מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ע. התשבי
הודעות: 338
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' אפריל 26, 2017 12:57 am

מלחמתה של תורה כתב:
ע. התשבי כתב:נוצר מאו"א במשמעות הפשוטה - הולדת הולד היא יצירה של דבר חדש שלא היה קודם בעולם.

אדרבא: מצא לי ראייה מדברי רבותינו, שהאדם "נוצר" מאביו ומאמו, ובמשמעות שעליה אתה מדבר - כלומר יצירה של דבר "חדש".

הלשון "יצירת הולד" משמשת בחז"ל בכמה מקומות.
גם לידה בכללותה פירושה יצירה חדשה - ע"ע איסור נולד.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 1:09 am

בן ראובן כתב:
מלחמתה של תורה כתב:אבל מה שכתבת סותר את דברי התולדות יצחק שכתב להדיא: "שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו".

הסמנטיקה ממש לא רלוונטית.

אני מזכיר לך, שדבריך הנוכחיים הם תגובה אל דבריי הקודמים, שהיו תגובה אל דברים קודמים שלך, שניתנו כתגובה לציטטה שהבאתי מהספר תולדות יצחק. משמע, שבדבריך הקודמים (לא הנוכחיים) ניסית לתת פרשנות לדברי התולדות יצחק שמבחין הבחנה סמנטית ברורה בין "קיום" לבין "הולדת". אז עכשיו אתה אומר שהסמנטיקה [של התולדות יצחק] לא מעניינת אותך? אם היא לא מעניינת, אז למה ניסית לתת פרשנות לסמנטיקה של התולדות יצחק?

בן ראובן כתב:לפנינו מאורע (לידת הבן) התלוי במאורע אחר (קיום הורים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת ההורים) התלוי במאורע אחר (קיום סבים בוגרים) התלוי במאורע אחר (לידת הסב) - וכשהסב הוא הבן לפנינו מעגל חסום.

ואני מזכיר לך, שהוא אמנם חסום, אבל חסום רק בתוך המישור שבו נתון מעגל זה. ובכלל, אז מה אם הוא חסום? איך זה נוגע לענייננו? אנא סיים את הטיעון, כדי שאדע: א. להיכן אתה חותר; ב. האם אתה ממחזר טיעון ישן - שאליו כבר הגבתי כזכור - ושהסתיים בציטטה שהבאתי מהתולדות יצחק שאותו פירשת בדרך מסויימת בהתאם לסמנטיקה של המחבר הנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 1:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ע. התשבי
הודעות: 338
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » ד' אפריל 26, 2017 1:10 am

מלחמתה של תורה כתב:
בן ראובן כתב:שהיולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים.

תקיים מצוה גדולה אם תצליח למצוא לי מקור מדברי רבותינו, לטענתך הנ"ל - שאגב עליה אני חושב מזה כמה ימים.
בספר תולדות יצחק (לדודו של השו"ע), כותב על הפסוק הוא עשך ויכוננך, וז"ל:
"וזהו שאמר ויכוננך, שהאב [ה]מקרי - אינו סיבת קיום הבן, אלא סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו, אבל הקב”ה הוא סיבת קיומו [של הבן]".
לפי דבריו יוצא, שבמסגרת של מעגל-אירועים (לאפוקי שורת-אירועים), אין מניעה שאברהם יהיה סיבת הולדת בנו יצחק - בעוד שיצחק יהיה סיבת הולדת בנו אברהם; ממש כשם שאם שנינו לוחצים ידים, אז ידי שלי היא סיבת הילחצותה של ידך - בעוד שידך שלך היא סיבת הילחצותה של ידי. היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו ידי הייתה סיבת עצם קיומה של ידך - בעוד שידך הייתה סיבת עצם קיומה של ידי; וה"ה לגבי אברהם ויצחק, היה יכול להיווצר פרדוקס, רק אילו אברהם היה סיבת עצם קיומו של יצחק - בעוד שיצחק היה סיבת עצם קיומו של אברהם.

הקב"ה הוא סיבת קיום כל החומר בעולם. גם של האב וגם של הבן. "האב המקרי" הוא "סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו" של הילד. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב.
ניקח כדוגמא נגר שיוצר שולחן מקרשים, סיבת קיום הקרשים והשולחן היא הקב"ה. סיבת יצירת השולחן היא הנגר. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב, ואי אפשר לומר שהשולחן יצר את הנגר.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 1:18 am

מלחמתה של תורה כתב:אני מזכיר לך, שדבריך הנוכחיים הם תגובה אל דבריי הקודמים, שהיו תגובה אל דברים קודמים שלך, שניתנו כתגובה לציטטה שהבאתי מהספר תולדות יצחק. משמע, שבדבריך הקודמים (לא הנוכחיים) ניסית לתת פרשנות לדברי התולדות יצחק שמבחין הבחנה סמנטית ברורה בין "קיום" לבין "הולדת". אז עכשיו אתה אומר שהסמנטיקה [של התולדות יצחק] לא מעניינת אותך? אם היא לא מעניינת, אז למה ניסית לתת פרשנות לסמנטיקה של התולדות יצחק?


אין הבדל מהותי (הנוגע לענייננו) בין "הולדת" ובין "קיום כאדם החי מחוץ לרחם", ולכן החלק הזה של הדיון הוא סמנטי ומיותר.

מלחמתה של תורה כתב:אנא סיים את הטיעון, כדי שאדע: א. להיכן אתה חותר; ב. האם אתה ממחזר טיעון ישן - שאליו כבר הגבתי כזכור - ושהסתיים בציטטה שהבאתי מהתולדות יצחק שאותו פירשת בדרך מסויימת בהתאם לסמנטיקה של המחבר הנ"ל.


אכן הטיעון כבר הובא לעיל, ולא קיבלתי עליו כל תשובה, מלבד הסטת הדיון לתחום ההבדל הסמנטי והלא-רלוונטי בין "הולדת" ל"קיום".

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 1:52 am

ע. התשבי כתב:הלשון "יצירת הולד" משמשת בחז"ל בכמה מקומות.
גם לידה בכללותה פירושה יצירה חדשה.

אני מסכים שלידה זה היינו הך כמו יצירה, אבל ביקשתי ראייה מדברי רבותינו לכך שהמשמעות היא של משהו "חדש".

ע. התשבי כתב:ע"ע איסור נולד.

באיסור נולד הכוונה שהוא לא היה קיים בערב שבת, למרות שיתכן שהיה קיים בשבת שעברה וכיו"ב. הרי גם במקרה של אברהם שהוליד את יצחק, ברגע אחר כלשהו - אברהם מת, וברגע אחר כלשהו - יצחק הוליד את אברהם: הרי ברור שברגע הצמוד ללידת אברהם (מיצחק), אברהם לא היה קיים (בכך זה דומה לאיסור נולד), אבל עדין זה לא סותר את העובדה שגם יצחק נולד מאברהם, שכן כאמור - בין הרגע שבו יצחק נולד (מאברהם אביו) לבין הרגע שבו אברהם נולד (מיצחק אביו) - קיים רגע שבו אברהם מת; וה"ה איפכא: בין הרגע שבו אברהם נולד (מיצחק אביו) לבין הרגע שבו יצחק נולד (מאברהם אביו) - קיים רגע שבו יצחק מת.

