מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אפריל 21, 2017 5:19 pm

מלחמתה של תורה כתב:
אוצר החכמה כתב:איזה שטויות אלה אחר מחילת כבודך. אתה טוען שהגוף שנוצר ברחמה של כלתו הגיע מבית הקברות?

במקרה כזה הוא גם לא נוצר מחדש מזרעו של בנו, שהרי הגוף הגיע מבית הקברות ולא נוצר מהזרע כך שהוא לא בן של בנו.


לאט לך.
שום שטויות, אני בסך הכול טוען שכדי לפרוך את התסריט התיאורטי של משה שהוליד היום את אביו אברהם שנפטר מלפני שנים רבות, לא מספיק להשתמש בשכל טהור, אלא צריך להשתמש בנתוני המציאות העובדתית.

לדוגמה, האם אתה יכול להוכיח, שכלית, ששלד לא יכול להתאייד ולהיעלם לחלוטין? אני מסכים שהוא לא יכול להיעלם לחלוטין, אני רק טוען שזה לא נובע משכל טהור.
אשאל יותר מכך, וזה גם יענה לך על שאלתך: האם אפשר להוכיח שכלית, שהאטומים שמהם עשויים המים האלה שאני שותה כעת, אינם האטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה פרעה? את זה, לא רק שאי אפשר לפרוך שכלית, גם אי אפשר לפרוך עובדתית. גם אי אפשר להוכיח, שהאטומים שמהם עשוי גופי, אינם האטומים שמהם היה עשוי גופו של פרעה, וכל כיוצא בזה. לכן, אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו שבוע לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה היא אותה נשמה, ובוא נניח שגם הזיכרונות הם אותם זיכרונות, ושהאופי הוא אותי אופי, ואז כל מה שנותר לנו זה רק לענות על שאלה פשוטה: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.

ורק אל תחשוב שאני חושב שזה תסריט ריאלי. אני רק טוען, שהדרך לפרוך אותו, אינה נשענת על השכל הטהור, אלא על נתוני הניסיון המציאותי.


לא רק שאי אפשר להוכיח שאין לך אטומים שהיו בגוף של פרעה אלא להיפך בהחלט יתכן שחלק מהאטומים שיש בגופך היו בגוף של כל אחד מהפרעה שהיה אי פעם. אבל מה זה אומר?
ובכלל מה פירוש הדברים שכלי טהור בלי להשען על המציאות? בלי להשען על המציאות איני יודע שאתה קיים בכלל.
ומה פירוש מי שנולד היום אינו סבו. מה ההגדרה של להיות אדם וכשאדם מת מה נשאר ממנו. הכל דברים ריקים. ולאיזה מקום זה מקדם אותך?
אם כל מה שרצית להוכיח בעניין הוא שאי אפשר לדון דיונים תיאורטיים בלי להשען על המציאות ברמה מסויימת. איני יודע עם מי אתה מתווכח (אריסטו למשל וודאי לא חשב כך) ולמה עלה בדעתך רעיון כזה מוזר.

ואם רצית לדון בנושא חומר וצורה ולשאול מה הוא החפץ החומר או הצורה וכמה צריך להחליף ממנו כדי שיהיה משהו אחר. זה נושא שהרבה דיותות השתפכו עליו, ויותר מזה הרבה לאין ספור שיחות נעשו עליו (בעיקר של צעירים בכל מקום לימודים ותנועות נוער וכדומה), אבל כאמור לעיל תגיד שזה נושא הדיון שלך.

מן ההיבט ההלכתי הנושא עלה לא מזמן בפורום לגבי החלפת איברים וחיבור ראש של אחד עם גופו של אחר.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ו' אפריל 21, 2017 5:39 pm

אוצר החכמה כתב:ובכלל מה פירוש הדברים שכלי טהור בלי להשען על המציאות? בלי להשען על המציאות איני יודע שאתה קיים בכלל.


כדי להסיק מסקנות, לא תמיד חייבים להישען על המציאות. למשל כדי להסיק, שבתוך שלושה זוגות של תפוחים - קיימת אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג-שלָשות של תפוחים, לא צריך להישען על המציאות. זה שכל טהור (בהנחה שאנחנו מפרשים את המילים לפי ההגדרה המקורית).

אוצר החכמה כתב:אם כל מה שרצית להוכיח בעניין הוא שאי אפשר לדון דיונים תיאורטיים בלי להשען על המציאות ברמה מסויימת. איני יודע עם מי אתה מתווכח (אריסטו למשל וודאי לא חשב כך) ולמה עלה בדעתך רעיון כזה מוזר.


לא רציתי להוכיח שאי אפשר לדון בלי להישען על המציאות, אלא רציתי לטעון, שמצד אחד, יש דברים שאפשר להוכיח אותם רק אם נשענים על המציאות (למשל כשטוענים שאין צאצא של צאצאיו), ושמצד שני, יש דברים שכדי להוכיח אותם לא צריך להישען על המציאות אלא מספיק להישען על השכל (כגון בדוגמה הנ"ל של התפוחים) או על דברי חז"ל (למשל כדי להוכיח שבעוד כמה חודשים נצטרך להדליק נר חנוכה). אני בסך הכול רציתי לכתוב מאמר שמסקנתו לא תצטרך להישען על נתוני המציאות, אלא רק דברי רבותינו (כמובן בצירוף השכל הטהור).

אוצר החכמה כתב:ומה פירוש מי שנולד היום אינו סבו. מה ההגדרה של להיות אדם וכשאדם מת מה נשאר ממנו.


בהחלט הרבה תלוי בהגדרה, ואני אמון על ההגדרות שניתנו ע"י רבותינו, ואם הם למשל היו אומרים שיתכן (או שלא יתכן) צאצא של צאצאיו, אז זה היה יכול ללמד אותי משהו קטן על הגדרת האדם.

אוצר החכמה כתב:ולאיזה מקום זה מקדם אותך?


זה מקדם אותי בכתיבת המאמר הנ"ל, אחרי שהגדרתי לך איך הייתי רוצה שהוא יהיה כתוב.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי הרואה » ו' אפריל 21, 2017 5:49 pm

מחפש מקור מדברי חז"ל שיש משמעות להיגיון, ושאינו חסר משמעות?
הרי כל ההסתמכות על חז"ל נובעת מההיגיון, וא"כ נוצר כאן מצב לא הגיוני שההיגיון קודם יוכיח משהו, ואח"כ יוכיח את עצמו?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ש' אפריל 22, 2017 9:34 pm

הרואה כתב:הרי כל ההסתמכות על חז"ל נובעת מההיגיון.


אנחנו חלוקים בזה. לדידי, ההסתמכות על חז"ל, אין בינה לבין ההיגיון ולא כלום. וכבר אמרו הם בספרא פרשת קדושים: מנין שלא יאמר אדם וכו' אי אפשי לאכול בשר חזיר וכו', אבל אפשי, מה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך.

הרואה כתב:מחפש מקור מדברי חז"ל שיש משמעות להיגיון, ושאינו חסר משמעות?


לא מחפש מקור מחז"ל לכך שיש משמעות להיגיון, אלא מחפש מקור מחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, שהרי אני סבור שזה לא נובע מההיגיון, ואין בין זה לבין ההיגיון ולא כלום. וכבר הרחבתי על כך את הדיבור, בשיחותיי באשכול זה עם אוצר החכמה, ע"ש.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי הרואה » ש' אפריל 22, 2017 9:45 pm

א. ברור שגם ההסתמכות שלך על הציטוט שהבאת הוא על ההיגיון, בכך שאתה מאמין בהדפסה ששם קראת את הדברים, ובכך שאתה מאמין שהמדרש המקורי הוא מחז"ל, ובכך שאתה מאמין שחז"ל ידעו מה שהם דיברו, וכמובן בכך שאתה מאמין למי שחינך אותך להאמין בזה, ובכך שהחלטת ששייך לתת אמון וכו' וכו'.
וכמובן שאין קשר כלל לציטוט.
ב. אם אתה מתכוון לאפריורי, הסמכות של חז"ל היא על סמך מציאות, וא"כ חזרה שאלתי.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ש' אפריל 22, 2017 10:47 pm

הרואה כתב:ברור שגם ההסתמכות שלך על הציטוט שהבאת הוא על ההיגיון, בכך שאתה מאמין בהדפסה ששם קראת את הדברים, ובכך שאתה מאמין שהמדרש המקורי הוא מחז"ל, ובכך שאתה מאמין שחז"ל ידעו מה שהם דיברו, וכמובן בכך שאתה מאמין למי שחינך אותך להאמין בזה, ובכך שהחלטת ששייך לתת אמון וכו' וכו'.


