היתר שימוש במגבונים בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 05, 2017 12:55 pm

אתה צריך להביא ראייה על הטענה שלך.
כלאחר יד כתוב בגמרא.
אבל לטעון שאם אין דרך לבשל תפוחים כי רגילים לאכלם חי ואני מבשלם אני פטור אתה צריך להביא ראיה.

האם אתה מדמה לתותים ורימונים? לכאורה שם זה דבר אחר, כי זה מגדיר את התוצאה אם היא משקה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 05, 2017 1:02 pm

לא עקבתי אחר כל הדברים כאן.
האם כוונתך במילה נקי לדבר שלא קורה בו שום שינוי ע"י ליבונו. ואז זה דומה ללברור את הברור. או שאתה מחדש שאע"פ שיש בו תוספת ניקוי גם מותר. ואתה מדמה את זה לבישול אחר בישול או כל שבא בחמין. ואם כן הוא האם יש לך ראייה לזה ?

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 1:13 pm

אוצר החכמה כתב:לא עקבתי אחר כל הדברים כאן.
האם כוונתך במילה נקי לדבר שלא קורה בו שום שינוי ע"י ליבונו. ואז זה דומה ללברור את הברור. או שאתה מחדש שאע"פ שיש בו תוספת ניקוי גם מותר. ואתה מדמה את זה לבישול אחר בישול או כל שבא בחמין. ואם כן הוא האם יש לך ראייה לזה ?


בראשית דבריי כתבתי שסחיטת מגבונים אין בהם משום מלבן מחמת שתי טענות

א' שהינם נקיים לחלוטין והסחיטה לא מועילה לנקוי המגבון אלא לייבושו.
ב' גם באופן שיועיל להם הניקוי היות שזה דבר שכלב ואינו עומד למספר שימושים אין לזה חשיבות המלאכה.

פשוט שכל שמוסיף ניקוי אפי' מעט בבגד עם מים הרי זה חייב חטאת

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 05, 2017 1:53 pm

אבי 1000 כתב:פשוט שכל שמוסיף ניקוי אפי' מעט בבגד עם מים הרי זה חייב חטאת

אינו פשוט כלל עי' בש"ע ובלבוש שהבאתי לעיל (שב ס"ט) ובסוגיה שם.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 2:17 pm

שמש כתב:
אבי 1000 כתב:פשוט שכל שמוסיף ניקוי אפי' מעט בבגד עם מים הרי זה חייב חטאת

אינו פשוט כלל עי' בש"ע ובלבוש שהבאתי לעיל (שב ס"ט) ובסוגיה שם.


לבוש אורח חיים סימן שב סעיף ט

מותר ליתן מים על גבי מנעל לשכשכו, אבל לכבסו דהיינו שמשפשף צדו זה על צדו זה אסור, דגבי כלי עור זהו כיבוסו, אבל בגד שיש עליו לכלוך אסור אפילו לשכשכו שזהו כיבוסו, אלא מקנחו בסמרטוט(יד) לח בקל ולא בדוחק פן יסחוט, ובגד שאין עליו ליכלוך מותר לתת עליו מים מעטים, שכיון שהוא נקי אין זה כיבוס אדרבא מלכלכו בכך, ודוקא מעטים ולא מרובים שמא יסחוט, ויש אוסרין בכל ענין, דחשיבו להו דרך ליבון קצת:* הג"ה דשריית הבגד זהו כיבוסו(טו).

כמובן שהתכוונתי באופן שעושה בדרך כיבוס עם מים וסכסוך.

ולא בדרך לכלוך ע"י שרייה או להעביר עליו בקל בלא שפשוף שאין זה מלבן.

אין הספר אליה רביה לפני ומאריך שם מאוד אשמח אם תוכל לכוון אותי לדבריך.

להוציא מידי הטועים כוונת הלבוש "ובגד שאין עליו ליכלוך מותר לתת עליו מים מעטים, שכיון שהוא נקי וכו" הינה בבגד שאין עליו כתם וכמבואר בכל הסוגיא שם וזהו היתר רק על שרייתו זוהי כיבוסו אך בכיבוס גמור אסור.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ד' אפריל 05, 2017 3:08 pm

אבי 1000 כתב:
זנב לשועלים כתב:[
כל מי שלמד את הסוגיות יודע שאין היתר של בגד נקי בסחיטה ואפי' בשריה הוא מחלוקת ראשונים. ועיי' אתה באג"ט מלבן שדן מדוע אסור (ודבריו מחודשים) אבל האיסור בזה פשוט בכל הפוסקים.
בארחות שבת אכן כתוב שאין שייך מלבן אבל לא ידעתי שהוא כבר נחשב לכו"ע. השש"כ אינו מן האוסרים.

אני שואל שוב מנין הסברא שכל דבר שהולך אח"כ לאיבוד אין בו מלאכת שבת? אם אתה אומר ככה נראה לי כי למדתי את הסוגיות אין לי מה לדבר איתך ואני לא מתפלא שהת"ח ששאלת לא ענו לך.
אם המגבונים היו עגונה וכת"ר הרוממה היה מגדולי הדור הייתי מקבל סברות המבוססות על ליבי אומר לי, אבל כל זמן ששני התנאים האלו לא מתקיימים מומלץ שתבסס את ההיתר.

אני מכיר את סברת הולך לאיבוד רק במלאכת מפרק שעניינה הוצאת האוכל מן הפסולת וכשמוציא לאיבוד אין כאן הוצאת האוכל אלא איבודו, וגם בזה לדעת המשנ"ב ההיתר דוקא במקום שסוחטו לאיבוד מייד ולא לתוך כלי שאח"כ ישפכנו. הסברא של חד פעמי מוזכרת במלאכת מכה בפטיש והטעם שדבר ח"פ אינו נחשב כלי.


לאיזה פוסקים זה פשוט ?
כמובן שאני מדבר על סחיטת בגד נקי לגמרי ולא לדוגמאות שהביא התוס' בבגד שאין עליו לכלוך שהפירוש שהניקוי מועיל לו אך אין כתם מסויים וכדומה וכמנהגנו היום לכבס לאחר שימוש יומי אפי' בלא כתם וכיוצ"ב.

אני ישאל שוב הרי הינך יודעת שמלבן זה ניקוי ומה שייך ניקוי בבגד נקי לחלוטין שהמים לא מועילים לו.
אם כת"ר רוצה להוסיף מלאכת ייבוש ולצרפה לל"ט שיביא לי ראיות שהיה כן במשכן.