ע. התשבי כתב:"האב המקרי" הוא "סיבת יציאתו לאויר העולם, או סיבת הולדתו" של הילד. עדיין נשאר קשר של סיבה ומסובב.

בכוונה הבאתי את הדוגמה של לחיצת הידים שמהם התעלמת. הרי שם אין פרדוקס, למרות שיש שם סיבה ומסובב. למה אין פרדוקס? כי לא מדובר בכך - ש-א' הוא סיבה של ב' - בעוד אשר ב' הוא סיבה של א', אלא מדובר שם בכך - ש-א' (=ידי) הוא סיבה של ב' (=הילחצות ידך) - בעוד אשר ג' (=ידך) הוא סיבה של ד' (=הילחצות ידי). וה"ה בנדוננו: אין פרדוקס, כי לא מדובר בכך - ש-א' הוא סיבה של ב' - בעוד אשר ב' הוא סיבה של א', אלא מדובר שם בכך - ש-א' (=אברהם) הוא סיבה של ב' (=הולדת יצחק) - בעוד אשר ג' (=יצחק) הוא סיבה של ד' (=הולדת אברהם).
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 2:22 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 1:55 am

בן ראובן כתב:אין הבדל מהותי (הנוגע לענייננו) בין "הולדת" ובין "קיום כאדם החי מחוץ לרחם", ולכן החלק הזה של הדיון הוא סמנטי ומיותר.

בקיצור, אני מבין שאתה חוזר בך מאחת מתגובותיך הקודמות, viewtopic.php?f=17&t=33136&start=120#p358258 , אשר (אני מזכיר) ניתנה כלפי דברי התולדות יצחק. אז בוא נחזור אחורנית כדי לא להתבלבל. לאט לאט, כי יש לי סבלנות. viewtopic.php?f=17&t=33136&start=120#p358249

בן ראובן כתב:אכן הטיעון כבר הובא לעיל, ולא קיבלתי עליו כל תשובה.

אני רואה שאתה דוחה את הצעתי לסיים את הטיעון שלך. בתגובתך האחרונה (זו שלפני הנוכחית) רק טענת שהמעגל חסום, אבל זה כשלעצמו רק חצי טיעון, שעדין לא אומר כלום. אז מה אם הוא חסום? אולי תסיים את הטיעון?

בן ראובן כתב: מלבד הסטת הדיון לתחום ההבדל הסמנטי והלא-רלוונטי בין "הולדת" ל"קיום".

אני מזכיר, שזה היה בתגובה לדבריך, ש"היולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים", אז על כך הגבתי לך ש"תקיים מצוה גדולה אם תצליח למצוא לי מקור מדברי רבותינו, לטענתך הנ"ל - שאגב עליה אני חושב מזה כמה ימים". אחר כך ציטטתי את התולדות יצחק שמדבריו מוכח שהוא מבחין בין קיום לבין הולדת, שזו אגב הבחנה שגם אני עושה, כלומר אני מסכים שאברהם הוא סיבת הולדתו של יצחק, וכן שיצחק הוא סיבת הולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו לא מוכיח שאברהם הוא סיבת קיומו של יצחק, וזה גם לא מוכיח שיצחק הוא סיבת קיומו של אברהם. ההיגיון בהבחנה - בין קיום של פלוני - לבין הולדתו של פלוני, הוא אותו היגיון שבהבחנה - בין קיום של יד - לבין הילחצות של יד: הרי מי שסובר שהזמן נע במעגל של אירועים (ולא בשורה של אירועים), מסכים, הן שאברהם - בתור מי שהוליד את יצחק - כמובן גרם סיבתית להולדתו של יצחק, והן שיצחק - בתור מי שהוליד את אברהם - כמובן גרם סיבתית להולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין קיום האדם לבין היוולדו; כשם שאין פרדוקס בלחיצת ידיים הדדית: היד שלי גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלך - בעוד שהיד שלך גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלי, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין הילחצות היד לבין עצם קיומה.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 2:29 am

אני מתעלם מהדיונים סרי הטעם במי אמר מה מתי, ואסתפק בשיבה לנושא העיקרי.

מלחמתה של תורה כתב:אני מסכים שאברהם הוא סיבת הולדתו של יצחק, וכן שיצחק הוא סיבת הולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו לא מוכיח שאברהם הוא סיבת קיומו של יצחק, וזה גם לא מוכיח שיצחק הוא סיבת קיומו של אברהם. ההיגיון בהבחנה - בין קיום של פלוני - לבין הולדתו של פלוני, הוא אותו היגיון שבהבחנה - בין קיום של יד - לבין הילחצות של יד: הרי מי שסובר שהזמן נע במעגל של אירועים (ולא בשורה של אירועים), מסכים, הן שאברהם - בתור מי שהוליד את יצחק - כמובן גרם סיבתית להולדתו של יצחק, והן שיצחק - בתור מי שהוליד את אברהם - כמובן גרם סיבתית להולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין קיום האדם לבין היוולדו; כשם שאין פרדוקס בלחיצת ידיים הדדית: היד שלי גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלך - בעוד שהיד שלך גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלי, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין הילחצות היד לבין עצם קיומה.


ההבדל פשוט:

בלחיצת היד, קיום כל יד (והלחיצה באמצעותה) הוא הגורם להילחצות היד השנייה. אין צורך בהילחצות כל יד כדי לגרום להילחצותה של השנייה, ולכן אין פרדוקס.

בנמשל, לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם להולדתו של יצחק, אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם להולדתו של יצחק (בהנחה המציאותית שעובר אינו יכול להוליד), וכן להיפך, ולכן יש פרדוקס.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 3:45 am

בן ראובן כתב:אני מתעלם מהדיונים סרי הטעם במי אמר מה מתי, ואסתפק בשיבה לנושא העיקרי.

מלחמתה של תורה כתב:אני מסכים שאברהם הוא סיבת הולדתו של יצחק, וכן שיצחק הוא סיבת הולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו לא מוכיח שאברהם הוא סיבת קיומו של יצחק, וזה גם לא מוכיח שיצחק הוא סיבת קיומו של אברהם. ההיגיון בהבחנה - בין קיום של פלוני - לבין הולדתו של פלוני, הוא אותו היגיון שבהבחנה - בין קיום של יד - לבין הילחצות של יד: הרי מי שסובר שהזמן נע במעגל של אירועים (ולא בשורה של אירועים), מסכים, הן שאברהם - בתור מי שהוליד את יצחק - כמובן גרם סיבתית להולדתו של יצחק, והן שיצחק - בתור מי שהוליד את אברהם - כמובן גרם סיבתית להולדתו של אברהם, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין קיום האדם לבין היוולדו; כשם שאין פרדוקס בלחיצת ידיים הדדית: היד שלי גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלך - בעוד שהיד שלך גרמה סיבתית להילחצותה של היד שלי, אבל זה כשלעצמו אינו פרדוקסלי - כי מבחינים בין הילחצות היד לבין עצם קיומה.


ההבדל פשוט:

בלחיצת היד, קיום כל יד (והלחיצה באמצעותה) הוא הגורם להילחצות היד השנייה. אין צורך בהילחצות כל יד כדי לגרום להילחצותה של השנייה, ולכן אין פרדוקס.

