ואכתוב בהמשך בל"נ.

בארחות שבת שהובא לעיל הסתפק שמא יש עניין שייצאו הנוזלים שכך הניקוי טוב יותר ועשוי באופן זה בכוונה.

מה זה נוגע לדברי?
זה נוגע לדיונים הרגילים בנושא, וכמו שכתבתי יש כאן סברא אחרת שלא עסקו בה.

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי ידידיה » ג' יולי 10, 2018 8:42 pm

סליחה.
התייחסתי למי שכתב:

"ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?"

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 11, 2018 12:03 am

ידידיה כתב:סליחה.
התייחסתי למי שכתב:

"ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?"

כתבתי שאין עניין להפרידם היינו שיהיו נפרדים זה מזה [כי אדרבה הם משמשים לעניין אחד], אלא שיש עניין שהמים יעברו לצד החיצוני כמו שכתבת שרוצים שהם יצאו [כדי שינקו].

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 11, 2018 12:07 am

שומע ומשמיע כתב:
ידידיה כתב:סליחה.
התייחסתי למי שכתב:

"ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?"

כתבתי שאין עניין להפרידם היינו שיהיו נפרדים זה מזה [כי אדרבה הם משמשים לעניין אחד], אלא שיש עניין שהמים יעברו לצד החיצוני כמו שכתבת שרוצים שהם יצאו [כדי שינקו].

לא הבנתי מדוע הפרדת המים מן המגבון לא יהיה מפרק.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 11, 2018 12:09 am

ידידיה כתב:
שומע ומשמיע כתב:
ידידיה כתב:סליחה.
התייחסתי למי שכתב:

"ויותר מזה שגם באופן שימושם אין עניין להפרידם אלא שצורת השימוש המשותפת היא שהמים יוצאים לצד החיצוני. ואם כן איזה תורת מפרק יש בזה?"

כתבתי שאין עניין להפרידם היינו שיהיו נפרדים זה מזה [כי אדרבה הם משמשים לעניין אחד], אלא שיש עניין שהמים יעברו לצד החיצוני כמו שכתבת שרוצים שהם יצאו [כדי שינקו].

לא הבנתי מדוע הפרדת המים מן המגבון לא יהיה מפרק.

בגלל כל מה שהארכתי בהודעתי, שצריך שהם יהיו שני שימושים שונים.

ידידיה
הודעות: 971
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי ידידיה » ד' יולי 11, 2018 12:17 am

האם עיקר טענתכם הוא שזה כמפריד אוכל מאוכל?
אם תמצאו זמן אולי תטרח להוסיף הסבר למעני, הרי אוכל ומשקה שניהם לשימוש אחד, הנאת חיכו ומיעיו. אלא שזה נוזל וזה מוצק.
ומאי שנא המגבון המוצק שנפרדים הימנו הנוזלים?

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 11, 2018 3:11 pm

ידידיה כתב:האם עיקר טענתכם הוא שזה כמפריד אוכל מאוכל?
אם תמצאו זמן אולי תטרח להוסיף הסבר למעני, הרי אוכל ומשקה שניהם לשימוש אחד, הנאת חיכו ומיעיו. אלא שזה נוזל וזה מוצק.
ומאי שנא המגבון המוצק שנפרדים הימנו הנוזלים?

במחילה מכת"ר אבל האם קראת את דברי?
בודאי שזו טענתי, לא כתבתי ברור?
וביחס להמשך דבריך. כל האופנים המובאים בסוגיה הנ"ל הם נוזלים מתוך מוצק.
שאר פירות, חולב לתוך קדירה, ציר מדגים, מי שלקות וכבשים אלא שהנוזל משמש לאכילה. ומבואר שאכילה ושתייה אינו אותו שימוש.

שומע ומשמיע
הודעות: 1292
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יולי 13, 2018 1:16 am

אולי בכל זאת למישהו יש תגובה...


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 29 אורחים