לגבי חד פעמי אכתוב בנפרד.
אין הזמן גרמא להכנס עכשיו לפרטי הסוגיות אך כן הוא לשון הרמב"ם בפ"ט הי"א המכבס בגדים הרי הוא תולדת מלבן וחייב והסוחט את הבגד עד שיוציא המים שבו הרי זה מכבס וחייב שהסחיטה מצרכי הכיבוס היא כמו שההגסה מצרכי הבישול. עכ"ל. ואין שום חילוק לא ברמב"ם ולא בפוסקים אחרים אם הבגד נקי או לא וכן במה שגזרו חז"ל שלא להרטיב בגד במים שמא יסחוט מעולם לא שמענו חילוק בין בגד נקי למשומש. ההגדרת התולדה הזו היא כמו שכתוב ברמב"ם שסוחט הבגד להוציא את המים שיש בו.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 3:20 pm

זנב לשועלים כתב:]אין הזמן גרמא להכנס עכשיו לפרטי הסוגיות אך כן הוא לשון הרמב"ם בפ"ט הי"א המכבס בגדים הרי הוא תולדת מלבן וחייב והסוחט את הבגד עד שיוציא המים שבו הרי זה מכבס וחייב שהסחיטה מצרכי הכיבוס היא כמו שההגסה מצרכי הבישול. עכ"ל. ואין שום חילוק לא ברמב"ם ולא בפוסקים אחרים אם הבגד נקי או לא וכן במה שגזרו חז"ל שלא להרטיב בגד במים שמא יסחוט מעולם לא שמענו חילוק בין בגד נקי למשומש. ההגדרת התולדה הזו היא כמו שכתוב ברמב"ם שסוחט הבגד להוציא את המים שיש בו.


אין בידי לענות על טענה כזו "שלא מצינו שום חילוק כזה" כשאינך עונה לגופה של טענה שלא שייך מלאכה בדבר נקי ברור שאינם צריכים לחלק בזה הרי הם מאריכים לחלק בצורת הניקוי של כתמים מבחוץ או מבפנים והחילוקים בין עור לשאר דברים והכל הוא עניין היאך הדבר מתנקה וכובדו טוען שאין זו המלאכה.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 05, 2017 3:27 pm

אוצר החכמה כתב:לא עקבתי אחר כל הדברים כאן.
האם כוונתך במילה נקי לדבר שלא קורה בו שום שינוי ע"י ליבונו. ואז זה דומה ללברור את הברור. או שאתה מחדש שאע"פ שיש בו תוספת ניקוי גם מותר. ואתה מדמה את זה לבישול אחר בישול או כל שבא בחמין. ואם כן הוא האם יש לך ראייה לזה ?


עד עתה העמדתי את דעתי בנידון ליבון דבר נקי.

אך בכדי להעמיד דברים על דיוקם אסדר את הנידון למען יראה הקורא וישפוט ולא יהא כדיין השומע צד אחד.

בסיס השאלה היא מהי מלאכת מלבן.

צד א' ניקוי וייפוי הבגד [ע'' באיסור צחצוח בגדים לבנים שהוא איסור דרבנן]
ועפ"ז מותר לכתחילה לשטוף במים הגדים שבארון והינם נקיים.

צד ב' תיקון הבגד והכשרתו ללבישה או לשאר שימושים
ולפי"ז כל דבר שמעכב לבישתו כגון בגד רטוב שאין נוח ללובשו גם חייב והניקוי של הבגד הוא חלק מהכנתו המתאימה ללבישה אך לאו דווקא ניקוי אלא גם ייבוש.

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי שמש » ד' אפריל 05, 2017 3:34 pm

אבי 1000 כתב:
שמש כתב:
אבי 1000 כתב:פשוט שכל שמוסיף ניקוי אפי' מעט בבגד עם מים הרי זה חייב חטאת

אינו פשוט כלל עי' בש"ע ובלבוש שהבאתי לעיל (שב ס"ט) ובסוגיה שם.


לבוש אורח חיים סימן שב סעיף ט

מותר ליתן מים על גבי מנעל לשכשכו, אבל לכבסו דהיינו שמשפשף צדו זה על צדו זה אסור, דגבי כלי עור זהו כיבוסו, אבל בגד שיש עליו לכלוך אסור אפילו לשכשכו שזהו כיבוסו, אלא מקנחו בסמרטוט(יד) לח בקל ולא בדוחק פן יסחוט, ובגד שאין עליו ליכלוך מותר לתת עליו מים מעטים, שכיון שהוא נקי אין זה כיבוס אדרבא מלכלכו בכך, ודוקא מעטים ולא מרובים שמא יסחוט, ויש אוסרין בכל ענין, דחשיבו להו דרך ליבון קצת:* הג"ה דשריית הבגד זהו כיבוסו(טו).

כמובן שהתכוונתי באופן שעושה בדרך כיבוס עם מים וסכסוך.

ולא בדרך לכלוך ע"י שרייה או להעביר עליו בקל בלא שפשוף שאין זה מלבן.

אין הספר אליה רביה לפני ומאריך שם מאוד אשמח אם תוכל לכוון אותי לדבריך.

להוציא מידי הטועים כוונת הלבוש "ובגד שאין עליו ליכלוך מותר לתת עליו מים מעטים, שכיון שהוא נקי וכו" הינה בבגד שאין עליו כתם וכמבואר בכל הסוגיא שם וזהו היתר רק על שרייתו זוהי כיבוסו אך בכיבוס גמור אסור.


מקנחו בסמרטוט לח בקל ולא בדוחק פן יסחוט
כלומר לד' הלבוש מותר לנקות בגד שהתלכלך בסמרטוט לח אם נזהר מסחיטת הסמרטוט.
הא"ר שם חולק ודעתו שהכוונה בש"ע היא שהסמרטוט יבש ורק צריך ליזהר שלא לסחוט הלכלוך מהבגד (ומיירי בלכלוך נוזלי) אבל בסמרטוט לח אסור בכל גווני מצד מלבן הבגד.

פרי יהושע
הודעות: 2709
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי פרי יהושע » ד' אפריל 05, 2017 6:16 pm

בנושא של מלבן מה יש לדבר הלא ברור שזה "דרך לכלוך" ולא הוי מלבן, אבל בסברות לעניין מפרק יש לעי' היטב, ובודאי פשיטות מתני' שם אינה כן, וכן היא ראיה לסתור למתירים מחמת סחיטה לאיבוד וצ"ע עוד.

יורד ומתעה
הודעות: 180
הצטרף: ו' אפריל 18, 2014 2:17 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי יורד ומתעה » ד' אפריל 05, 2017 6:42 pm

הלבוש והא"ר שם לא קשורים לעניין. לדעת כולם אסור לסחוט הסמרטוט. השאלה שם היא על הבגד שמנקים אותו ע"י הסמרטוט.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ד' אפריל 05, 2017 10:56 pm

אבי 1000 כתב:
זנב לשועלים כתב:]אין הזמן גרמא להכנס עכשיו לפרטי הסוגיות אך כן הוא לשון הרמב"ם בפ"ט הי"א המכבס בגדים הרי הוא תולדת מלבן וחייב והסוחט את הבגד עד שיוציא המים שבו הרי זה מכבס וחייב שהסחיטה מצרכי הכיבוס היא כמו שההגסה מצרכי הבישול. עכ"ל. ואין שום חילוק לא ברמב"ם ולא בפוסקים אחרים אם הבגד נקי או לא וכן במה שגזרו חז"ל שלא להרטיב בגד במים שמא יסחוט מעולם לא שמענו חילוק בין בגד נקי למשומש. ההגדרת התולדה הזו היא כמו שכתוב ברמב"ם שסוחט הבגד להוציא את המים שיש בו.