בנמשל, לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם להולדתו של יצחק, אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם להולדתו של יצחק (בהנחה המציאותית שעובר אינו יכול להוליד), וכן להיפך, ולכן יש פרדוקס.


התחושה שלי היא שאתה כל הזמן מניח את המבוקש, תוך שאתה מסרב להכיר בכך: כלומר אתה מניח, שאם א' הוליד את ב', אז א' - לא רק גרם סיבתית להיוולדו של ב' - אלא גם גרם סיבתית לעצם קיומו של ב', כשבכך אתה מבחין בין הולדה לבין לחיצת יד - שהרי לחיצת היד אינה גורמת סיבתית לעצם קיומה של היד הנלחצת. אבל הרי החילוק הזה שאתה עושה - בין לחיצת יד לבין הולדת אדם - הוא בדיוק הדבר שלמקורו התורני אני שואל אותך, וטרם קיבלתי ממך על כך תשובה שתניח את דעתי.
הרי את ההנחה הסמויה הנ"ל (שגרימת לידה זה היינו הך כמו גרימת קיום) - כבר הספקת להביע גלויות - לפני כמה הודעות, כשטענת: "שהיולדים מהווים את הסיבה לקיומם של הנולדים". על כך כזכור הגבתי אותך: "תקיים מצוה גדולה אם תצליח למצוא לי מקור מדברי רבותינו, לטענתך הנ"ל - שאגב עליה אני חושב מזה כמה ימים". אחר כך גם ציטטתי לך כזכור את דברי תולדות יצחק, אשר להדיא חולק על הנחתך הנ"ל ומבחין בין הולדה לבין קיום: לדידו, וגם לדידי, אפשר שאברהם - גרם סיבתית להיוולדו של יצחק - אך מבלי שגרם לעצם קיומו של יצחק. דברי התולדות יצחק, יוצרים למעשה הקבלה מלאה - בין הולדת אדם - לבין לחיצת היד: בשני המקרים, הפעולה של א' על ב' (בין אם זו לחיצה ובין אם זו הולדה), אינה גורמת סיבתית לעצם קיומו של ב'.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 4:33 am

מלחמתה של תורה כתב:אתה מניח, שאם א' הוליד את ב', אז א' - לא רק גרם סיבתית להיוולדו של ב' - אלא גם גרם סיבתית לעצם קיומו של ב', כשבכך אתה מבחין בין הולדה לבין לחיצת יד - שהרי לחיצת היד אינה גורמת סיבתית לעצם קיומה של היד הנלחצת.


לא הבנת מה שכתבתי. קרא שוב את הודעתי הקודמת.

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי רבותיי » ד' אפריל 26, 2017 11:02 am

הדיון מרתק.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 279
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 11:49 am

מלחמתה של תורה -
נניח שהסב מת לפני 20 שנה, ואילו הנכד שאתה מבקש לומר שהוא הוא הסב - נולד היום.
אייך אתה מגדיר את קיומו של הסב במשך כל אותם 20 שנים?
האם הוא לא קיים? או שהוא קיים וצורתו היא אותם אטומים שמרכיבים את הפרות וכו'?

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 1:59 pm

בן ראובן כתב:
מלחמתה של תורה כתב:אתה מניח, שאם א' הוליד את ב', אז א' - לא רק גרם סיבתית להיוולדו של ב' - אלא גם גרם סיבתית לעצם קיומו של ב', כשבכך אתה מבחין בין הולדה לבין לחיצת יד - שהרי לחיצת היד אינה גורמת סיבתית לעצם קיומה של היד הנלחצת.


לא הבנת מה שכתבתי.

לדעתי הבנתי היטב, אם כי אפשר שלא ירדת לסוף דעתי. אתה הרי כתבת: "לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם וכו', אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם וכו' ". מזה היסקתי (ותקן אותי אני טועה), שלדעתך, הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, כי אילו סברת (כמוני) - להפך - שאדם יכול להיות קיים גם כשהוא עדין איננו ילוד, אז לא ברור כלל איך - מתוך זה ש(כדבריך) "קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני - אתה מצליח לקפוץ אל "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל; מה שאין כן כאשר אתה (כנראה) מניח (שלא כמוני) כי - הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, אז מזה אתה כן יכול להסיק כי - אם קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני אז - "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל.

אני כמובן חולק על הנחתך המובלעת הנ"ל, ולכן אינני מסכים עם הקפיצה שעשית, מתוך זה "שקיומו של אברהם גורם" להולדת יצחק, אל: "גם הולדתו של אברהם היא גורם" להולדת יצחק. לדידי, רק ה"קיום" של אברהם (ושל יצחק) - אך לא "הולדתו" של אברהם (וגם לא "הולדתו" של יצחק) - יכול להיות גורם להולדתו של מישהו משניהם.

רק כדי לשבר את האוזן, למה אני חושב כי - מתוך זה שאדם קיים - לא נובע שכלית שהוא נולד: ובכן נניח שיש שלושה שלבים בחיי האדם: לידה, חיים, ומוות. כעת מתעוררת השאלה: לגבי איזה שלבים מתוך הנ"ל, נוכל להגיד - שבהם - האדם "קיים"? יבוא מישהו ויענה את התשובה הלכאורה צפויה: האדם קיים בין לידתו למותו. אך האמנם? והרי, אם למשל לָבָן הוליד את רחל, שהולידה את יוסף, ומתישהו רחל מתה, אז לשיטתך - האם יוסף הוא עדין "נכד" של לָבָן - למרות שרחל כבר מתה? אני אומר: הוא עדין נכד, כי אמנם "נכד" פירושו בן של בת (כגון בנדוננו) - בעוד שהבת לצערנו כבר מתה, אבל זה שהיא מתה - לא אומר שהיא לא "קיימת" לצורך החשבתו של יוסף בתור נכד (כלומר בתור בן של "בת") של לָבָן: מבחינתנו, מספיק שמתישהו היא הייתה חיה, כדי שגם כעת כשהיא מתה - נוכל להגיד שהיא עדין "קיימת" כדי להחשיב את יוסף בתור "נכד" - כלומר בתור בן של בת - של לָבָן. כעת אני טוען, שאולי ככה - לא רק לגבי המיתה - אלא גם לגבי הלידה: זאת אומרת שמבחינתנו, מספיק שמתישהו אברהם יוולד לבנו משה, כדי שגם כאשר אברהם "עדין" איננו ילוד - נוכל להגיד שהוא כבר "קיים", כדי שכאשר משה יוליד את אברהם - לא נצטרך להחשיב את משה בתור "סיבת הקיום" של אברהם - וגם לא נצטרך להחשיב את "הולדת" אברהם בתור "סיבת הקיום" של אברהם.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 2:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 2:08 pm

לעולם יהיה אדם כתב:מלחמתה של תורה -
נניח שהסב מת לפני 20 שנה, ואילו הנכד שאתה מבקש לומר שהוא הוא הסב - נולד היום.
אייך אתה מגדיר את קיומו של הסב במשך כל אותם 20 שנים?
האם הוא לא קיים? או שהוא קיים וצורתו היא אותם אטומים שמרכיבים את הפרות וכו'?