אני מתרשם, שאתה מפרש את המילה "היגיון" בשונה מכפי שאני מפרש אותה. לדידי, מה שהוכחת כרגע הוא רק, שההסתמכות שלי על איזשהו ציטוט של חז"ל נובעת מאמונה ומחינוך ומהחלטה, וכו'. אבל לדעתי אין קשר בין כל זה לבין "היגיון", לפי איך שאני מפרש את "היגיון".
ב"היגיון", אני מתכוון לשכל טהור, שאינו נשען על חקירת המציאות. כלומר ב"היגיון" אני מתכוון להבנה כזאת שהיא זהה אצל כל בני האדם (כולל חילונים בני-דעת וכולל גויים בני-דעת), מבלי שהם יצטרכו לטרוח לחקור את המציאות עצמה. למשל ההבנה - שבתוך שלושה זוגות של תפוחים - קיימת אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג-שלָשות של תפוחים, היא חלק ממה שאני מכנה "היגיון", כי אין בכל העולם כולו אף אדם בר-דעת שלא יסכים להבנה הזאת, וזאת גם מבלי שהאדם יצטרך לטרוח לחקור את המציאות. משום כך, ורק משום כך, ההבנה הזאת היא חלק ממה שאני מכנה "היגיון". אבל ההבנה - שכדאי לחיות ולא למות, היא לא חלק ממה שאני מכנה "היגיון", שהרי ההבנה הזאת אינה מוסכמת על כל אדם - עובדה שיש כאלה שמתאבדים. וכיו"ב ההבנה - שבעוד כמה חודשים נצטרך להדליק נר חנוכה, אינה מוסכמת על כל אדם בר-דעת - למשל לא על החילונים (אפילו לא על חילוניים בני-דעת שממילא מסכימים אל מה שכתבתי לעיל על התפוחים), ולכן אינני רואה בה חלק מה"היגיון", אלא - כמו שכתבת - היא חלק מהאמונה של שנינו, מהחינוך של שנינו, מההחלטה של שנינו, וכו', אך על כל פנים - אין בין זה לבין ה"היגיון" - ולא כלום (לפי איך שהדגמתי מקודם מהו "היגיון").

הרואה כתב:וכמובן שאין קשר כלל לציטוט.


לא הבנתי את דבריך. מה לא קשור לציטוט? אוצר החכמה הביא את ה"ציטוט", כדוגמה לכך שלעיתים אנחנו נאלצים להישען על הנחה חבויה (למשל על ההנחה שהציטטים שלנו אמינים וכדומה), אז השבתי לו שלדעתי הדוגמה שלו לא בהכרח קשורה לנדוננו (וגם הסברתי לו למה זאת דעתי). אז מה עכשיו אתה מתכוין כשאתה אומר "וכמובן שאין קשר כלל לציטוט"? האם זו ביקורת שלך על אוצר החכמה? עלי? לא ברור לי.

הרואה כתב:אם אתה מתכוון לאפריורי, הסמכות של חז"ל היא על סמך מציאות, וא"כ חזרה שאלתי.


העובדה שאין צאצא של צאצאיו, נשענת על חקירת המציאות. אבל אני לא רוצה להישען על חקירת המציאות, אלא על דברי רבותינו.
דברי חז"ל, לא בהכרח נובעים מחקירת המציאות. למשל, זה שהם תיקנו לנו שבעוד כמה חודשים נצטרך לפרסם את נס חנוכה ע"י הדלקת הנרות, זה לא נובע מחקירת המציאות של נס פך השמן ושל נס ניצחון מעטים על רבים וכו'. מתוך חקירת המציאות הזאת, לא נובע הצורך לפרסם את הנס (ע"י הדלקת נר חנוכה), ואף על פי כן תיקנו חז"ל לפרסם את הנס (ע"י הדלקת נר חנוכה). על כל פנים, דברי רבותינו יותר חשובים לי מאשר חקירת המציאות.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי הרואה » ש' אפריל 22, 2017 11:16 pm

א. לדעתי אין הבדל עקרוני בין שני סוגי ההגיונות שכתבת, מפני ששניהם נובעים מאותו מקור (השכל הישר/סברא/נשמה), אלא אם כן ניכנס פה לעניין של הגדרה, כמו הדוגמא עם התפוחים, שאפשר לומר שההגדרה של שניהם שווה ובעצם כשאמרת את זה אמרת את זה. אבל אם אתה רוצה לחדש משהו על סמך היגיון ואפי' כללי מתמטיקה, הכל בסופו של דבר נסמך על אותו הדבר.
ב. הציטוט שהבאת לא קשור למה שדיברתי וכבר הסברתי למה, ויבואר גם בשורה הבאה.
ג. דברי רבותינו כן נובעים מחקירת המציאות, למשל חקירה שהם אמרו כך, ושוב הדוגמא לא קשורה, כי כלל לא דיברתי על מדוע חז"ל עצמם גזרו כך או אחרת, אלא על הסמכות שלהם בעינינו.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' אפריל 23, 2017 12:08 am

אם אתה מתעקש: ה'הגיון' שאדם לא יכול להיות צאצא של עצמו, מושתת על ההנחה שהאב והאם הם אשר מולידים את הבן והבת, ולא להיפך. הנחה זו פזורה לרוב בחז"ל, כגון (פרשת השבוע): איש מזריע תחילה יולדת נקבה, אשה מזרעת תחלה יולדת זכר.

(שאלת תם: אם מדובר בגלגול, האם באמת ברור שהסב לא יכול להתגלגל בנכדו?)

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' אפריל 23, 2017 12:11 am

מלחמתה של תורה כתב:העובדה שאין צאצא של צאצאיו, נשענת על חקירת המציאות.

כנ"ל, אין צורך לחקור את המציאות כדי להיווכח שבן אינו מוליד את אביו, זה דבר שמופיע בתורה החל מחומש בראשית על אדם הראשון...

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 12:29 am

הרואה כתב:לדעתי אין הבדל עקרוני בין שני סוגי ההגיונות שכתבת, מפני ששניהם נובעים מאותו מקור (השכל הישר/סברא/נשמה).

ההבדל העקרוני שאליו התכוונתי, נעוץ בשאלה, האם הדברים הנדונים - מוסכמים על כל אדם בר-דעת - מבלי שהוא יצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים להם.
והנה במקרה של התפוחים, זה מוסכם על כולם, מבלי להצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים לזה. אבל במקרה של הכדאיות לחיות ולא למות, זה לא מוסכם על כולם (עובדה שיש כאלה שמתאבדים).

הרואה כתב:אלא אם כן ניכנס פה לעניין של הגדרה, כמו הדוגמא עם התפוחים, שאפשר לומר שההגדרה של שניהם שווה ובעצם כשאמרת את זה אמרת את זה.