אין בידי לענות על טענה כזו "שלא מצינו שום חילוק כזה" כשאינך עונה לגופה של טענה שלא שייך מלאכה בדבר נקי ברור שאינם צריכים לחלק בזה הרי הם מאריכים לחלק בצורת הניקוי של כתמים מבחוץ או מבפנים והחילוקים בין עור לשאר דברים והכל הוא עניין היאך הדבר מתנקה וכובדו טוען שאין זו המלאכה.
החילוק בין מנקה מבחוץ ומבפנים הוא בגדרי כלאחר יד ומראית עין. החילוק בין עור לשאר דברים הוא האם שייך כיבוס או שריה בעור והאם שייך סחיטה בעור, מה זה קשור לבגד נקי.
אתה טוען שהדבר כל כך פשוט שלא הוצרך להיאמר ואני אומר שמאחר שאין לזה שום זכר בפוסקים אתה המחדש ועליך להביא ראיה. הרי הראשונים האריכו במחלוקת האם אמרינן שרייתו זהו כיבוסו בבגד נקי או לא ולא אשתמיט חד מינייהו להודיע שכוונתם דוקא לבגד משומש ולא לבגד מכובס.
אבי 1000 כתב:בסיס השאלה היא מהי מלאכת מלבן.

צד א' ניקוי וייפוי הבגד [ע'' באיסור צחצוח בגדים לבנים שהוא איסור דרבנן]
ועפ"ז מותר לכתחילה לשטוף במים הגדים שבארון והינם נקיים.

צד ב' תיקון הבגד והכשרתו ללבישה או לשאר שימושים
ולפי"ז כל דבר שמעכב לבישתו כגון בגד רטוב שאין נוח ללובשו גם חייב והניקוי של הבגד הוא חלק מהכנתו המתאימה ללבישה אך לאו דווקא ניקוי אלא גם ייבוש.
שתי ההגדרות שלך אינן מוכרחות כלל אלא עצם פעולת כיבוס הבגד הוא המלאכה האסורה ובכללה הסחיטה שהיא מצרכי הכיבוס כמו שהבאתי מהרמב"ם.
פרי יהושע כתב:בנושא של מלבן מה יש לדבר הלא ברור שזה "דרך לכלוך" ולא הוי מלבן,
ההיתר של דרך לכלוך נאמר בשריה ולא בסחיטה.

לולי דמיסתפינא
הודעות: 240
הצטרף: ה' אוקטובר 28, 2010 7:46 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי לולי דמיסתפינא » ד' אפריל 05, 2017 11:44 pm

האם ראה א' מה שכתבתי?

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 06, 2017 12:56 am

לולי דמיסתפינא כתב:האם ראה א' מה שכתבתי?


גם אני הקטן חשבתי כן בלומדי הסוגיות ועוד נוספת לטעון שאין זה כדרך וצורת מפרק והדברים נראית כאמת.

ראה מה שכתבתי 3 קטעים לפני הודעתך והוא כעין סברתך.

אך לטעמי עדיין זה מתון לשיקול הדעת.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 06, 2017 1:06 am

זנב לשועלים כתב:
אבי 1000 כתב:בסיס השאלה היא מהי מלאכת מלבן.

צד א' ניקוי וייפוי הבגד [ע'' באיסור צחצוח בגדים לבנים שהוא איסור דרבנן]
ועפ"ז מותר לכתחילה לשטוף במים הגדים שבארון והינם נקיים.

צד ב' תיקון הבגד והכשרתו ללבישה או לשאר שימושים
ולפי"ז כל דבר שמעכב לבישתו כגון בגד רטוב שאין נוח ללובשו גם חייב והניקוי של הבגד הוא חלק מהכנתו המתאימה ללבישה אך לאו דווקא ניקוי אלא גם ייבוש.
שתי ההגדרות שלך אינן מוכרחות כלל אלא עצם פעולת כיבוס הבגד הוא המלאכה האסורה ובכללה הסחיטה שהיא מצרכי הכיבוס כמו שהבאתי מהרמב"ם.
פרי יהושע כתב:בנושא של מלבן מה יש לדבר הלא ברור שזה "דרך לכלוך" ולא הוי מלבן,
ההיתר של דרך לכלוך נאמר בשריה ולא בסחיטה.


איני מבין סברתך כלל ומוטב שתבאר קצת את הגדרתך למלאכת מלבן "עצם פעות הכיבוס זה לא הגדרה זה לחזור על דברי המשנה מה הייתה העשייה והצורה במשכן או מה היה "הצירכה לגופה" במשכן [לשיטת תוס' שהכל הולך אחר המשכן] הם הרטיבו בגדים להנאתם.
המושג מלאכה הוא קידום ושינוי של דבר מהו הדבר שמשתנה בהרטבת הבגד לדברי כבודו.

שרייתו זוהי כיבוסו
הרי לדברי הרב המלאכה היא הרטבה ולא כיבוס וכמו שבסחיטה הפעולה היא המלאכה ולא התוכן שבה שהרי אינך מוכן לקבל שום תוכן לפעולה אותו הדבר ה"נ שריית מים אמורה להיות המלאכה ומה מצאו חכמינו לחלק בין יש לכלוך וכתם לבין בגד רגיל.
אלא ודאי הכל הוא נושא על תוכן המלאכה היאך מנקים הבגדים ובשרייה בלא שפשוף אין הבגד מתנקה היטב כמו ע"י שפשוף ולכך דווקא כשיש כתם אז אמרינן שרייתו זוהי כיבוסו שבהכרח יורד אותו הכתב אבל בלי זה אין השרייה מספיק משמעותית להיחשב כמלבן.

להודות ולהלל
הודעות: 159
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 5:54 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי להודות ולהלל » ה' אפריל 06, 2017 2:30 am

להרה"צ המקובל רבי יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א,
קיים בספרו "ים החכמה" בענין איסור סחיטה בשבת, 205 עמודים בנושא זה.
קבצים מצורפים
מגבונים.pdf
(90.34 KiB) הורד 67 פעמים

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ה' אפריל 06, 2017 12:19 pm

אבי 1000 כתב:איני מבין סברתך כלל ומוטב שתבאר קצת את הגדרתך למלאכת מלבן "עצם פעות הכיבוס זה לא הגדרה זה לחזור על דברי המשנה מה הייתה העשייה והצורה במשכן או מה היה "הצירכה לגופה" במשכן [לשיטת תוס' שהכל הולך אחר המשכן] הם הרטיבו בגדים להנאתם.
הלא כבר כתבתי שאין הזמן גרמא לזה אך עיקר הדברים רמזתי במה שהעתקתי לשון הרמב"ם ודוק בדבריו שהמלבן הוא האב והכיבוס הוא תולדה כי עיקר המלאכה ללבן הצמר לתקן מראהו שהוצהב במשך חיי הבהמה והכיבוס הוא תולדתו שהכיבוס הוא גם כן מלאכה הנצרכת לתקן מראה הבגד ולא הניקוי מלכלוך הוא המלאכה אלא תיקון הבגד שיהא מכובס שזה מצרכי הבגד ועל הסחיטה כתב הרמב"ם שהיא מצרכי הכיבוס כלומר דמאחר שדרך המכבסים לסחוט אח"כ הבגד מן המים גם זה בכלל המלאכה וממילא גם בבגד נקי הסחיטה ממים היא עצמה המלאכה שהיא מצרכי הכיבוס וממלאכת תיקון הבד.
יש לזה הרבה ראיות מהסוגיות אך אין הז"ג כעת וכנ"ל
נערך לאחרונה על ידי זנב לשועלים ב ה' אפריל 06, 2017 12:34 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 06, 2017 12:22 pm

איך הבנתם בגמרא גבי עושה כמין כלים נגובים ביומא ואותבינן סחיטה. האם מדובר שם על מלבן או על דש. (אם מדובר על מלבן למה לא יעשה בבגד נקי לשיטת אבי-אלף?)