יש לא מעט אפשרויות. אפשרות אחת היא, שהקיום מוגדר ע"י הנשמה בלבד, והרי (לפי חוכמת הקבלה) כל הנשמות נחצבו מתחת לכיסא הכבוד, עוד לפני שנברא העולם הגשמי, והן אינן כלות מחמת מיתה. אפשרות שנייה היא, שהקיום מוגדר ע"י צירוף של נשמה ושל האטומים שמהם היה עשוי הגוף לפני מותו. תיאורטית, יתכנו עוד אינספור אפשרויות, שאגב - לא מעט מהן - הזויות למדי, ושאת חלקן - מניתי בפניך ביום ראשון - בתחילת ההודעה הזאת: viewtopic.php?f=17&t=33136&start=40#p356916
לשם פשטות הדיון, אני מציע לנקוט באפשרות הראשונה. לא זו בלבד שהיא די מקובלת אצל חכמינו (במיוחד אצל חכמינו המקובלים), אלא אף זו, שכולם (ולא רק המקובלים שבהם) אמורים להסכים לה - לפחות בהקשרים מסויימים, כגון כשאנחנו באים להגדיר "נכד" חי של סב חי שכל בניו ובנותיו מתו: ואכן, אם למשל לָבָן הוליד את רחל, שהולידה את יוסף, ומתישהו רחל מתה, אז מתעוררת השאלה הטבעית: האם יוסף הוא עדין "נכד" של לָבָן - למרות שרחל כבר מתה? לדעתי כולם יסכימו, שהוא עדין נכד, שכן אמנם "נכד" פירושו בן של בת (כגון בנדוננו) - בעוד שהבת לצערנו כבר מתה, אבל זה שהיא מתה - לא אומר שהיא לא "קיימת" (נניח קיימת באופן רוחני) לצורך החשבתו של יוסף בתור נכד (כלומר בתור בן של "בת") של לָבָן: מבחינתנו, מספיק שמתישהו היא הייתה חיה, כדי שגם כעת כשהיא מתה - נוכל להגיד שהיא עדין "קיימת" (לפחות באופן רוחני) כדי להחשיב את יוסף בתור "נכד" - כלומר בתור בן של בת - של לָבָן. כעת אני טוען, שאולי ככה - לא רק לגבי המיתה - אלא גם לגבי הלידה: זאת אומרת שמבחינתנו, מספיק שמתישהו אברהם יוולד לבנו משה, כדי שגם כאשר אברהם "עדין" איננו ילוד - נוכל להגיד שהוא כבר "קיים" (לפחות באופן רוחני). לכן אין שום סיבה שלא להחשיב - במקרה שלך - את הסב כ"קיים" (לפחות באופן רוחני), למרות שהוא כבר מת, ולמרות שהוא עדין לא נולד מבנו.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 2:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבי 1000
הודעות: 233
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 26, 2017 2:15 pm

בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.


ממ"נ או שנדע שהם הולידו אותו בבטן אימם ואז בהכרח שאין הוא אביהם גם מבחינה הלכתית, ובאם לא נדע את זה אז מבחינה הלכתית אינו אלא בן של בעל אימו בזמן העיבור

כך שמבחינה מציאותית אינו יכול להיות גם האב וגם הבן.
וגם מבחינה הלכתית אין יחס כזה .

אבי 1000
הודעות: 233
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אבי 1000 » ד' אפריל 26, 2017 2:15 pm

בן ציון46 כתב:מדעית לא. הילכתית, אם לא היה ידוע, חזקה שיצחק הנולד הוא בנו של אביו.


ממ"נ או שנדע שהם הולידו אותו בבטן אימם ואז בהכרח שאין הוא אביהם גם מבחינה הלכתית, ובאם לא נדע את זה אז מבחינה הלכתית אינו אלא בן של בעל אימו בזמן העיבור

כך שמבחינה מציאותית אינו יכול להיות גם האב וגם הבן.
וגם מבחינה הלכתית אין יחס כזה .

לעולם יהיה אדם
הודעות: 279
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 2:16 pm

אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא*. כל הדיון על אטומים וכו' אינו רלוונטי.
מאידך אם תגדיר שגם הגוף חשוב להגדרת הקיום, נשאלת השלה האם הקיום נמשך גם אחרי ההתפרקות לאטומים וכו', לדעתי התשובה היא לא. א"א להגדיר תפוח כאדם רק בגלל שהוא מורכב מאותם יסודות חומר. כיון שהקיום נפסק לזמן מה, שוב איננו יכולים להגדיר שהוא אותו אדם, כי קיום שנפסק לא יכול להתחדש, יכול להתחדש דבר מאוד דומה אבל מה שפסק פסק.

*כפי שכתבתי בעבר מסתבר שהדבר אפשרי, כיון שככל הנראה כולנו צאצאים של רוב עם ישראל שחי לפני 30 דורות.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 2:33 pm

לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.

כבר מתוך קריאת הודעתי הקודמת תוכל להסיק שאני באמת נוטה לאפשרות שקיום האדם מוגדר ע"י נשמתו. אם אכן נגדיר כך אז, כאשר אני שואל האם יתכן צאצא של צאצאיו, אני בעצם שואל - האם נשמת האדם שמת יכולה להתגלגל בתוך גוף של אחד מצאצאי האדם הזה. אם היא יכולה, אז יוצא שהאדם הזה - שנשמתו התגלגלה בתוך גוף של צאצא של צאצאי האדם הזה - הוא צאצא של צאצאיו! למשל, נניח שאברהם הוליד את משה, ואז יוצא שאברהם הוא אביו של משה. ברגע כלשהו, אברהם מת. ברגע כלשהו, נשמת אברהם מתגלגלת בתוך הגוף של הבן שנולד ממשה, ואז יוצא שמשה הוליד את אברהם. אם כן מה שיוצא לנו בסך הכול הוא - שאברהם הוליד את משה - ושמשה הוליד את אברהם, כך שבסיכומו של דבר - אברהם הוא הנכד של עצמו (וממילא הוא הסב של עצמו) - וממילא אברהם הוא צאצא של צאצאיו.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 2:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 279
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 2:40 pm

מלחמתה של תורה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.

כבר מתוך קריאת הודעתי הקודמת תוכל להסיק שאני באמת נוטה לאפשרות שקיום האדם מוגדר ע"י נשמתו. אם אכן נגדיר כך אז, כאשר אני שואל האם יתכן צאצא של צאצאיו, אני בעצם שואל - האם נשמת האדם שמת יכולה להתגלגל בתוך גוף של אחד מצאצאי האדם הזה. אם היא יכולה, אז יוצא שהאדם הזה הוא צאצא של צאצאיו! למשל, נניח שאברהם הוליד את משה, ואז יוצא שאברהם הוא אביו של משה. ברגע כלשהו, אברהם מת. ברגע כלשהו, נשמת אברהם מתגלגלת בתוך הגוף של הבן שנולד ממשה, ואז יוצא שמשה הוליד את אברהם. אם כן מה שיוצא לנו בסך הכול הוא - שאברהם הוליד את משה - ושמשה הוליד את אברהם, כך שבסיכומו של דבר - אברהם הוא הנכד של עצמו (וממילא הוא הסב של עצמו) - וממילא אברהם הוא צאצא של צאצאיו.

נכון מאוד, אם כן מדוע הגדרת בפתיחת האשכול, שברור לך מהמציאות שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו?
לכאורה הדבר אפשרי בהחלט, אלא אם כן נמצא אחרת בספרים, על זה מתווכחים הודעות?