האמנם ההגדרה של שניהם שווה? ההגדרה של שלושה זוגות של תפוחים, היא לא אותה ההגדרה של זוג-שלָשות של תפוחים. יתר על כן: לא רק ההגדרות - שונות, אלא אפילו הצורה של שלושה זוגות של תפוחים - אינה אותה הצורה של זוג-שלָשות של תפוחים. ואף על פי כן, כל אדם בר-דעת - כולל גוי בר-דעת, מבין כי - כמות התפוחים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג-שלָשות של תפוחים. למה זה מוסכם על כל אדם בר-דעת? משום שזה נובע מתוך שכל טהור, מבלי שהאדם צריך לטרוח לחקור את המציאות - כדי להסכים לזה. אבל במקרה של הכדאיות לחיות ולא למות, זה לא נובע משכל טהור (עובדה שיש כאלה שמתאבדים).

הרואה כתב:אבל אם אתה רוצה לחדש משהו על סמך היגיון ואפי' כללי מתמטיקה, הכל בסופו של דבר נסמך על אותו הדבר.

האמנם אתה טוען, שהכדאיות לחיות ולא למות, נובעת מאותו שכל טהור - שמתוכו נובעת ההבנה שהבאתי בדוגמה של התפוחים? אילו כדבריך, אז לא היו מתאבדים בעולם.

הרואה כתב:הציטוט שהבאת לא קשור למה שדיברתי וכבר הסברתי למה, ויבואר גם בשורה הבאה.

הציטוט שהבאתי על "אפשי לאכול חזיר", הובא כדוגמה לכך שדברי התורה אינם נובעים משכל טהור. וה"ה לתקנת חז"ל להדליק נרות, שאף היא הובאה כדוגמה לכך שדברי חז"ל אינם נובעים משכל טהור. ואין צורך לומר, שגם התשובה לשאלה - האם בכלל תיקנו חז"ל להדליק נרות - אינה נובעת משכל טהור.

הרואה כתב:דברי רבותינו כן נובעים מחקירת המציאות, למשל חקירה שהם אמרו כך, ושוב הדוגמא לא קשורה, כי כלל לא דיברתי על מדוע חז"ל עצמם גזרו כך או אחרת, אלא על הסמכות שלהם בעינינו.

אה"נ, התשובה לשאלה - האם רבותינו אמרו כך או אחרת - נובעת מחקר המציאות (שנעשה ע"י פתיחת ספריהם וכדומה). אבל במאמרי שבו אני - מוכן להישען על דברי רבותינו - אך אינני מוכן להישען על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים, אני מכריז מראש שהמאמר נשען על דברי רבותינו - אך אינני מכריז מראש שהוא נשען על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים, משום שאילו הכרזתי שהוא נשען גם על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים - אז זה היה מסרבל את ההכרזה, בעוד שאני - אינני חפץ בסירבול הזה - ולכן אני מעוניין שהמאמר יוכל להישען על דברי רבותינו לבדם מבלי להזדקק כלל לחקירת המציאות של צאצאי צאצאים.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 12:31 am

ע. התשבי כתב:אם אתה מתעקש: ה'הגיון' שאדם לא יכול להיות צאצא של עצמו, מושתת על ההנחה שהאב והאם הם אשר מולידים את הבן והבת, ולא להיפך. הנחה זו פזורה לרוב בחז"ל, כגון (פרשת השבוע): איש מזריע תחילה יולדת נקבה, אשה מזרעת תחלה יולדת זכר.

לגמרי לא ברור לי, איך מתוך האמירה הנ"ל - שאיש מזריע תחילה יולדת נקבה - ושאשה מזרעת תחילה יולדת זכר, אתה מצליח לשלול את האפשרות הבאה: שת הוליד את אנוש - ואחר כך שת מת - ואח"כ אנוש (שעליו נאמר "ויולד בנים ובנות") הוליד את שת (כמובן ע"י גלגול נשמות).

ע. התשבי כתב:אם מדובר בגלגול, האם באמת ברור שהסב לא יכול להתגלגל בנכדו?

לא. כי אולי שת הוליד את אנוש - ואחר כך שת מת - ואח"כ אנוש (שעליו נאמר "ויולד בנים ובנות") הוליד את שת (כמובן ע"י גלגול נשמות).

ע. התשבי כתב:אין צורך לחקור את המציאות כדי להיווכח שבן אינו מוליד את אביו, זה דבר שמופיע בתורה החל מחומש בראשית על אדם הראשון...

בשלמא אדם הראשון לא הוליד את אביו, כי לא היה לו אב. אבל מנין לך, שכאשר כתוב על אנוש "ויולד בנים ובנות", אז שת (אביו של אנוש) לא היה כלול באותם "בנים" שנולדו מאנוש?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 12:33 am

עקביה כתב:הפשט של 'עשיתי' תלוי בהקשר. בדברי הקב"ה מתאים לפרש 'ברא' ובדברי פרעה לא.

אמנם כתבתי "ברא", אבל בעצם - פחות התכוונתי ממש אל "ברא" (כלומר אל בריאה אלוקית) - ויותר התכוונתי אל "יצר". והנה, כשם ש"נעשה אדם" פירושו "ניצור אדם" (כדכתיב נמי להדיא "וייצר ד' אלוקים את האדם"), כך כשפרעה אמר "לי יאורי ואני עשיתיני" (כלומר לי יאורי ואני עשיתי אותי) - אז פרעה התכוון (לפי הבנת מלבי"ם) שפרעה יצר את עצמו (ואת היאור). וסייעתא להבנת מלבי"ם - מדברי רש"י לפסוק "הנה יוצא המימה" - שפירש: "שהיה עושה עצמו אלוה", א"כ אין זה מופרך שפרעה חשב בטיפשות - כי הוא יצר את העולם - וכי ממילא יצר גם את עצמו (שהרי פרעה הוא חלק מהעולם שכאמור נוצר ע"י פרעה לפי מחשבתו הטיפשית), ולכן אמר "לי יאורי ואני עשיתיני" - כלומר עשיתי את עצמי - כלומר יצרתי את עצמי.

עקביה כתב:ההנחה שפרעה היה טיפש עד כדי שיטען כך, תמוהה.

ומה עם ההנחה שפרעה חשב את עצמו לאלוה? האם מחשבתו הזאת לא הייתה טיפשית? הייתה טיפשית, ואף על פי כן - לא טיפשי להניח - שפרעה חשב בטיפשות שהוא אלוה, וכפי שגם כתב כך רש"י להדיא על הפסוק הנה יוצא המימה.
ואם תטיח בפרעה - את טענתו הצודקת של רבי אמנון יצחק שיצא נגד המחשבה שאדם יכול ליצור את עצמו, יענה לך פרעה את תשובותיהם הטיפשיות של כמה חילונים שמנסים לפרוך את טענתו הצודקת של רבי אמנון יצחק, שהרי אם הם יכולים להעלות תשובות טיפשיות - אז גם פרעה היה יכול להעלותן.

עקביה כתב:כך סברו כנראה כמעט כל המפרשים.

אכן רק כמעט, שהרי לפחות המלבי"ם - לא סבר כך.

עקביה כתב:ברשותך אעיר כי אם אקרא מאמר בו הכותב דואג להביא מקור מחז"ל לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו, זה ייראה מגוחך בעיני.

האם גם מגוחכת בעיניך דרכה של האנציקלופדיה התלמודית להביא מקור לכל הגד, כולל להגדים שנראים בעינינו הכי מסתברים שבעולם? על כל פנים, אני משתדל לנהוג כדרכה של האנציקלופדיה התלמודית, גם אם תהיה דרך זו - מגוחכת בעיני אחרים - ככל אשר תהיה, שהרי כבר פסק הרמ"א: ולא יבוש מפני וכו'.

עקביה כתב:על דרך אמרם 'למה לי קרא סברא הוא'.