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 06, 2017 12:46 pm

זנב לשועלים כתב:
אבי 1000 כתב:איני מבין סברתך כלל ומוטב שתבאר קצת את הגדרתך למלאכת מלבן "עצם פעות הכיבוס זה לא הגדרה זה לחזור על דברי המשנה מה הייתה העשייה והצורה במשכן או מה היה "הצירכה לגופה" במשכן [לשיטת תוס' שהכל הולך אחר המשכן] הם הרטיבו בגדים להנאתם.
הלא כבר כתבתי שאין הזמן גרמא לזה אך עיקר הדברים רמזתי במה שהעתקתי לשון הרמב"ם ודוק בדבריו שהמלבן הוא האב והכיבוס הוא תולדה כי עיקר המלאכה ללבן הצמר לתקן מראהו שהוצהב במשך חיי הבהמה והכיבוס הוא תולדתו שהכיבוס הוא גם כן מלאכה הנצרכת לתקן מראה הבגד ולא הניקוי מלכלוך הוא המלאכה אלא תיקון הבגד שיהא מכובס שזה מצרכי הבגד ועל הסחיטה כתב הרמב"ם שהיא מצרכי הכיבוס כלומר דמאחר שדרך המכבסים לסחוט אח"כ הבגד מן המים גם זה בכלל המלאכה וממילא גם בבגד נקי הסחיטה ממים היא עצמה המלאכה שהיא מצרכי הכיבוס וממלאכת תיקון הבד.
יש לזה הרבה ראיות מהסוגיות אך אין הז"ג כעת וכנ"ל


כשיגרום הזמן ויתבער החמץ אשמח להרחיב עמך בעניין זה

אך כפי שהסברתי למעלה נשמע שאתה מניח כצד ב' שהובא למעלה שעצם התיקון וההכנה לשימוש הוא המלאכה ובעז"ה כשיגרום הזמן נרחיב בכך.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 06, 2017 1:02 pm

אוצר החכמה כתב:איך הבנתם בגמרא גבי עושה כמין כלים נגובים ביומא ואותבינן סחיטה. האם מדובר שם על מלבן או על דש. (אם מדובר על מלבן למה לא יעשה בבגד נקי לשיטת אבי-אלף?)


לא מצאתי שם מי שדן בטעם האיסור

יש בעשייתו שתי מטרות

האחת היא קינוח פניו עינו וגופו והשניה היא צינון גופו.

החיוב מצד מלאכת דש

העושה לקינוח שהוא לניקיון באם היה דרכם לעשות כן לשימוש מיידי [בכלים נגובים והוא כמו מגבונים של היום] אזי עומד הוא בהיתר של שעת אכילה וכן בהיתר של אינו מעוניין בהוצאת המים.
וכן כלפי ההיתר שה"משקה הולך לאיבוד" הרי גם כאן אינו קיום למים בחוץ.
אך כלפי ההיתר שבמגבונים אינם ראויים לשתייה הכא הינם ראויים והוי כמוציא יין או מים מהסודר דאמרינן בגמרא שאסור.

העושה להצטנן ורוצה שהמים יהיו על פניו להרטיבו יש כאן איסור גמור של דש ואף יש לחייבו לולי שאין זה גידו"ק וחצי שיעור.

החיוב כמלבן

ראיית כבודו הינה חזקה שהיה לו לומר לעשות כן בכלים נגובים נקיים.

תיובתא דאבי תיובתא

והילכתא דשרי

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ה' אפריל 06, 2017 2:30 pm

אוצר החכמה כתב:איך הבנתם בגמרא גבי עושה כמין כלים נגובים ביומא ואותבינן סחיטה. האם מדובר שם על מלבן או על דש. (אם מדובר על מלבן למה לא יעשה בבגד נקי לשיטת אבי-אלף?)

זנב לשועלים כתב:
אבי 1000 כתב:איני מבין סברתך כלל ומוטב שתבאר קצת את הגדרתך למלאכת מלבן "עצם פעות הכיבוס זה לא הגדרה זה לחזור על דברי המשנה מה הייתה העשייה והצורה במשכן או מה היה "הצירכה לגופה" במשכן [לשיטת תוס' שהכל הולך אחר המשכן] הם הרטיבו בגדים להנאתם.
הלא כבר כתבתי שאין הזמן גרמא לזה אך עיקר הדברים רמזתי במה שהעתקתי לשון הרמב"ם ודוק בדבריו שהמלבן הוא האב והכיבוס הוא תולדה כי עיקר המלאכה ללבן הצמר לתקן מראהו שהוצהב במשך חיי הבהמה והכיבוס הוא תולדתו שהכיבוס הוא גם כן מלאכה הנצרכת לתקן מראה הבגד ולא הניקוי מלכלוך הוא המלאכה אלא תיקון הבגד שיהא מכובס שזה מצרכי הבגד ועל הסחיטה כתב הרמב"ם שהיא מצרכי הכיבוס כלומר דמאחר שדרך המכבסים לסחוט אח"כ הבגד מן המים גם זה בכלל המלאכה וממילא גם בבגד נקי הסחיטה ממים היא עצמה המלאכה שהיא מצרכי הכיבוס וממלאכת תיקון הבד.
יש לזה הרבה ראיות מהסוגיות אך אין הז"ג כעת וכנ"ל


הו"מ למימר ולטעמיך

הא כו"ע מודו שנצרך איזה שהוא תיקון בבגד ולשיטתי הוא ניקוי ולדברי מעלתכם הוא הכנתו לשימוש [דאל"כ אין כאן מלאכה וכפי שהסברתי למעלה בטוב טעם] וא"כ הרי במגבונים וכן בשאלת כבוד הרב אוצה"ח מ"כלים נגובים" אין המגבון מתוקן ומוכן ע"י הוצאת המים ממנו ובזה ודאי שלא שייך אפי תחילת מלאכת ליבון ואדרבא השימוש במגבונים הוא כשהינם רטובים לא כשהם יבשים.

לא די לי בכאן בשתיקה כהודאה דהוי שתיקה דלאחר כפירה ולא מהני.