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 3:38 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:אם אתה חושב שהקיום מוגדר רק ע"י הנשמה, הדיון צריך לעבור לשאלה האם נשמה יכולה להתגלגל בגוף הנולד לצאצא.

כבר מתוך קריאת הודעתי הקודמת תוכל להסיק שאני באמת נוטה לאפשרות שקיום האדם מוגדר ע"י נשמתו. אם אכן נגדיר כך אז, כאשר אני שואל האם יתכן צאצא של צאצאיו, אני בעצם שואל - האם נשמת האדם שמת יכולה להתגלגל בתוך גוף של אחד מצאצאי האדם הזה. אם היא יכולה, אז יוצא שהאדם הזה הוא צאצא של צאצאיו! למשל, נניח שאברהם הוליד את משה, ואז יוצא שאברהם הוא אביו של משה. ברגע כלשהו, אברהם מת. ברגע כלשהו, נשמת אברהם מתגלגלת בתוך הגוף של הבן שנולד ממשה, ואז יוצא שמשה הוליד את אברהם. אם כן מה שיוצא לנו בסך הכול הוא - שאברהם הוליד את משה - ושמשה הוליד את אברהם, כך שבסיכומו של דבר - אברהם הוא הנכד של עצמו (וממילא הוא הסב של עצמו) - וממילא אברהם הוא צאצא של צאצאיו.

נכון מאוד, אם כן מדוע הגדרת בפתיחת האשכול, שברור לך מהמציאות שאדם לא יכול להיות צאצא של צאצאיו?
לכאורה הדבר אפשרי בהחלט, אלא אם כן נמצא אחרת בספרים, על זה מתווכחים הודעות?


הבה נעשה סדר:
א. אם האדם מוגדר לפי גופו ("רק" לפי גופו או "גם" לפי גופו), בעוד שהזמן זורם - בקו ישר (מה שמאפשר לדעת מה מוקדם ומה מאוחר) - במקום לזרום בדרך מעגלית (שכמובן מונעת לקבוע את הנ"ל), אז אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו [לפחות בתנאי שנקבל את הנחתך, שאי אפשר להגדיר שני גופים - כשייכים לאותו אדם "רק בגלל ששניהם מורכבים מאותם יסודות חומר", שאגב זו הנחה - שאמנם מצד השכל הטהור אפשר להתווכח אתה - אבל לצורך האשכול הנוכחי הבה נניח שאנחנו מקבלים אותה].
ב. אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.
ג. אם הזמן זורם באופן מעגלי - וממילא "אין מוקדם ומאוחר" בלידות, אז אפילו אם נגיד שהאדם מוגדר לפי גופו ("רק" לפי גופו או "גם" לפי גופו), עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות - אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהזמן זורם באופן מעגלי, ולכן בפשטות אנחנו מניחים שהוא זורם בקו ישר, ולכן יוצא שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו - לפחות בהנחה שהוא מוגדר לפי גופו ("רק" לפי גופו או "גם" לפי גופו).

לגוף שאלתך:
אמנם כתבתי באשכול הזה: "העובדה שאין צאצא של צאצאיו, נשענת על חקירת המציאות"; ועוד כתבתי: "זה שאין צאצא של צאצאיו, כן נשען על חקירת המציאות...שהמציאות הראתה לנו שאין צאצא של צאצאיו"; ועוד כתבתי: "ורק אל תחשוב שאני חושב ש[צאצא של צאצאיו ]זה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי". אבל בכל דבריי הנ"ל, התכוונתי אך ורק להגיד את מה שעולה מסעיפים ב',ג' הנ"ל; כלומר התכוונתי להגיד, שכל עוד שלא הכרענו איך האדם מוגדר (האם לפי נשמתו או לפי גופו או לפי שניהם וכדומה), וכל עוד שלא הכרענו איך הזמן זורם (האם ישר או במעגל), אז אמנם מבחינה שכלית טהורה - אין לשלול על הסף שיהיה אדם שהוא צאצא של צאצאיו (שהרי אולי האדם מוגדר לפי נשמתו בלבד או אולי הזמן זורם באופן מעגלי); אבל למרות שכאמור לא ניתן לשלול זאת על הסף עדין: מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר - שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי, ולכן בפשטות אנחנו מניחים שהדבר אינו מאפשרי - על אף שכאמור הוא אינו נשלל על הסף מצד השכל הטהור.

מאידך, כשכתבתי באשכול הזה את המשפט: "מתוך הניסיון שלנו עם המציאות - אנחנו יודעים שאין אדם כזה [שהוא צאצא של צאצאיו], כי בפשטות בני האדם נולדים בשורת לידות ולא במעגל של לידות", התכוונתי להגיד את סעיף ג.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 8:10 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 3754
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אפריל 26, 2017 4:59 pm

הערה נוספת - מבלי לשקוע בדיון (המוזר ביותר שידע הפורום הזה מיום הווסדו):

גם בהנחה שהאדם מוגדר לפי נשמתו, עדיין ניתן לומר שכשהנשמה מתגלגלת בגוף חדש אין זה אותו אדם. והדבר תלוי בשיטות השונות בענין הגלגול, שכבר חקרו ראשונים ואחרונים אם בתחה"מ יקומו כל הגופים או רק הגוף האחרון (או הראשון), ורבים כתבו שכל הגופים יקומו, שכן אין גלגול מבטל את הגלגול הקודם לו, אלא כמדליק מנר לנר, היינו שניצוץ נוסף של הנשמה מתלבש בגוף אחר ואינו מבטל את חלק הנשמה השייך לגוף הקודם (שנשאר למעלה). ונקבצו השיטות בזה בספר ימות המשיח בהלכה (ח"ב סי' צו).

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 5:04 pm

סגי נהור כתב:הערה נוספת - מבלי לשקוע בדיון (המוזר ביותר שידע הפורום הזה מיום הווסדו):

גם בהנחה שהאדם מוגדר לפי נשמתו, עדיין ניתן לומר שכשהנשמה מתגלגלת בגוף חדש אין זה אותו אדם. והדבר תלוי בשיטות השונות בענין הגלגול...ורבים כתבו שכל הגופים יקומו.


נכון, אבל כפי שכתבת, זה תלוי וכו'.
לכן, כל עוד שלא הכרענו איזו שיטה היא הנכונה, יוצא שאי אפשר להכריע מצד השכל הטהור, שאגב זו הייתה עמדתי מלכתחילה. לכן ביקשתי (בפתיחת האשכול) ראיות מחז"ל או מהפוסקים כדי שיכריעו לנו בזה.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 6:35 pm

מלחמתה של תורה כתב:אתה הרי כתבת: "לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם וכו', אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם וכו' ". מזה היסקתי (ותקן אותי אני טועה), שלדעתך, הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, כי אילו סברת (כמוני) - להפך - שאדם יכול להיות קיים גם כשהוא עדין איננו ילוד, אז לא ברור כלל איך - מתוך זה ש(כדבריך) "קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני - אתה מצליח לקפוץ אל "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל; מה שאין כן כאשר אתה (כנראה) מניח (שלא כמוני) כי - הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, אז מזה אתה כן יכול להסיק כי - אם קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני אז - "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל.