לענ"ד, אין הנדון דומה לראייה. הגמרא אומרת, שאין דרך המקראות ללמדנו דברים הנובעים מתוך סברא שאינה צריכה להישען על המציאות (למשל, זה - שהחולה אמור ללכת לרופא - ושלא הרופא אמור ללכת לחולה, זו סברא שאינה נובעת מחקירת המציאות; וכן זה - שאין להנות מהעולם הזה בלא ברכה, זו סברא שאינה נובעת מחקירת המציאות; וכל כיוצא בזה). אבל זה שאין צאצא של צאצאיו, כן נשען על חקירת המציאות. לולי זה - שהמציאות הראתה לנו שאין צאצא של צאצאיו - הייתי יכול לחשוב, שיתכן שאברהם הוליד את משה - ושאח"כ אברהם מת - ושאח"כ משה הוליד את אברהם (כמובן ע"י גלגול נשמות), באופן שאברהם הוא צאצא של צאצאיו (כלומר של משה).
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב א' אפריל 23, 2017 12:45 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 23, 2017 12:34 am

ע. התשבי כתב:
מלחמתה של תורה כתב:העובדה שאין צאצא של צאצאיו, נשענת על חקירת המציאות.

כנ"ל, אין צורך לחקור את המציאות כדי להיווכח שבן אינו מוליד את אביו, זה דבר שמופיע בתורה החל מחומש בראשית על אדם הראשון...

לך תדע, אולי עוד יוולד לך אדם הראשון (לא מצינו בחז"ל שלא).

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי הרואה » א' אפריל 23, 2017 12:41 am

מלחמתה של תורה כתב:
הרואה כתב:לדעתי אין הבדל עקרוני בין שני סוגי ההגיונות שכתבת, מפני ששניהם נובעים מאותו מקור (השכל הישר/סברא/נשמה).

ההבדל העקרוני שאליו התכוונתי, נעוץ בשאלה, האם הדברים הנדונים - מוסכמים על כל אדם בר-דעת - מבלי שהוא יצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים להם.
והנה במקרה של התפוחים, זה מוסכם על כולם, מבלי להצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים לזה. אבל במקרה של הכדאיות לחיות ולא למות, זה לא מוסכם על כולם (עובדה שיש כאלה שמתאבדים).

הרואה כתב:אלא אם כן ניכנס פה לעניין של הגדרה, כמו הדוגמא עם התפוחים, שאפשר לומר שההגדרה של שניהם שווה ובעצם כשאמרת את זה אמרת את זה.

האמנם ההגדרה של שניהם שווה? ההגדרה של שלושה זוגות של תפוחים, היא לא אותה ההגדרה של זוג-שלָשות של תפוחים. יתר על כן: לא רק ההגדרות - שונות, אלא אפילו הצורה של שלושה זוגות של תפוחים - אינה אותה הצורה של זוג-שלָשות של תפוחים. ואף על פי כן, כל אדם בר-דעת - כולל גוי בר-דעת, מבין כי - כמות התפוחים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג-שלָשות של תפוחים. למה זה מוסכם על כל אדם בר-דעת? משום שזה נובע מתוך שכל טהור, מבלי שהאדם צריך לטרוח לחקור את המציאות - כדי להסכים לזה. אבל במקרה של הכדאיות לחיות ולא למות, זה לא נובע משכל טהור (עובדה שיש כאלה שמתאבדים).

הרואה כתב:אבל אם אתה רוצה לחדש משהו על סמך היגיון ואפי' כללי מתמטיקה, הכל בסופו של דבר נסמך על אותו הדבר.

האמנם אתה טוען, שהכדאיות לחיות ולא למות, נובעת מאותו שכל טהור - שמתוכו נובעת ההבנה שהבאתי בדוגמה של התפוחים? אילו כדבריך, אז לא היו מתאבדים בעולם.

הרואה כתב:הציטוט שהבאת לא קשור למה שדיברתי וכבר הסברתי למה, ויבואר גם בשורה הבאה.

הציטוט שהבאתי על "אפשי לאכול חזיר", הובא כדוגמה לכך שדברי התורה אינם נובעים משכל טהור. וה"ה לתקנת חז"ל להדליק נרות, שאף היא הובאה כדוגמה לכך שדברי חז"ל אינם נובעים משכל טהור. ואין צורך לומר, שגם התשובה לשאלה - האם בכלל תיקנו חז"ל להדליק נרות - אינה נובעת משכל טהור.

הרואה כתב:דברי רבותינו כן נובעים מחקירת המציאות, למשל חקירה שהם אמרו כך, ושוב הדוגמא לא קשורה, כי כלל לא דיברתי על מדוע חז"ל עצמם גזרו כך או אחרת, אלא על הסמכות שלהם בעינינו.

אה"נ, התשובה לשאלה - האם רבותינו אמרו כך או אחרת - נובעת מחקר המציאות (שנעשה ע"י פתיחת ספריהם וכדומה). אבל במאמרי שבו אני - מוכן להישען על דברי רבותינו - אך אינני מוכן להישען על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים, אני מכריז מראש שהמאמר נשען על דברי רבותינו - אך אינני מכריז מראש שהוא נשען על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים, משום שאילו הכרזתי שהוא נשען גם על חקירת המציאות של צאצאי צאצאים - אז זה היה מסרבל את ההכרזה, בעוד שאני - אינני חפץ בסירבול הזה - ולכן אני מעוניין שהמאמר יוכל להישען על דברי רבותינו לבדם מבלי להזדקק כלל לחקירת המציאות של צאצאי צאצאים.

ב2 מילים:
א. אכן הדוגמא שהבאת על הרצון לחיות היא לא דוגמא טובה ולא התכוונתי להתעכב עליה אלא על סוג ההיגיון השני שאינו אפריורי.
ב. הייתי ממליץ לך לכתוב מאמר בנושא אחר, ובמקביל לקרוא קצת פילוסופיה תורנית ולנוח מעט.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 12:57 am

הרואה כתב:אכן הדוגמא שהבאת על הרצון לחיות היא לא דוגמא טובה ולא התכוונתי להתעכב עליה אלא על סוג ההיגיון השני שאינו אפריורי.

מהו אותו "היגיון שני" שאליו התכוונת?

הרואה כתב:הייתי ממליץ לך לכתוב מאמר בנושא אחר.

לדעתי לא קראת את ההודעה הישנה הזאת: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356400
ואם יתברר לי כי כן קראת, אז אסיק שלא קראת את המאמר עצמו. על כל פנים, אני לא הייתי ממליץ לאחרים לכתוב מאמר שונה מזה שהם כתבו, כל עוד שלא קראתי את המאמר שהם כתבו.

הרואה כתב:הייתי ממליץ לך...לקרוא קצת פילוסופיה תורנית.

אני מעדיף לכתוב מאמרים תורניים שעוסקים בתורה נטו, מאשר לעסוק בפילוסופיה תורנית - אשר מהעיון בה שבעתי די והותר.

הרואה כתב:הייתי ממליץ לך...לנוח מעט.

נחתי בשבת, ואדם לעמל יולד.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' אפריל 23, 2017 1:06 am

מלחמתה של תורה כתב:
ע. התשבי כתב:אם מדובר בגלגול, האם באמת ברור שהסב לא יכול להתגלגל בנכדו?

לא. כי אולי שת הוליד את אנוש - ואחר כך שת מת - ואח"כ אנוש (שעליו נאמר "ויולד בנים ובנות") הוליד את שת (כמובן ע"י גלגול נשמות).

אם כן, ואם באמת הדיון הוא מצד גלגול - הכותרת ודיוני ה'הגיון' עד כה מיותרים בעליל.. פשוט תברר האם שייך בסוד הגלגולים שסב יתגלגל בנכדו. אין צורך בדוגמאות תפוזים למיניהם.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 1:26 am

ע. התשבי כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
ע. התשבי כתב:אם מדובר בגלגול, האם באמת ברור שהסב לא יכול להתגלגל בנכדו?

לא. כי אולי שת הוליד את אנוש - ואחר כך שת מת - ואח"כ אנוש (שעליו נאמר "ויולד בנים ובנות") הוליד את שת (כמובן ע"י גלגול נשמות).