כח עליון
הודעות: 247
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי כח עליון » ה' אפריל 06, 2017 7:31 pm

"לעזרת ה' בגבורים"

פותח האשכול העמידני על נידון המגבונים לפני זמן רב.
וכבר כתבתי את הצדדים בנוסח שלי (במקום אחר)

הרי הוא לפניכם, אולי יש בזה תועלת, (לא עיינתי בתגובות הרבנים ע"ד השאלה עד כה)


בענין שימוש במגבונים
הפוסקים שדנים לאסור שימוש במגבונים בשבת, דנים מצד מלבן ודש,
לכאו' מאחר שמצינו בדש היתר של 'דרך אכילה' (כתב כן האג"ט בענין קילוף ב' קליפות השקד קודם אכילה. ובאמת כבר מצינו כן להרשב"א בתשובה שהעמיד דברי הירושלמי על מלאכות תיקון השום, דאיירי שלא בסמוך לאכילה) למה לא נדון הדישה שבשעת השימוש כחלק מן השימוש דומיא דדרך אכילה הנ"ל
ועוד יש להעיר האם לא מותנה איסור המפרק למשקה דוקא בראוי לאכילה כיין שמן ומים, ומי המגבון אינם ראוים לאכילה ומצד מלבן לכאו' הוי דרך לכלוך ועוד שהוא עומד להיזרק (כ"כ גם הגרמ"פ)

ובדרך נכונה יותר:

בענין דרך אכילה. מצינו ג' עניני דרך אכילה
א. מקלקל - בסותר (חבית) קורע (חותלות) ומפשיט (ברזא), בכולהון אינו מתעסק במלאכת המקלקל אלא בהליכה אל האוכל.
ב. בבורר - וענינו שהתיקון נעשה ממילא ע"י נטילת האוכל ואינו מוגדר כהתעסקות בתיקון, אלא כעין לקיחה המביאה לפיו.
ג. מעשה מובהק של דרך אכילה - הוא אשר התיר האג"ט (ע"פ הדרכ"מ בהל' יו"כ) לקלף השקד מב' קליפותיו. וטעם ההיתר, שהוא מעשה של שעת אכילה ולא מעשה שנעשה בשדה. ואינו ענין של סמוך לאכילה כבורר אלא להיפך שלא סמוך לשדה. ואין היתר זה מכריע כל דש כמו שלא התירו כל מלאכה קודם אכילה.
ואף ע"ז סמכו כל הפוסקים להתיר תלישת הענבים משריג המאחד אותם בשעת האכילה, אע"פ שבגמרא (עג:) הובא לאסור תלישת התמרים ממכבדות שלהם (עכ"פ לפי רש"י, ואף הראשונים לא פליגי בדין).
ובאמת הרשב"א כתב חילוק זה באופן אחר, כלשון שנאמר אצל בורר, לחלק בין עושה ואוכל לאלתר לעושה ומניח בו ביום. וכתב היתר זה להתיר פריכת ראשי השום שיש בזה משום דש ומשום מכה בפטיש ואף להתיר לפרר לפני התרנוגלין ותלה זה במ"ש קמ. חרדל ממחו בין ביד בין בכלי. והמעיין יפרש (ח"ד סי' ע"ה)

(היה מי ש)כתב לחלק בין סוחט למפרק (שקד מקליפותיו) דהראשון הוא יצירה ולכך מי המגבונים נחשבים כמיוצרים ע"י הסחיטה, והשני הוא כגילוי ולכך קרוב לאכילה הוא שימוש ולא תיקון. ולא הבנתי מדוע מפרק וכל דש יחשב בכה"ג כשימוש ולא כיצירה, הלא בדש עסקינן ולא בבורר, ומדוע יגרע הגרעין בקליפתו להחשב כנחבא ולא כמאוחד, ואף שיש חילוק בין מפרק לסוחט ברמת החידוש והיצירה מ"מ אינו מחלק לענין זה.

ענין משקה הראוי לאכילה.
ג' ענינים בדש ותולדותיו.
א. מפרק גרעין מקליפתו. היינו אוכל מפסולת.
ב. סוחט משקה מאוכל.
ג. סוחט משקה מבגד. היינו אוכל מפסולת.
הראשון אינו תלוי בחשיבות האוכל וכל שפירק ממנו הקליפה תיקון האוכל. השני צריך שיהא לו שם משקה חשוב (רק יין ושמן, ותותים ורמונים מדרבנן) דאל"כ חשיב אוכלא דאיפרת כל שאין דרך בנ"א לעשות כן. ובענין זה נידון מי המגבונים. שלישי לא הוזכר חשיבות (ומצינו אף מים בכלל) דכל שהוא מוציאו מידי פסולת מחשיבו דומיא דגרעין מקליפתו.

ומה (שכתב) שמצינו דש אצל דם חלזון, צ"ב אם הוא דומה לאוכל מפסולת הראשון או השלישי. אמנם כתב הרמ' החולב את הבהמה וחובל בחי דתרויהו תולדה דמפרק א"כ ה"ה דם החלזון, מ"מ חלוקין הם שהחולב והחובל הוא משקה מאוכל (כמו שהאריכו בזה הראשונים לדון הבהמה כאוכל) אבל חלזון אינו אוכל וקליפתו פסולת, א"כ אין צריך חשיבות למשקה. (ויש מפלפלין דשם משקה הוא מז' משקין ודם חלזון מכלל דם. ולא נראה) ועוד (ועדיפא) דע"ז אמרו בגמ' לחלק שאין דש אלא בגידולי קרקע. וכבר ידוע מש"כ הר"ר אברהם בן הרמב"ם דמפרק שהוא תולדה איתא אף בבהמה אע"פ שאינה גדו"ק. א"כ דם החלזון אינו תולדה אלא אב.

מעתה, מה שיש מקום לדון היתר במגבונים הוא משום שהם עצמם (הבגד) חשיבי אוכל, ומים שמהם דמי לסוחט משקה מאוכל. והיינו דבשעת השימוש בשניהם יחד א"א לדון המים הנסחטים כיצירה, ודמי לדרך אכילה הנ"ל, שכל השימוש שבהם עם הבגד שהם מרטיבים ומחליקים הבשר והבגד סוחב ומכפר על ידם, וזה גופא הנידון, לדון יציאת המים כחלק מן השימוש בבגד ולא כיצירה בפנ"ע. ואף אם נדון שכן, מ"מ אין בהם שם משקה חשוב וגריעי ממים (אם תדמיוני למי כבשים) שאינם ראוים לאכילה.

עוד יש להוסיף לפי מה שמבואר בריטב"א נ: דלסוך הוי כלאיבוד ועוד התבאר לעיל כמה ראשונים שפסקו לאיבוד מותר (אלא שמתוס' קיא. משמע דאסרו) א"כ סחיטת מי המגבונים הוי כלאיבוד.

סוף דבר עיקר השאלה, אם המגבון עצמו חשיב אוכל ומים היוצאים ממנו אוכלא דאיפרת ושניהם יחד משמשים לדבר אחד והוא נקיון האדם.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ה' אפריל 06, 2017 9:59 pm

אבי 1000 כתב:
זנב לשועלים כתב:
אבי 1000 כתב:איני מבין סברתך כלל ומוטב שתבאר קצת את הגדרתך למלאכת מלבן "עצם פעות הכיבוס זה לא הגדרה זה לחזור על דברי המשנה מה הייתה העשייה והצורה במשכן או מה היה "הצירכה לגופה" במשכן [לשיטת תוס' שהכל הולך אחר המשכן] הם הרטיבו בגדים להנאתם.
הלא כבר כתבתי שאין הזמן גרמא לזה אך עיקר הדברים רמזתי במה שהעתקתי לשון הרמב"ם ודוק בדבריו שהמלבן הוא האב והכיבוס הוא תולדה כי עיקר המלאכה ללבן הצמר לתקן מראהו שהוצהב במשך חיי הבהמה והכיבוס הוא תולדתו שהכיבוס הוא גם כן מלאכה הנצרכת לתקן מראה הבגד ולא הניקוי מלכלוך הוא המלאכה אלא תיקון הבגד שיהא מכובס שזה מצרכי הבגד ועל הסחיטה כתב הרמב"ם שהיא מצרכי הכיבוס כלומר דמאחר שדרך המכבסים לסחוט אח"כ הבגד מן המים גם זה בכלל המלאכה וממילא גם בבגד נקי הסחיטה ממים היא עצמה המלאכה שהיא מצרכי הכיבוס וממלאכת תיקון הבד.
יש לזה הרבה ראיות מהסוגיות אך אין הז"ג כעת וכנ"ל