אני כמובן חולק על הנחתך המובלעת הנ"ל, ולכן אינני מסכים עם הקפיצה שעשית, מתוך זה "שקיומו של אברהם גורם" להולדת יצחק, אל: "גם הולדתו של אברהם היא גורם" להולדת יצחק. לדידי, רק ה"קיום" של אברהם (ושל יצחק) - אך לא "הולדתו" של אברהם (וגם לא "הולדתו" של יצחק) - יכול להיות גורם להולדתו של מישהו משניהם.


אפשר שיכול אדם להיות קיים כשהוא אינו ילוד, אולם אינו יכול להוליד כשהוא אינו ילוד.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 7:41 pm

בן ראובן כתב:
מלחמתה של תורה כתב:אתה הרי כתבת: "לא זו בלבד שקיומו של אברהם גורם וכו', אלא גם הולדתו של אברהם היא גורם וכו' ". מזה היסקתי (ותקן אותי אני טועה), שלדעתך, הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, כי אילו סברת (כמוני) - להפך - שאדם יכול להיות קיים גם כשהוא עדין איננו ילוד, אז לא ברור כלל איך - מתוך זה ש(כדבריך) "קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני - אתה מצליח לקפוץ אל "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל; מה שאין כן כאשר אתה (כנראה) מניח (שלא כמוני) כי - הולדתו של אברהם - היא היא זו שגרמה לקיומו, אז מזה אתה כן יכול להסיק כי - אם קיומו של אברהם גורם" לדבר פלוני אז - "גם הולדתו של אברהם היא גורם" לדבר הפלוני הנ"ל.

אני כמובן חולק על הנחתך המובלעת הנ"ל, ולכן אינני מסכים עם הקפיצה שעשית, מתוך זה "שקיומו של אברהם גורם" להולדת יצחק, אל: "גם הולדתו של אברהם היא גורם" להולדת יצחק. לדידי, רק ה"קיום" של אברהם (ושל יצחק) - אך לא "הולדתו" של אברהם (וגם לא "הולדתו" של יצחק) - יכול להיות גורם להולדתו של מישהו משניהם.


אפשר שיכול אדם להיות קיים כשהוא אינו ילוד, אולם אינו יכול להוליד כשהוא אינו ילוד.


לדעתי - אדם שאינו ילוד - אינו יכול להוליד [אם אינו אדם הראשון ואינו חוה אמנו, ואולי צריך להוסיף עוד כמה חריגים, שהרי בתורה לא כתוב שאדם הראשון וחוה אמנו היו היחידים שלא נולדו אלא נבראו ע"י ד', ועוד צ"ע מבראשית ו' פסוקים ב',ד' - אלא שאין לנו הבנה ברורה בכל זה].
כשם שלדעתי - אדם שכבר מת - אינו יכול להוליד.
עכשיו, תענה לי קודם על ארבע שאלות:

א. האם לדעתך: אברהם המת, יכול להוליד?
ב. האם לדעתך: ישמעאל החי, הוא דודו של יעקב החי, אע"פ שאביו יצחק מת?
ג. האם לדעתך: רבקה המתה, יכולה להוליד?
ד. האם לדעתך: יעקב החי, הוא צאצא (בן של בת) של בתואל החי, אע"פ שרבקה - אמו של יעקב ובתו של בתואל - כבר מתה?
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ה' אפריל 27, 2017 2:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 8:10 pm

מלחמתה של תורה כתב: תענה לי קודם על ארבע שאלות:

א. האם לדעתך: אברהם המת, יכול להוליד?
ב. האם לדעתך: ישמעאל (צ"ל נחור/הרן) החי, הוא דודו של יצחק החי, אע"פ שאביו אברהם מת?
ג. האם לדעתך: רבקה המתה, יכולה להוליד?
ד. האם לדעתך: יעקב החי, הוא צאצא (בן של בת) של בתואל החי, אע"פ שרבקה - אמו של יעקב ובתו של בתואל - כבר מתה?


א. לא. ב. כן. ג. לא. ד. כן.

אין כמובן קשר לענייננו. בכל הדוגמאות דלעיל, כל לידה של אב קדמה (בזמן ובשרשרת הסיבתית) לכל לידה של צאצאו.
נערך לאחרונה על ידי בן ראובן ב ד' אפריל 26, 2017 8:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 8:23 pm

בן ראובן כתב:
מלחמתה של תורה כתב: תענה לי קודם על ארבע שאלות:

א. האם לדעתך: אברהם המת, יכול להוליד?
ב. האם לדעתך: ישמעאל החי, הוא דודו של יעקב החי, אע"פ שאביו יצחק מת?
ג. האם לדעתך: רבקה המתה, יכולה להוליד?
ד. האם לדעתך: יעקב החי, הוא צאצא (בן של בת) של בתואל החי, אע"פ שרבקה - אמו של יעקב ובתו של בתואל - כבר מתה?


א. לא. ב. כן. ג. לא. ד. כן.

אין כמובן קשר לענייננו. בכל הדוגמאות דלעיל, כל לידה של אב קדמה (בזמן ובשרשרת הסיבתית) לכל לידה של צאצאו.


כמובן לדעתי המצב הפוך במאה ושמונים מעלות, זאת אומרת:
מצד אחד לדעתי, אי יכולתו של ה"לא ילוד" להוליד [כמובן בהנחה שאינו אדם הראשון ואינו חוה אמנו שהרי הם הולידו אע"פ שלא נולדו ועיין עוד בבראשית ו' פסוקים ב',ד'] - אינה קשורה לשאלה האם פלוני הוא צאצא של אדם שאינו יכול להוליד.
ומצד שני לדעתי, העובדה שאי-יכולתו של המת להוליד - אינה משפיעה על השאלה מהי הסיבה לכך שפלוני הוא צאצא של אלמוני, כן קשורה לעובדה שאי-יכולתו של ה"לא ילוד" להוליד - אינה משפיעה על השאלה מהי הסיבה לכך שפלוני הוא צאצא של אלמוני.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ה' אפריל 27, 2017 2:27 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 9:07 pm

מלחמתה של תורה כתב:מצד אחד לדעתי, אי יכולתו של ה"לא ילוד" להוליד - אינה קשורה לשאלה האם פלוני הוא צאצא של אדם שאינו יכול להוליד.


כלומר, לדידך יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות צאצא של מישהו מבלי להיוולד ממנו (שהרי אי אפשר להיוולד ממי שאינו יכול להוליד)?

שמא תגדיר "צאצא"?

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 9:24 pm

בן ראובן כתב:שמא תגדיר "צאצא"?


לדידי, הגדרת הצאצא מורכבת משלושה סעיפים:

א. כל מי, שאי-פעם נולד מהאדם, הוא כעת צאצא של האדם (אגב: שים לב שאם הזמן מעגלי, אז הביטוי "אי-פעם" דלעיל - אינו אמור להתייחס אל העבר דווקא, שהלא בתוך מעגל של זמן - אין עתיד ועבר - שכן בו אין מוקדם ומאוחר).
ב. צאצא של צאצא של האדם, הוא צאצא של האדם.
ג. אם מאן דהו הוא צאצא של האדם, אז זה מוכח מתוך סעיפים א,ב.