אם כן, ואם באמת הדיון הוא מצד גלגול - הכותרת ודיוני ה'הגיון' עד כה מיותרים בעליל.. פשוט תברר האם שייך בסוד הגלגולים שסב יתגלגל בנכדו. אין צורך בדוגמאות תפוזים למיניהם.


אבל הרי גם אם יתברר שאין סב שמתגלגל בנכדו - זה עדין לא אומר שלא יתכן צאצא של צאצאיו, שהלא תסכים איתי - שלא כל צאצא הוא בהכרח בן או נכד...
אבל אם אמצא אצל רבותינו, שלא יתכן אדם שיתגלגל בצאצאיו, אז בהחלט זה יפתור לי את הבעייה. ודוק: "יפתור" לשון עתיד, אבל לא "פותר" בהווה, כי עדין לא מצאתי כזאת אצל רבותינו, ולכן פתחתי את האשכול הזה...

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 3:36 am

מלחמתה של תורה כתב:האם גם מגוחכת בעיניך דרכה של האנציקלופדיה התלמודית להביא מקור לכל הגד, כולל להגדים שנראים בעינינו הכי מסתברים שבעולם? על כל פנים, אני משתדל לנהוג כדרכה של האנציקלופדיה התלמודית,

האנציקלופדיה התלמודית נוהגת כך רק מפני שהיא אנציקלופדיה - כלומר - ספר שאינו טוען טענות משל עצמו כלל, אלא מקבץ דברי הגמרא המפרשים וכו'. לעומת זאת אתה כותב מאמר ובו טענות משל עצמך - מדוע אתה מאמץ כללים של אנציקלופדיה?
מלחמתה של תורה כתב:לענ"ד, אין הנדון דומה לראייה. הגמרא אומרת, שאין דרך המקראות ללמדנו דברים הנובעים מתוך סברא שאינה צריכה להישען על המציאות (למשל, זה - שהחולה אמור ללכת לרופא - ושלא הרופא אמור ללכת לחולה, זו סברא שאינה נובעת מחקירת המציאות;

ההשוואה של מאן דכאיב ליה כאיבא ל"המוציא מחברו" בהחלט נשענת על הבנת המציאות. מעבר לכך מצינו בראשונים שהקשו על דברי הגמרא מתוך מציאות החיים, ואף דחקו פרוש אחר בדברי הגמ', משמע שלא זלזלו כלל בהנחה הנובעת מחקירת המציאות.
מלחמתה של תורה כתב:ההבדל העקרוני שאליו התכוונתי, נעוץ בשאלה, האם הדברים הנדונים - מוסכמים על כל אדם בר-דעת - מבלי שהוא יצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים להם.
והנה במקרה של התפוחים, זה מוסכם על כולם, מבלי להצטרך לחקור את המציאות כדי להסכים לזה. אבל במקרה של הכדאיות לחיות ולא למות, זה לא מוסכם על כולם (עובדה שיש כאלה שמתאבדים).

אם זהו ההבדל, הרי גם גוי בר דעת יסכים שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו. (אני אומר זאת בחיוך, הבנתי את כוונתך בטיעון שכלי).

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 3:42 am

אפשר לנסח את זה כהוכחה שכלית נטו, ע"י שנגדיר מהו "צאצא" - אדם הנוצר מזרעו של אביו.
מעתה, אם גוף זה (הצאצא) כבר נוצר בעבר הוא אינו יכול להיקרא צאצא.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 4:11 am

לעולם יהיה אדם כתב:האנציקלופדיה התלמודית נוהגת כך רק מפני שהיא אנציקלופדיה - כלומר - ספר שאינו טוען טענות משל עצמו כלל, אלא מקבץ דברי הגמרא המפרשים וכו'. לעומת זאת אתה כותב מאמר ובו טענות משל עצמך - מדוע אתה מאמץ כללים של אנציקלופדיה?

במאמרי אין טענות משל עצמי, אלא כל הטענות שם הן מסקנות הנובעות שכלית מתוך צירוף דברי רבותינו ותו לא. מעין זה, גם באנציקלופדיה התלמודית אין טענות משל עצמה, אלא הכל שם נשען על דברי רבותינו: בין אם אמרו את הדברים במפורש, ובין אם האנציקלופדיה התלמודית הסיקה שהדברים רק נובעים שכלית מתוך דברי רבותינו (ואז האנציקלופדיה רומזת לכך - בכך שהיא כותבת להדיא את המילה "עיין" במקור פלוני - ולא סתם מציינת לאותו מקור).

לעולם יהיה אדם כתב:ההשוואה של מאן דכאיב ליה כאיבא ל"המוציא מחברו" בהחלט נשענת על הבנת המציאות.

אז אנחנו חלוקים בזה.
לענ"ד, מה שהגמרא אומרת שם הוא, שכשם שהסברא היא - שהחולה המבקש להתרפא יטרח בעצמו ללכת לרופא - ולא להפך שהרופא יטרח ללכת לחולה המבקש להתרפא, ככה הסברא היא - שמי שמבקש להוציא ממון מהזולת יטרח בעצמו להביא ראייה נגד הזולת - ולא להפך שהזולת יטרח להביא ראייה נגד זה שמבקש להוציא ממון מהזולת.
אמנם נכון הוא, שזאת לא רק סברא, אלא גם המציאות עצמה - של החולה ושל הרופא - פועלת לפי הסברא. אבל כל זה רק מוכיח, שזאת סברא כל כך חזקה - עד כדי כך שהיא כובלת אליה את המציאות, אבל לענ"ד- הגמ' עצמה התכוונה להביא הוכחה מהסברא - ולא מהמציאות הכבולה אל הסברא.

לעולם יהיה אדם כתב:מעבר לכך מצינו בראשונים שהקשו על דברי הגמרא מתוך מציאות החיים, ואף דחקו פרוש אחר בדברי הגמ', משמע שלא זלזלו כלל בהנחה הנובעת מחקירת המציאות.

אני התייחסתי אך ורק לדברי הש"ס "למה לי קרא סברא הוא" (ואמרתי שה"סברא" הזאת לא מתבססת על המציאות).
אבל לא ניסיתי לזלזל כלל בשום הנחה הנובעת מחקירת המציאות. בסך הכול טענתי, שאני רוצה שמאמרי יתבסס - לא על חקירת המציאות - אלא רק על דברי רבותינו, וזאת כדי לא לסרבל את ההכרזה המובאת בהקדמת מאמרי - שבה אני מציין שמסקנת מאמרי נשענת רק על צירוף דברי רבותינו.

לעולם יהיה אדם כתב:אם זהו ההבדל, הרי גם גוי בר דעת יסכים שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו. (אני אומר זאת בחיוך, הבנתי את כוונתך בטיעון שכלי).

גם אני מבין שאתה אומר זאת בחיוך, אחרי שהבנת שכוונתי היא אך ורק לטיעון שכלי, שזה לא נדוננו לגבי זה שאין צאצא של צאצאיו.

לעולם יהיה אדם כתב:אפשר לנסח את זה כהוכחה שכלית נטו, ע"י שנגדיר מהו "צאצא" - אדם הנוצר מזרעו של אביו.
מעתה, אם גוף זה (הצאצא) כבר נוצר בעבר הוא אינו יכול להיקרא צאצא.

לשיטתך יוצא, שכביכול יש הוכחה שכלית - לכך שלא יתכן גלגול נשמות כלל וכלל, כי איך יתכן שראובן התגלגל בבנו של שמעון - והרי גופו של ראובן כבר נוצר בעבר - וא"כ לשיטתך אינו יכול להיקרא צאצא של שמעון.
עכ"פ, אני חולק עליך, וחושב שלא ניתן לפרוך שכלית את דעת המקובלים הטוענים שיש גלגול נשמות.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 4:55 am

מלחמתה של תורה כתב:לענ"ד, מה שהגמרא אומרת שם הוא, שכשם שהסברא היא - שהחולה המבקש להתרפא יטרח בעצמו ללכת לרופא - ולא להפך שהרופא יטרח ללכת לחולה המבקש להתרפא, ככה הסברא היא - שמי שמבקש להוציא ממון מהזולת יטרח בעצמו להביא ראייה נגד הזולת - ולא להפך שהזולת יטרח להביא ראייה נגד זה שמבקש להוציא ממון מהזולת.