כשיגרום הזמן ויתבער החמץ אשמח להרחיב עמך בעניין זה

אך כפי שהסברתי למעלה נשמע שאתה מניח כצד ב' שהובא למעלה שעצם התיקון וההכנה לשימוש הוא המלאכה ובעז"ה כשיגרום הזמן נרחיב בכך.
אינני מניח כהצד הב', לא העמדת הבגד לשימוש הוא התיקון אלא כיבוסו הוא התיקון שזהו תיקון לבגד להיות מכובס. והסחיטה היא מצרכי הכיבוס ועל כן סחיטת הבגד מהמים שיש בו היא גם כן כיבוסו. אפשר לומר שבגד מכובס בשלמות הוא בגד שנסחטו ממנו מימיו וכל זמן שיש בו מים חסר בכיבוסו.
ברשותך, אני רוצה להסביר כאן משהו שלעניות דעתי הוא יסודי בהבנת מלאכות שבת. זה נכון שמלאכות שבת הן מלאכות של תיקון מעצם מהותן אבל התיקון הנדרש אינו תיקון אוניברסלי אלא המלאכה היא עצמה התיקון. אם ניקח למשל את מלאכת בישול הדבר ידוע שגם פירות הנאכלים חיים חייבים על בישולם ואע"פ שאין כאן הכשרת האוכל לאכילה וגם יתכן שהפרי שווה פחות בשוק אחרי הבישול כי כל זמן שאינו מקלקל חייב על עצם הבישול שהוא מלאכת תיקון מאכל למי שרוצה לבשל.
וכן במגבונים העובדה שניתן להשתמש במגבון בלי לכבסו (או בלי לעשות את הסחיטה שבכיבוס) אינה מבטלת את שם המלאכה אין השם התיקון דוקא ההכנה לשימוש אלא התיקון הוא עצם הכיבוס, כיבוס בגד הוא מתקוני הבגדים.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 07, 2017 12:14 am

זנב לשועלים כתב:ברשותך, אני רוצה להסביר כאן משהו שלעניות דעתי הוא יסודי בהבנת מלאכות שבת. זה נכון שמלאכות שבת הן מלאכות של תיקון מעצם מהותן אבל התיקון הנדרש אינו תיקון אוניברסלי אלא המלאכה היא עצמה התיקון. אם ניקח למשל את מלאכת בישול הדבר ידוע שגם פירות הנאכלים חיים חייבים על בישולם ואע"פ שאין כאן הכשרת האוכל לאכילה וגם יתכן שהפרי שווה פחות בשוק אחרי הבישול כי כל זמן שאינו מקלקל חייב על עצם הבישול שהוא מלאכת תיקון מאכל למי שרוצה לבשל.
וכן במגבונים העובדה שניתן להשתמש במגבון בלי לכבסו (או בלי לעשות את הסחיטה שבכיבוס) אינה מבטלת את שם המלאכה אין השם התיקון דוקא ההכנה לשימוש אלא התיקון הוא עצם הכיבוס, כיבוס בגד הוא מתקוני הבגדים.


זה נכון שזה יסודי שהתיקון לא צריך להיות אוניברסלי והדוגמא שהבאת ממבשל היא מצויינת להוכיח את טעותך.

המבשל פירות תיקנם בכך שהינם מבושלים ובישול הוא ריכוך הפרי ואף שיש שיעדיפו את הפרי חי עצם השינוי והפיכת הפרי למבושל היא המלאכה.

אך סחיטה לעצמה אינה מלאכה אלא רק כשהיא מצרכי הכיבוס וכיבוס אינה מילת קסם אלא יש בה תוכן של ניקוי ולא שייך לקחת את המילה ולהפוך אותה לשם עצם ולתלות את הכל בדברי הרמב"ם שאמר דברים פשוטים שכל אחד יודע בביתו במכונת הכביסה שיש שלב של סחיטה והוא הניקוי עצמו שע"י יוצא כל הלכלוך עם הלחץ של המים הנסחטים ולא שייך כל זה בבגד נקי.
וכבר חזרתי ואמרתי שכל מה ששיך לטעון הוא תיקון הבגד לשימוש ובמגבון שאין צורך בסחיטה מותר לכתחילה שאין כאן תורת מלאכה והוא פשוט.

נראה לי שהבהרתי הדברים וכן כבוד הרב הביע את עמדתו ואין לי מה להוסיף בנושא הליבון שמבחינתי הדבר מוחלט ופשוט ויראה הקורא הנבון וישפוט.

מהעבר
הודעות: 100
הצטרף: א' מאי 29, 2011 9:10 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי מהעבר » ו' אפריל 07, 2017 4:04 am

אבי שליט"א שאל את ר' גדלי' נדל ז"ל כשהיה בביתינו ואמר שמותר . אבי שליט"א לא רצה לסמוך (לא היה בטוח שר' גדלי' בדק כמה מים יוצא וכו' )ולקח עמו חבילה של מגבונים
שאחרי סחיטה יצא מים להרב וואזנר וגם אמר שמותר

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ו' אפריל 07, 2017 1:53 pm

אבי 1000 כתב:נראה לי שהבהרתי הדברים וכן כבוד הרב הביע את עמדתו ואין לי מה להוסיף בנושא הליבון שמבחינתי הדבר מוחלט ופשוט ויראה הקורא הנבון וישפוט.
באמת הובהרו הדברים פחות או יותר אך אם הקורא באמת נבון הוא לא ישפוט על פי ויכוח בפורום אלא ילמד בעצמו.
אבי 1000 כתב:
אוצר החכמה כתב:איך הבנתם בגמרא גבי עושה כמין כלים נגובים ביומא ואותבינן סחיטה. האם מדובר שם על מלבן או על דש. (אם מדובר על מלבן למה לא יעשה בבגד נקי לשיטת אבי-אלף?)