בן ראובן כתב:כלומר, לדידך יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות צאצא של מישהו מבלי להיוולד ממנו (שהרי אי אפשר להיוולד ממי שאינו יכול להוליד)?


לדידי, יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שכעת אינו יכול להוליד.
לדוגמה: אתה הרי הסכמת (בתשובה ד' שבהודעתך הלפני-אחרונה) - שיעקב החי (בנה של רבקה המתה) הוא כעת צאצא של בתואל החי (אביה של רבקה המתה). מכאן בהכרח (לפי הגדרת ה"צאצא" דלעיל) - שיעקב נולד מרבקה בתו המתה של בתואל החי, ומכאן בהכרח (לפי הגדרת ה"צאצא" דלעיל) - שיעקב הוא כעת "צאצא" של רבקה המתה - אע"פ שכעת היא לא יכולה להוליד.

אבל מזה אתה לא יכול להסיק, שלדידי, יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שאף פעם לא הוליד (אגב: שים לב שאם הזמן מעגלי, אז הביטוי "אי-פעם" דלעיל - אינו אמור להתייחס אל העבר דווקא, שהלא בתוך מעגל של זמן - אין עתיד ועבר - שכן בו אין מוקדם ומאוחר).
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ד' אפריל 26, 2017 9:38 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

מאת הלוי
הודעות: 206
הצטרף: א' מאי 03, 2015 1:02 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מאת הלוי » ד' אפריל 26, 2017 9:25 pm

מלחמתה של תורה כתב:
אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?

במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.


לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.

לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר לפרוך שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, הם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר לפרוך, שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.

ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.


אם לכך נתכוונת הרי שיש כמה דוגמאות נוספות לדברים שנראים לנו פשוטים אבל א"א להוכיחם ב"שכל טהור" כמו למשל להוכיח שהחיים כרגע אינם בעצם חלום.. אין אפשרות להוכיח את זה שכלית אבל ברור לכולם שכולנו ערים ואף אחד לא חולם כאן כלום.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 9:27 pm

מאת הלוי כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?

במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.


לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.

לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר לפרוך שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, הם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר לפרוך, שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.

ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.


אם לכך נתכוונת הרי שיש כמה דוגמאות נוספות לדברים שנראים לנו פשוטים אבל א"א להוכיחם ב"שכל טהור" כמו למשל להוכיח שהחיים כרגע אינם בעצם חלום.. אין אפשרות להוכיח את זה שכלית אבל ברור לכולם שכולנו ערים ואף אחד לא חולם כאן כלום.


פשיטא שיש אינספור דוגמאות כאלה, והדוגמה שנתת היא רק אחת מהן.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 10:05 pm

מלחמתה של תורה כתב:יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שכעת אינו יכול להוליד.
אבל מזה אתה לא יכול להסיק, שלדידי, יכול אדם (החי באוויר העולם) להיות כעת צאצא של מישהו שאף פעם לא הוליד (אגב: שים לב שאם הזמן מעגלי, אז הביטוי "אי-פעם" דלעיל - אינו אמור להתייחס אל העבר דווקא, שהלא בתוך מעגל של זמן - אין עתיד ועבר - שכן בו אין מוקדם ומאוחר).


יפה. אז אתה מסכים שכדי להיוולד יש צורך (סיבה הכרחית) שהאב יהיה אדם היכול להוליד. וכדי שהאב יוכל להוליד יש צורך (סיבה הכרחית) שהאב ייוולד. וכדי שהאב ייוולד יש צורך (סיבה הכרחית) שהסב יהיה אדם היכול להוליד. כדי שהסב יהיה אדם היכול להוליד, יש צורך (סיבה הכרחית) שהסב ייוולד. אם הסב הוא הנכד, הרי לפנינו מעגל חסום.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 10:51 pm

בן ראובן כתב:כדי שהאב יוכל להוליד יש צורך (סיבה הכרחית) שהאב ייוולד...
...כדי שהסב יהיה אדם היכול להוליד, יש צורך (סיבה הכרחית) שהסב ייוולד.


לדעתי זה נכון [לגבי כל אב שבעולם שאינו אדם הראשון], אבל שים לב שזה לא שכל טהור. אם כי זה עולה למשל מתוך המציאות [בהנחה שאדם הראשון היה האיש היחיד שלא נולד אלא נברא ישירות ע"י ד'].
בוא נניח, שאם האיש אינו ילוד, אז בהכרח שהוא "קיים" כנשמה בלבד [אם הוא אינו אדם הראשון]. אז אפשר לשאול: האם איש שהוא נשמה בלבד, יכול להוליד? אנחנו יודעים שלא, אבל זה לא עולה שכלית אלא מתוך ניסיוננו עם המציאות (שנשמה אינה מפיקה חומר). אולי זה נובע ישירות מהא דקי"ל דכל מוליד הוא גדול (כפי שלמד זאת השו"ע, אה"ע בפירוש סדר חליצה סוס"ע כז, מרמב"ם סוף הל' ממרים), ודכל גדול [שאינו אדם הראשון ושאינו חוה אמנו] הוא ילוד (אם כי גם לזה צריך מקור, שהרי בתורה לא כתוב שאדם הראשון וחוה אמנו היו היחידים שלא נולדו אלא נבראו ע"י ד', ועוד צ"ע מבראשית ו' פסוקים ב',ד', אלא שאין לנו הבנה ברורה בכל זה).

בן ראובן כתב:מעגל חסום.

רק כעת חשבתי, שבכל פעם שכתבת מעגל חסום, התכוונת בעצם אל מעגל קסמים (מעגל חסום זה למעשה משהו אחר). לכן אגב די התקשיתי עד עכשיו בהבנת הביטוי הנ"ל שבו השתמשת לא פעם.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ה' אפריל 27, 2017 2:20 pm, נערך 7 פעמים בסך הכל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 279
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ד' אפריל 26, 2017 11:20 pm

מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.

לא הבנתי. הרי מדובר בנשמה, איננו יכולים לראות נשמה, לאיזו עדות אתה מצפה?
מלחמתה של תורה כתב:ג. אם הזמן זורם באופן מעגלי - וממילא "אין מוקדם ומאוחר" בלידות,

לומר שהזמן זורם באופן מעגלי, די דומה לאמירה שהוספת פרט לקבוצה, מפחית את מספר הפריטים בקבוצה. ולכן - ע"פ הנחה זו - 4+2 = 2.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 11:42 pm

לעולם יהיה אדם כתב:
מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.

לא הבנתי. הרי מדובר בנשמה, איננו יכולים לראות נשמה, לאיזו עדות אתה מצפה?

אדרבא, מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאני טוען: זאת אומרת, דווקא בגלל שכדבריך איננו יכולים לראות נשמה, לכן כתבתי שטרם נתקלנו בשום עדות על שום נשמה (וכמובן גם איננו מצפים להיתקל בשום עדות כזאת). אבל נא שים לב, כי העובדה - שאיננו יכולים לראות את הנשמה - ושגם איננו יכולים להיתקל בשום עדות על הנשמה, איננה עובדה שנובעת מהשכל הטהור.

לעולם יהיה אדם כתב:לומר שהזמן זורם באופן מעגלי, די דומה לאמירה שהוספת פרט לקבוצה, מפחית את מספר הפריטים בקבוצה. ולכן - ע"פ הנחה זו - 4+2 = 2.