הדין של המוציא מחבירו עליו הראיה תקף גם במקרה שבאופן טכני מי שכואב לו הוא דווקא המוחזק, למשל, במקרה שהמוציא חטף בפני עדים. במקרה זה, טכנית, הנחטף (המוחזק) יתבע את החוטף (המוציא) והחוטף יצטרך להביא ראיה. כל זה מפני שאנו מבינים - מתוך חקירת המציאות - שזה שקודם לכן הממון היה ביד המוחזק, זוהי סיבה להניח שהממון אכן שלו, ולחייב את המוציא להביא ראיה.
כלומר, זה שאנו מגדירים את המוציא מחבירו כ"מאן דכאיב ליה כאיבא" זה בגלל שאנו מגדירים את המוחזק כבעלים כל זמן שלא הוכח אחרת. וזוהי הנחה הנובעת מחקירת המציאות.
מלחמתה של תורה כתב:אבל לא ניסיתי לזלזל כלל בשום הנחה הנובעת מחקירת המציאות.

כוונתי לזה:
מלחמתה של תורה כתב:על כל פנים, דברי רבותינו יותר חשובים לי מאשר חקירת המציאות.

אבל זה כבר לא מענייננו.
מלחמתה של תורה כתב:לשיטתך יוצא, שכביכול יש הוכחה שכלית - לכך שלא יתכן גלגול נשמות כלל וכלל, כי איך יתכן שראובן התגלגל בבנו של שמעון - והרי גופו של ראובן כבר נוצר בעבר - וא"כ לשיטתך אינו יכול להיקרא צאצא של שמעון.

המושג "צאצא" הוא הגדרת יחס השארות בין שני בני אדם. הוא לא מגדיר את היחס בין נשמותיהם אלא בין גופיהם.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 6:34 am

לעולם יהיה אדם כתב:הדין של המוציא מחבירו עליו הראיה תקף גם במקרה שבאופן טכני מי שכואב לו הוא דווקא המוחזק, למשל, במקרה שהמוציא חטף בפני עדים. במקרה זה, טכנית, הנחטף (המוחזק) יתבע את החוטף (המוציא) והחוטף יצטרך להביא ראיה. כל זה מפני שאנו מבינים - מתוך חקירת המציאות - שזה שקודם לכן הממון היה ביד המוחזק, זוהי סיבה להניח שהממון אכן שלו, ולחייב את המוציא להביא ראיה. כלומר, זה שאנו מגדירים את המוציא מחבירו כ"מאן דכאיב ליה כאיבא" זה בגלל שאנו מגדירים את המוחזק כבעלים כל זמן שלא הוכח אחרת. וזוהי הנחה הנובעת מחקירת המציאות.


הבה נבחין כאן בין שני בירורים שונים: א. מי היה המוחזק סמוך לחטיפה. ב. מי הבעלים.

א. כל עוד שלא התברר לנו מי היה המוחזק סמוך לחטיפה, עדין לא התברר שהחוטף הוא המוציא. אלא כעת המוציא הוא הנחטף, והואיל והוא המוציא - ממילא הוא מוגדר בתור "מאן דכאיב ליה כאבא", ואז חוזרים לסברא של מאן דכאיב ליה כאבא - שכאמור אינה מבוססת על המציאות (למרות שהמציאות כבולה לסברא זו), ולכן הנחטף יצטרך לחזר אחרי עדיו כדי שהם יתנו בביה"ד את הראייה - לכך שהייתה חטיפה - ולכך שהוא היה המוחזק סמוך לחטיפה. כמובן אם העדים יבואו "מעצמם" (גם מבלי שהנחטף טרח לחזר אחריהם), אז יבוא ביה"ד "מעצמו" (גם מבלי שהנחטף ידרוש זאת) - ויכפה על החוטף להחזיר "זמנית" את החפץ לנחטף. אני בכוונה כותב: "זמנית", כלומר עד שיתברר הבירור השני: מי הבעלים.

ב. אחרי שכבר התברר לנו - כי הייתה חטיפה - וכי ממילא הנחטף הוא זה שהיה מוחזק סמוך לחטיפה, אז ממילא החפץ עובר לרשות הנחטף (בגלל סעיף א דלעיל), ואז המוציא החדש הוא עכשיו החוטף, והואיל ועכשיו הוא המוציא - ממילא הוא מוגדר בתור "מאן דכאיב ליה כאבא", ואז חוזרים לסברא של מאן דכאיב ליה כאבא - שכאמור אינה מבוססת על המציאות (למרות שהמציאות כבולה לסברא זו), ולכן החוטף יצטרך לחזר אחרי עדיו כדי שהם יתנו בביה"ד את הראייה לכך - שלמרות שכעת הוא כבר אינו המוחזק - מ"מ הוא הוא הבעלים.

לעולם יהיה אדם כתב:כוונתי לזה: "על כל פנים, דברי רבותינו יותר חשובים לי מאשר חקירת המציאות". אבל זה כבר לא מענייננו.


מהציטוט הנ"ל שהבאת מתוך דבריי, אין שום ראייה לכך שאני מזלזל בהנחה הנובעת מחקירת המציאות. בסך הכל טענתי שעבור מאמרי, דברי רבותינו יותר חשובים לי מחקירת המציאות. זה שהם יותר חשובים ממנה, לא אומר שאני מזלזל בה. איך שלא יהיה, אני מעוניין שמאמרי יתבסס רק על דברי רבותינו, גם אם הם עצמם התבססו על חקירת המציאות. למה אני מעוניין בזה עבור מאמרי? זאת כדי לא לסרבל את ההכרזה המובאת בהקדמת מאמרי, כפי שכבר ציינתי בתגובתי הקודמת, ע"ש.

לעולם יהיה אדם כתב:המושג "צאצא" הוא הגדרת יחס השארות בין שני בני אדם. הוא לא מגדיר את היחס בין נשמותיהם אלא בין גופיהם.


אם אתה דן על החומר בלבד, אז אל תשכח שיתכן שהמים שאני שותה כעת, עשויים מאותם אטומים שמהם היו עשויים המים שמהם שתה משה רבנו. גם יתכן שהאטומים שמהם עשוי גופי, הם אותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של נח בן למך. השתא דאתינן להכי, אולי תסביר לי, איך אתה שולל "שכלית" את האפשרות הבאה: אברהם הוליד את משה, ואחר כך אברהם מת, וגופו נרקב באדמה, והאדמה הצמיחה פירות, שאותם אכל משה, ואחר כך משה הוליד את אברהם, שגופו עשוי כעת מאותם אטומים שמהם היו עשויים הפירות הנ"ל, שהיו עשויים מאותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של אברהם לפני שגופו נרקב באדמה טרם היוולדו מחדש...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 23, 2017 7:11 am

העובדה שגוף עשוי מאותם אטומים שגוף אחר היה עשוי מהם אינה אומרת בכלל שהוא אותו גוף. אני מקווה שאתה לא חושב שאם אכלת עגבניה אתה בעצם קצת עגבניה. אני מסופק איזה אחוז מהאטומים שיש לאדם בזקנותו זהים לאלה שהיו בו בבחרותו ועדיין הוא לגמרי אותו אדם.



וביחס לדוגמת התפוחים שאתה כל כך בונה עליה. נניח שתפוח פירושו תאום סיאמי. במקרה כזה שלושה זוגות אין זהים לשתי שלשות. שכן שלושה זוגות פירושם תאומים סיאמיים חיים. ולעומת זאת שתי שלשות פירושם שני זוגות תאומים סיאמיים ושתי גופות.
אלא מה אנחנו יודעים שהמציאות היא שתפוחים שונים מתאומים סיאמיים...