לא מצאתי שם מי שדן בטעם האיסור
יש בעשייתו שתי מטרות
האחת היא קינוח פניו עינו וגופו והשניה היא צינון גופו.
החיוב מצד מלאכת דש
העושה לקינוח שהוא לניקיון באם היה דרכם לעשות כן לשימוש מיידי [בכלים נגובים והוא כמו מגבונים של היום] אזי עומד הוא בהיתר של שעת אכילה וכן בהיתר של אינו מעוניין בהוצאת המים.
וכן כלפי ההיתר שה"משקה הולך לאיבוד" הרי גם כאן אינו קיום למים בחוץ.
אך כלפי ההיתר שבמגבונים אינם ראויים לשתייה הכא הינם ראויים והוי כמוציא יין או מים מהסודר דאמרינן בגמרא שאסור.
העושה להצטנן ורוצה שהמים יהיו על פניו להרטיבו יש כאן איסור גמור של דש ואף יש לחייבו לולי שאין זה גידו"ק וחצי שיעור.
דבריך נסתרים משיטת רש"י והרמב"ם שאין בסחיטת בגד משום דישה אלא רק מלבן ואף לתוספת הרי כתבו שחשש שמא יסחוט הוא רק משום ליבון ולא משום דישה.
גם ההבנה שלך שעושה שם כדי שישארו מים על פניו הוא טעות גמור כמובן דאם היה כן היה אסור משום רחיצה.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 07, 2017 3:15 pm

זנב לשועלים כתב:]דבריך נסתרים משיטת רש"י והרמב"ם שאין בסחיטת בגד משום דישה אלא רק מלבן ואף לתוספת הרי כתבו שחשש שמא יסחוט הוא רק משום ליבון ולא משום דישה.
גם ההבנה שלך שעושה שם כדי שישארו מים על פניו הוא טעות גמור כמובן דאם היה כן היה אסור משום רחיצה.


איני יודע שיחתו של מר והאם מסכת שבת הוצאת וילנא יש בידו או אולי דפוסים ישנים שלא נודעו לציבור הרחב.

עי' תוס' מסכת שבת קי"א. קמ"ה. כתובות ו'. [הוצאת וילנא כמובן.] שכתבו שיש איסור של סחיטה בשבת במקום שהוא פ"ר מטעם מפרק.

רש"י קמ"ה כתב שכל היכא שהמשקה לא גדל בתוכו אין איסור מטעם מפרק והקשו שם תוס' ד"ה כבשים על שיטת רש"י מאודרא ותירצו שהוי אליבא דרבי יוחנן ולכך גזרו.
אך במקום שהוא סוחט ממש הוי איסור דרבנן ראה שם.

הרמב"ם פירש כל הנך הגמרות של גזירה משום מלאכת מלבן ולא משום מלאכת מפרק משום שלדעתו מדאורייתא אין מפרק אלא בגידו"ק וזה לא הוי גידו"ק וממילא לא שייך לגזור בזה.
אך לא מצאתי מי שאומר בדעתו שאין איסור דרבנן במפרק משקים מתוך סודר. [איני מצוי כעת בדברי הרמב"ם ואשמח אם תראה לי פנים בזה]

מה שכתבתי לפרש דברי הגמרא ביומא הבאתי רק שתי אשרויות לסיבת הרטבתו בכלים נגובים.

ועיין שם בגמרא לפני כן בעושה להצטנן וכן בשו"ע תרי"ג ט' וברמב"ם בעושה להצטנן [ולא לקינוח וניקוי גופו] ומה תלין עלי שהבאתי דברי הראשונים והבאתי גם את המקרה שבא לקנח גופו.
נערך לאחרונה על ידי אבי 1000 ב ו' אפריל 07, 2017 3:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 07, 2017 3:19 pm

אוצר החכמה כתב:איך הבנתם בגמרא גבי עושה כמין כלים נגובים ביומא ואותבינן סחיטה. האם מדובר שם על מלבן או על דש. (אם מדובר על מלבן למה לא יעשה בבגד נקי לשיטת אבי-אלף?)



מכובד קושייתו של הרב באם שם הוא מחמת מלבן ולא מחמת מפרק.

נראה ליישב שכיון שמדובר שעושה לקינוח והרי אף שהמטלית הייתה נקייה בתחילה עצם קינוח גופו הרי מלכלכה ומעתה כשסוחט את המים ומוציא את הלכלוך שנצבר בקינוח עצמו חייב משום מלבן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15428
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 07, 2017 3:36 pm

אם כך נתרץ, אז גם גבי מגבונים הטענה שהמגבון נקי ולכן אין בזה מלבן אזדא לה מאותו טעם.

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » ו' אפריל 07, 2017 3:57 pm

נכון

השאלה הייתה על הטענה עקרונית שמלבן לא שייך בדבר נקי

כמובן זו סברא דחוקה שבדר"כ חז"ל היו רואים הכל כמעשה אחד ולא כהכנסת לכלוך והוצאתו.

אין לי מניות בחברת מגבונים

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » ש' אפריל 08, 2017 10:59 pm

סליחה על הקיצור מפאת קוצר הזמן.

בגמרא ביומא האיסור הוא שמא יסחוט ולא סחיטה ממש ולכן לא יתכן שהוא משום מפרק אלא משום מלבן.
שאלה נוספת לאבי 1000: אדם שמוציא בגדים ממכונת כביסה וסחוט אותם בידיו אינו עובר משום מלבן?

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 09, 2017 12:40 am

זנב לשועלים כתב:סליחה על הקיצור מפאת קוצר הזמן.

בגמרא ביומא האיסור הוא שמא יסחוט ולא סחיטה ממש ולכן לא יתכן שהוא משום מפרק אלא משום מלבן.
שאלה נוספת לאבי 1000: אדם שמוציא בגדים ממכונת כביסה וסחוט אותם בידיו אינו עובר משום מלבן?


כן המוציא בגדים נקיים מותר לו לסחוט.[בלא להיכנס לנידון במלאכת מפרק תולדה דדש]

מדברי מר נשמע שאוסר לא רק סחיטה אלא גם ייבוש בגדים שהרי זה חלק מצרכי הבגד וא"כ יל"ע למה גזרו לשים בחמה רק משום מראית עין ולא חשש דאורייתא.
[ויש לדון אי הוי גרמא או שכיון שהדרך לייבש לדברי מר הוא איסור גמור]


בגמרא ביומא לא נכתב במפורש שהאיסור הוא שמא יסחוט.
אך יש לשונות כאלה ממפרשי הרמב"ם והלאה, ואין זה מפורש שהוא גזירה אלא שמא יבוא לידי סחיטה יכול להתפרש גם שינגב חזק.

זנב לשועלים
הודעות: 161
הצטרף: ו' אוגוסט 30, 2013 2:20 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי זנב לשועלים » א' אפריל 09, 2017 3:29 pm

אבי 1000 כתב:כן המוציא בגדים נקיים מותר לו לסחוט.[בלא להיכנס לנידון במלאכת מפרק תולדה דדש]