לשיטתך: האם האמירה, שהזרם החשמלי זורם בתוך מעגל חשמלי, היא די דומה לאמירה שלך על הקבוצה?

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ד' אפריל 26, 2017 11:49 pm

מלחמתה של תורה כתב:לדעתי זה נכון, אבל שים לב שזה לא שכל טהור. אם כי זה עולה למשל מתוך ניסיוננו עם המציאות.
בוא נניח, שאם האדם אינו ילוד, אז הוא "קיים" כנשמה בלבד. אז אפשר לשאול: האם אדם שהוא נשמה בלבד, יכול להוליד? אנחנו יודעים שלא, אבל זה לא עולה שכלית אלא מתוך ניסיוננו עם המציאות (שנשמה אינה מפיקה חומר).


זה חלק מהגדרת המושג "הולדה" (שהיא הכרחית כדי שאדם יוגדר צאצא של אדם אחר). פעולת ההולדה על-פי מובנה בשפה העברית כוללת מולידים ונולדים שכולם קיימים בגוף.

יתרה מזו, גם אם תניח שנשמה יכולה להוליד, לא פתרת את הבעיה. כדי לפתור את המעגל תצטרך להניח שהמולידים הראשונים הם נשמות שלא הוצרכו להיוולד, ואם כן הם אינם זהים לנכדיהם שהם חיים בגוף.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 279
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » ה' אפריל 27, 2017 12:32 am

מלחמתה של תורה כתב:
לעולם יהיה אדם כתב:
מלחמתה של תורה כתב:אם האדם מוגדר רק לפי נשמתו, אז אפילו אם נגיד שהזמן זורם בקו ישר, עדין - לפחות מבחינה שכלית טהורה - אין מניעה עקרונית שיוכל אדם להיות צאצא של צאצאיו. אבל מתוך ניסיוננו עם המציאות, אנחנו יכולים לומר, שטרם נתקלנו בשום עדות לכך שהדבר אפשרי.

לא הבנתי. הרי מדובר בנשמה, איננו יכולים לראות נשמה, לאיזו עדות אתה מצפה?

אדרבא, מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאני טוען: זאת אומרת, דווקא בגלל שכדבריך איננו יכולים לראות נשמה, לכן כתבתי שטרם נתקלנו בשום עדות על שום נשמה (וכמובן גם איננו מצפים להיתקל בשום עדות כזאת). אבל נא שים לב, כי העובדה - שאיננו יכולים לראות את הנשמה - ושגם איננו יכולים להיתקל בשום עדות על הנשמה, איננה עובדה שנובעת מהשכל הטהור.

לעולם יהיה אדם כתב:לומר שהזמן זורם באופן מעגלי, די דומה לאמירה שהוספת פרט לקבוצה, מפחית את מספר הפריטים בקבוצה. ולכן - ע"פ הנחה זו - 4+2 = 2.

לשיטתך: האם האמירה, שהזרם החשמלי זורם בתוך מעגל חשמלי, היא די דומה לאמירה שלך על הקבוצה?

אם הקיום הוא הנשמה, שכלנו איננו מאן דאמר כיון שאין לנו מושג מה זה גלגול נשמות. כל שאנו צריכים לעשות הוא לעיין בספרים.
לעניין הזרם החשמלי - חשמל הוא אנרגיה. זמן זה מושג מופשט, זהו ביטוי לכך לפעולה שמתרחשת אחרי פעולה אחרת.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי המעיין » ה' אפריל 27, 2017 12:39 am

ההוכחה הכי טובה שהזמן זורם באופן מעגלי הוא האשכול הזה שמסתובב ומסתובב וחוזר כל הזמן קדימה ואחורה בזמן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אפריל 27, 2017 12:41 am

לא. כמו שזה נראה, כמו הרבה אשכולות הוא פונה כל הזמן לנושאים אחרים, אע"פ שאני מודה שאני אישית איבדתי מזמן את היכולת לעקוב אחריו.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ה' אפריל 27, 2017 2:18 am

בן ראובן כתב:זה חלק מהגדרת המושג "הולדה" (שהיא הכרחית כדי שאדם יוגדר צאצא של אדם אחר). פעולת ההולדה על-פי מובנה בשפה העברית כוללת מולידים ונולדים שכולם קיימים בגוף. יתרה מזו, גם אם תניח שנשמה יכולה להוליד, לא פתרת את הבעיה. כדי לפתור את המעגל תצטרך להניח שהמולידים הראשונים הם נשמות שלא הוצרכו להיוולד, ואם כן הם אינם זהים לנכדיהם שהם חיים בגוף.


אני מסכים שההולדה מניחה שגם המוליד וגם הנולד קיימים בגוף, וכמובן אני מסכים שכדי שהסב יהיה הנכד של עצמו - הסב צריך להיוולד מתישהו לתוך גוף, אבל אני עדין חושב כי העובדה - שכל מי שמוליד חייב מתישהו להיות גם נולד - אינה נובעת מהשכל וגם לא מהגדרת מושג ההולדה. ואכן, קח למשל את אדם הראשון: הוא הוליד, אך אף פעם לא נולד. לכן לכאורה, אין מעגל קסמים באף אדם שהנו הסבא של עצמו. למשל, אם אברהם הוליד את משה, ומשה הוליד את אברהם, אז אמנם היות שניהם מולידים - היא סיבה הכרחית לכך ששניהם יוולדו זה מזה, אבל היות שניהם נולדים - אינה סיבה הכרחית להיות שניהם מולידים - כדמוכח מאדם הראשון כאמור.

מלחמתה של תורה
הודעות: 159
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ה' אפריל 27, 2017 2:21 am

לעולם יהיה אדם כתב:אם הקיום הוא הנשמה, שכלנו איננו מאן דאמר כיון שאין לנו מושג מה זה גלגול נשמות. כל שאנו צריכים לעשות הוא לעיין בספרים.

אה"נ, ולכן בהודעתי הראשונה ביקשתי מקור מחז"ל, ולא הסתפקתי בשכל. אתה רק מחזק את גישתי לכל העניין.

לעולם יהיה אדם כתב:לעניין הזרם החשמלי - חשמל הוא אנרגיה.

זה נכון שאפשר לייצר אנרגיה מחשמל - כמו שאפשר לייצר יין מענבים, אבל החשמל עצמו אינו אנרגיה - כמו שהענבים עצמם אינם יין. על כל פנים, נושא היחס שבין חשמל לבין אנרגיה, חורג ממסגרת האשכול הנוכחי, והוא גם לא מועיל לנדוננו בשום צורה שהיא.

לעולם יהיה אדם כתב:זמן זה מושג מופשט, זהו ביטוי לכך לפעולה שמתרחשת אחרי פעולה אחרת.

מי שטוען שהזמן מעגלי יחלוק על המילה "אחרי", שהרי אין מוקדם ומאוחר במעגל.

בן ראובן
הודעות: 595
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בן ראובן » ה' אפריל 27, 2017 2:24 am

מלחמתה של תורה כתב:היות שניהם נולדים - אינה סיבה הכרחית להיות שניהם מולידים - כדמוכח מאדם הראשון כאמור.


אלא שאם אחד מהם נולד ולא מוליד כאדם הראשון, הרי שהוא אינו זהה לנכדו, ונפל מעגלך בבירא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 21 אורחים