אולי כדי להתפטר מהצורך במציאות נכניס הכל בהגדרה. יהי תפוחים דבר שאין הבדל בו בין שלושה זוגות לשתי שלשות ועכשיו הטענה השכלית מקויימת שאין הבדל בין שתי שלשות לשלושה זוגות, אבל אז היא לא אומרת כלום כי הכל היה בהגדרה. גם אם נברח מזה ונגדיר יהי תפוחים דבר שאין הבדל בו מבחינה כמותית בין זוגות לשלשות קל להראות שעם עוד קצת חפירה נראה שהכל מונח בהגדרה או באקסיומה.

הסברים מפורטים על הנושא תוכל למצוא בקלות. אני חושב שמיכאל אברהם בספריו נכנס לנושא בפירוט.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 7:56 am

מלחמתה של תורה כתב:. אחרי שכבר התברר לנו - כי הייתה חטיפה - וכי ממילא הנחטף הוא זה שהיה מוחזק סמוך לחטיפה, אז ממילא החפץ עובר לרשות הנחטף (בגלל סעיף א דלעיל), ואז המוציא החדש הוא עכשיו החוטף, והואיל ועכשיו הוא המוציא - ממילא הוא מוגדר בתור "מאן דכאיב ליה כאבא", ואז חוזרים לסברא של מאן דכאיב ליה כאבא - שכאמור אינה מבוססת על המציאות (למרות שהמציאות כבולה לסברא זו), ולכן החוטף יצטרך לחזר אחרי עדיו כדי שהם יתנו בביה"ד את הראייה לכך - שלמרות שכעת הוא כבר אינו המוחזק - מ"מ הוא הוא הבעלים.

אינני מסכים איתך, אבל מיותר לדון בזה.
מלחמתה של תורה כתב:בסך הכל טענתי שעבור מאמרי, דברי רבותינו יותר חשובים לי מחקירת המציאות.

הבנתי.
מלחמתה של תורה כתב:השתא דאתינן להכי, אולי תסביר לי, איך אתה שולל "שכלית" את האפשרות הבאה: אברהם הוליד את משה, ואחר כך אברהם מת, וגופו נרקב באדמה, והאדמה הצמיחה פירות, שאותם אכל משה, ואחר כך משה הוליד את אברהם, שגופו עשוי כעת מאותם אטומים שמהם היו עשויים הפירות הנ"ל, שהיו עשויים מאותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של אברהם לפני שגופו נרקב באדמה טרם היוולדו מחדש...

אפשרות זו לא רק שאינני שולל שכלית, אינני שולל אותה כלל לא ביולוגית ולא כימית. האם לכך התכוונת בהודעתך הראשונה באשכול זה?
אינני מבין מדוע אתה קורא לאפשרות זו "אדם שהוא צאצא של צאצאיו", זה שאדם מורכב מאותם יסודות חומר שמהם היה מורכב סבו, לא אומר שהוא המשך ישיר של סבו. כמו שהעובדה שהפירות שאכל משה (בדוגמה שלך) מורכבים מאותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של אברהם אביו, לא אומר שמשה אכל את אביו.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 8:22 am

אוצר החכמה כתב:העובדה שגוף עשוי מאותם אטומים שגוף אחר עשוי אינה אומרת בכלל שהוא אותו גוף.

כמובן.
אני רק באתי לדון אליבא דבעל הניק "לעולם יהיה אדם", שטען שהוא לא דן על הנשמה אלא על החומר בלבד, אז על זה כתבתי לו שלשיטתו (איך שהבנתי אותה) יוצא לנו כך וכך.
אבל אליבא דידי, כבר אמרתי את מילתי, אבל אין לי בעייה לצטט אותה שוב: אין מניעה, שהגוף של האדם שנולד היום, יהיה עשוי מאותם אטומים שמהם היה עשוי סבו לפני פטירתו. עכשיו תוסיף על זה את עדות רשב"י, שגם הנשמה של הנכד היא אותה נשמה של הסב, ובוא נניח שגם הזיכרונות של שניהם הם אותם זיכרונות, ושהאופי של שניהם הוא אותי אופי, והם גם שוים בקול ובקומה ובמראה וכו' וכו', ואז כל מה שנותר לנו זה רק לתהות: מהיכא תיתי, שמי שנולד היום - אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים.

אוצר החכמה כתב:וביחס לדוגמת התפוחים שאתה כל כך בונה עליה.

לא ממש בונה עליה, זו סתם הייתה דוגמה פשוטה שחלפה במוחי (ושהיה קל לי טכנית לחזור עליה בתגובות נוספות שלי), אבל בקלות אפשר היה למצוא אינספור דוגמאות אחרות.

אוצר החכמה כתב:נניח שתפוח פירושו תאום סיאמי. במקרה כזה שלושה זוגות אין זהים לשתי שלשות.

לא אמרתי כי: "שלושה זוגות זהים לזוג שלשות", אלא אמרתי כי: "כמות התפוחים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג שלשות של תפוחים", והרי זה תקף גם אם תחליף "תפוח" ב"תאום סיאמי", כלומר אני טוען כעת כי: גם כמות התאומים הסיאמיים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תאומים סיאמיים - היא אותה כמות תאומים סיאמיים שקיימת בתוך זוג שלשות של תאומים סיאמיים. רק תשים לב, שיש הבדל בין "שלשה" (שעל זה דיברתי), לבין "שלישייה": שלישייה, זה מושג שלקוח ממחלקת יולדות, אבל שלשה זה מושג שכלי. כשמדברים על "שלשה" של תאומים סיאמיים, זה לא בהכרח אומר שמדברים על שלישיית ילודים סיאמיים. שלשה של תאומים סיאמיים, זה אומר, שלושה בני אדם, שכל אחד מהם הוא תאום סיאמי (שתאומו אינו בהכרח נמצא בתוך השלשה הנ"ל).

אוצר החכמה כתב:שני שלשות פירושם שני זוגות תאומים סיאמיים ושתי גופות.

???
שלשה של תאומים סיאמיים, זה אומר, שלושה בני אדם, שכל אחד מהם הוא תאום סיאמי (שתאומו אינו בהכרח נמצא בתוך השלשה הנ"ל). לכן, יתכנו שתי שלשות של תאומים סיאמיים, וכולם חיים. איך היגעת ל"שתי גופות"?

אוצר החכמה כתב:אלא מה אנחנו יודעים שהמציאות היא שתפוחים שונים מתאומים סיאמיים.

זה שתפוח אינו תאום סיאמי, זה ברור. אבל לא צריך את המציאות כדי לדעת כי, כמות התאומים הסיאמיים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תאומים סיאמיים - היא אותה כמות תאומים סיאמיים שקיימת בתוך זוג שלשות של תאומים סיאמיים. זה שכל טהור נטו.

אוצר החכמה כתב:אולי כדי להתפטר מהצורך במציאות נכניס הכל בהגדרה. יהי תפוחים דבר שאין הבדל בו בין שלושה זוגות לשתי שלשות.

אני לא מניח את זה כחלק מהגדרת התפוח. מבחינתי, ההגדרה של תפוח היא הגדרתו הבוטאנית, שאינה בהכרח מכילה את מה שהוספת, ואף על פי כן אני טוען, שלא צריך את המציאות כדי לדעת כי - כמות התפוחים שקיימת בתוך שלושה זוגות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך זוג שלשות של תפוחים. זה שכל טהור נטו.
והוא הדין לגבי תאומים סיאמיים. כמות התאומים הסיאמיים היא אותה כמות, וזה נובע משכל טהור נטו, כפי שכבר ציינתי לעיל.

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 8:27 am

מלחמתה של תורה כתב:אני רק באתי לדון אליבא דבעל הניק "לעולם יהיה אדם", שטען שהוא לא דן על הנשמה אלא על החומר בלבד, אז על זה כתבתי לו שלשיטתו (איך שהבנתי אותה) יוצא לנו כך וכך.