מדברי מר נשמע שאוסר לא רק סחיטה אלא גם ייבוש בגדים שהרי זה חלק מצרכי הבגד וא"כ יל"ע למה גזרו לשים בחמה רק משום מראית עין ולא חשש דאורייתא.
[ויש לדון אי הוי גרמא או שכיון שהדרך לייבש לדברי מר הוא איסור גמור]
יהא רעוא דתשרו תרבא. הלא על זה כתב הרמב"ם שהסחיטה בצרכי הכיבוס שכן הוא הדרך לסיים את הכביסה בסחיטה אבל הייבוש בחמה למרות שהוא נחוץ ללבישה אינו שייך למלאכת הכיבוס אלא הוא פעולה נוספת.
כשלומדים סי' ש"ב רואים שכל ההבנה שליבון הוא ניקוי הבגד אינה מחזיקה מים. לכל אורך הסימן יש נידונים של פעולה חשובה ופעולה לא חשובה (לדוגמא: אין ליבון אלא במים. וניעור בסי' ש"ב ס"א כתב הפמ"ג שאינו פעולה חשובה) ואין לזה שום הבנה. גם ההיתר של שריה דרך לכלוך אפילו בבגד מלוכלך או של שריה בבגד נקי שכתב הרא"ש דמותר אפילו הושחר מחמת לבישה והוא פלא עצום שהרי אם יכבס את השחרורית הזו יהיה חייב חטאת ואיך מותר בגלל ששורה ולא מכסכס. וכן מה שהביא המשנ"ב סי' ש"ב ל"ב מביאור הגר"א דמכסכס טיט קיל טפי מכסכוסי סודרא כי אין כונתו אלא להסיר הטיט ואם הניקוי הוא המלאכה אין לזה שום הבנה דלהסיר הטיט זה גופא המלאכה ומה הקולא בזה.
ומכל הלין ועוד מוכח בבירור שמאיסור הכיבוס אינו ניקוי הבגד אלא תיקונו מראיתו שיהא מכובס ובכלל זה הסחיטה שהיא חלק מהתיקון הזה, ותל"מ.

אבי 1000 כתב:בגמרא ביומא לא נכתב במפורש שהאיסור הוא שמא יסחוט.
אך יש לשונות כאלה ממפרשי הרמב"ם והלאה, ואין זה מפורש שהוא גזירה אלא שמא יבוא לידי סחיטה יכול להתפרש גם שינגב חזק.
הב"י העתיק גזירה משום סחיטה, ועיין גם במ"א סי' תרי"ג שכתב דאם יסחוט יעבור גם על איסור רחיצה אבל גזרו דוקא משום סחיטה דחמיר טפי וכתב הלבושי שרד שם שהוא אב מלאכה וגזרו על זה חז"ל בכ"מ בסי' ש"א וש"ב. והיינו האיסור של סחיטה משום ליבון כמבואר למעיין בסימנים הללו. לשיטתך דברי המ"א אינם לדעת רש"י והרמב"ם?

ועל כולנה, בכל המקומות מוזכר בפשיטות שסחיטה אסורה וגזרו אפילו שלא לטלטל בגד רטוב שמא יסחוט ולא מוזכר בשום מקום היתר בבגד נקי. זה לא מפריע לך אפילו קצת?

אבי 1000
הודעות: 223
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 09, 2017 3:58 pm

זנב לשועלים כתב:
אבי 1000 כתב:כן המוציא בגדים נקיים מותר לו לסחוט.[בלא להיכנס לנידון במלאכת מפרק תולדה דדש]

מדברי מר נשמע שאוסר לא רק סחיטה אלא גם ייבוש בגדים שהרי זה חלק מצרכי הבגד וא"כ יל"ע למה גזרו לשים בחמה רק משום מראית עין ולא חשש דאורייתא.
[ויש לדון אי הוי גרמא או שכיון שהדרך לייבש לדברי מר הוא איסור גמור]
יהא רעוא דתשרו תרבא. הלא על זה כתב הרמב"ם שהסחיטה בצרכי הכיבוס שכן הוא הדרך לסיים את הכביסה בסחיטה אבל הייבוש בחמה למרות שהוא נחוץ ללבישה אינו שייך למלאכת הכיבוס אלא הוא פעולה נוספת.


הוא אשר דברתי רק הסחיטה שהיא מצרכי הכיבוס שהוא הניקוי [או תיקון מראה הבגד כצד ב'] אסרה אך לא הוצאת מים שאינה חלק מתהליך של סחיטה וניעור שמתקנים ומייפים מראה הבגד, אך לדברי מר אין הבדל בין ייבוש לסחיטה מאוחרת שאינה מנקה או מייפה את הבגד.


למרות שכנראה זמנך גרם כעת אינו מצוי בידי ולא אוכל להאריך להסביר משנתי בסימן ש"ב.

גם זו לטובה
הודעות: 2207
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' יוני 29, 2017 3:16 am

א' האם הרב רובין כתב תגובה לדברי רא"ו בישורון כט?
ב' האם נכונה השמועה שמישהו חיבר ספר שלם בעניין השימוש במגובנים בשבת?

להודות ולהלל
הודעות: 159
הצטרף: ה' ספטמבר 01, 2016 5:54 pm

היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי להודות ולהלל » ה' יולי 06, 2017 3:24 pm

מגבונים לשבת!
נערך לאחרונה על ידי להודות ולהלל ב ש' יולי 08, 2017 9:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קראקובער
הודעות: 2289
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי קראקובער » ה' יולי 06, 2017 3:49 pm

במחיר "סחיטה"?

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 06, 2017 6:41 pm

מהעבר כתב:אבי שליט"א שאל את ר' גדלי' נדל ז"ל כשהיה בביתינו ואמר שמותר . אבי שליט"א לא רצה לסמוך (לא היה בטוח שר' גדלי' בדק כמה מים יוצא וכו' )ולקח עמו חבילה של מגבונים שאחרי סחיטה יצא מים להרב וואזנר וגם אמר שמותר


אמנם בשבט הלוי ח"ח סי' נט
והעצה להשתמש בנייר הנזכר באופן שלא ידחוק הרבה עד שיבא לידי סחיטה והוא לצורך תינוק אפשר לצדד בה להקל, ועיין בט"ז סי' ש"כ ס"ק י"ב דבאופן שלא מדחיק בכח מותר לגרר המשקה, ואף דבמים אוסר בסו"ד הט"ז התם משום חשש כיבוס המפה עצמה וזה לא שייך בנייר דעומד להשליך לאשפה והחשש רק משום סחיטת המשקה, ועיין כיו"ב באחרונים באו"ח סוס"י ש"ב לענין נקוי הכלים בשבת וכה"ג, סו"ד לצורך תינוק ובזהירות יש להמתירים מקום בהלכה, ולהמחמירים צד להחמיר, ולבריא גמור רק לצורך תענוג אין צורך להקל.
ושוב העירו אותי עוד פעם דלפי מה שנעשים מגבונים האלה היום רטובים הרבה, קרוב שאי אפשר לעמוד בעצה הנ"ל שלא לדחוק הרבה, ובפרט למסור דבר כזה להמונים ולנשים, ע"כ עלינו להחמיר בכזאת עד שנדע שהמציאות נשתנה לגמרי.
והרני ידידו מחו' דוש"ת באהבה ובלונ"ח, מצפה לרחמי ה'.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 06, 2017 6:42 pm

גם זו לטובה כתב:ב' האם נכונה השמועה שמישהו חיבר ספר שלם בעניין השימוש במגובנים בשבת?


כמדומה שיצא ספר בשם "עם מקדשי שביעי" שם מביא דעות גדולי פוסקי זמנינו לאסור.

יוצא פוניבז'
הודעות: 299
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: היתר שימוש במגבונים בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' יולי 06, 2017 6:53 pm

להודות ולהלל כתב:מגבונים לשבת!

האם יש פרטים כיצד עובדים מגבונים אלו ומה היתרם? ומי נתן להם את הסכמתו?

(אגב ישנו כבר פתרון לנושא בדמות מתז לניקוי התינוק של חברת אריסטוקרט).


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 26 אורחים