גם כשאנו דנים על הגוף, א"א להגדיר את הגוף כאותו גוף רק בגלל שהוא מורכב מאותם אטומים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 23, 2017 8:42 am

ברור כדברי לעולם יהיה אדם.
ולעניין התפוחים מלחמתה של תורה מלהטט כרצונו בין מה שהוא קורא מציאות לבין מה שהוא קורא שכל טהור. הגדרה בוטנית היא תיאור מציאות.
הרעיון שזוגות יכולים להכיל תאומים סיאמיים שכל אחד מהם הוא חלק מזוג מגדיר מחדש את מושג הזוגות ושוב כאמור התוצאה תהיה שאין כאן שום "שכל טהור" לעומת מציאות אלא שימוש בהגדרות. במילים אחרות כל עוד לא חרגת מגבול המתמטיקה הטהורה אתה יכול לדבר מתמטיקה, ברגע שאתה מחיל את זה על העולם אתה חייב להתייחס למציאות. אין אפשרות לדון על העולם עצמו בלי להתייחס למציאות.

טעות דומה יש בדבריך אודות הרצון להתייחס לדברי חז"ל בלי להתייחס למציאות. כמו שהבהירו לעיל אחרים אין דבר כזה. בדרך כלל כשאומרים ביטויים כאלה (בשם הגרי"ז וכדומה) לא מתכוונים לא להתייחס למציאות אלא שאם יש סתירה בין המציאות כפי שמקובל לפרשה ע"י ההיכרות שלנו לבין דברי חז"ל (המצורפים ליסודות המציאות המוסכמים והברורים) יש להעדיף את דברי חז"ל, אם לזה כוונתך זה עניין אחר אבל אין לו קשר לשכל טהור וטענות דומות.

מבחינתי נראה לי שמה שיש לי לומר בנושא הובהר על ידי.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 9:54 am

לעולם יהיה אדם כתב:
מלחמתה של תורה כתב: השתא דאתינן להכי, אולי תסביר לי, איך אתה שולל "שכלית" את האפשרות הבאה: אברהם הוליד את משה, ואחר כך אברהם מת, וגופו נרקב באדמה, והאדמה הצמיחה פירות, שאותם אכל משה, ואחר כך משה הוליד את אברהם, שגופו עשוי כעת מאותם אטומים שמהם היו עשויים הפירות הנ"ל, שהיו עשויים מאותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של אברהם לפני שגופו נרקב באדמה טרם היוולדו מחדש...

אפשרות זו לא רק שאינני שולל שכלית, אינני שולל אותה כלל לא ביולוגית ולא כימית. האם לכך התכוונת בהודעתך הראשונה באשכול זה? אינני מבין מדוע אתה קורא לאפשרות זו "אדם שהוא צאצא של צאצאיו", זה שאדם מורכב מאותם יסודות חומר שמהם היה מורכב סבו, לא אומר שהוא המשך ישיר של סבו. כמו שהעובדה שהפירות שאכל משה (בדוגמה שלך) מורכבים מאותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של אברהם אביו, לא אומר שמשה אכל את אביו. גם כשאנו דנים על הגוף, א"א להגדיר את הגוף כאותו גוף רק בגלל שהוא מורכב מאותם אטומים.


בקיצור אתה מציע כי, אמנם החומר לבדו - אינו מספיק כדי להגדיר את האדם, אבל הגוף לבדו - כן מספיק כדי להגדיר את האדם. נניח.
רק תרשה לי לתהות: מה לי חומר ומה לי גוף? במילים אחרות: הואיל ואתה מסכים כי השכל הטהור לבדו אינו שולל, שהאטומים שמהם עשוי גופו של האדם שנולד היום - יהיו אותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של הסב לפני פטירתו, אז לדעתי אתה גם אמור להסכים כי השכל הטהור לבדו גם אינו אמור לשלול - שהגוף של האדם שנולד היום - יהיה אותו גוף של הסב לפני פטירתו...

עכשיו תוסיף על זה שהם גם שווים בקול ובקומה ובמראה (כמו שאמר רבי יהודה על הורי בן סורר ומורה), ועוד תוסיף על זה גם את עדות רשב"י - שמעיד לנו (נניח) שגם הנשמה של הנכד היא אותה נשמה של הסב, ובוא נניח שגם הזיכרונות של שניהם הם אותם זיכרונות, ושהאופי של שניהם הוא אותי אופי, וכו' וכו', ואז כל מה שנותר לנו זה רק לתהות: מהיכא תיתי לחשוב כי - מי שנולד היום - אינו סבו שנפטר לפני כמה שנים? מצד שני, אם באמת נגיד כי - מי שנולד היום - הוא סבו שנפטר לפני כמה שנים, אז קיבלנו אדם שהוא צאצא של צאצאיו - מבלי שהדבר נשלל ע"י שכל טהור נטו...

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 9:57 am

אוצר החכמה כתב:ברור כדברי לעולם יהיה אדם.

אני כבר התייחסתי לדבריו האחרונים של בעל הניק לעולם יהיה אדם, ולכן טענתך - כי "ברור כדברי לעולם יהיה אדם" - מבלי שתפרט למה זה ברור כדבריו ולא כדבריי, אינה טענה מספקת לצורך דיון רציני בה (ודומני שגם אתה מסכים לכך, לפחות עקרונית).

אוצר החכמה כתב:הרעיון שזוגות יכולים להכיל תאומים סיאמיים שכל אחד מהם הוא חלק מזוג מגדיר מחדש את מושג הזוגות.

כשכתבתי "זוג", התכוונתי אל משמעות המושג "זוג" אשר מקובלת אצל אלה העוסקים בשכל נטו. המשמעות המדוייקת הנ"ל מצויינת למשל בויקיפדיה (ערך Axiom of pairing, בפרק Interpretation). המשמעות הנ"ל, אשר מנותקת כליל מהמציאות, אינה מחייבת ששני התאומים הסיאמיים המהווים "זוג" של תאומים סיאמיים, יהיו בהכרח אחים. יתכן גם זוג שכולל את פרעה ואת התפוח הזה, ושניהם ייחשבו "זוג" - לפי מובנו הנ"ל של "זוג".

אוצר החכמה כתב:ולעניין התפוחים מלחמתה של תורה מלהטט כרצונו בין מה שהוא קורא מציאות לבין מה שהוא קורא שכל טהור. הגדרה בוטנית היא תיאור מציאות.

לאט לך.
שום מלהטט. אני בכלל לא מתייחס למציאות. כשכתבתי "הגדרה בוטאנית", לא התכוונתי להגיד - שכדי לתת תוקף לדבריי על הקשר הכמותי שבין זוג שלשות של תפוחים לבין שלושה זוגות של תפוחים - אני כבול להגדרה הבוטאנית של התפוחים. מצדי אתה רשאי להגדיר את התפוחים לפי איך שתרצה להגדירם, למשל לפי הגדרתם הבוטאנית גרידא, או לפי כל הגדרה אחרת שתבחר - ואפילו לפי הגדרה כזאת שמנותקת כליל מהמציאות, ועדין יהיה תוקף שכלי לדבריי על הקשר הכמותי שבין זוג שלשות התפוחים לבין שלושת זוגות התפוחים. כמובן בתנאי שנפרש את המילה "זוג" (וכן את המילה "שלשה") לפי הגדרתו המקובלת (כדלעיל) אצל אלה העוסקים בשכל נטו.
תמהני, האם אינך מסכים, שלא צריך להתבסס על חקירת המציאות כדי להסיק כי, כמות התפוחים שקיימת בתוך זוג-שלשות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך שלוש זוגות של תפוחים, ותהא הגדרת התפוח אשר תהא - למשל הגדרתם הבוטאנית או כל הגדרה אחרת שתעלה על דעתך - שהרי ממילא התוקף של דבריי הנ"ל אינו תלוי במציאות כלל אלא בשכל טהור נטו; כאמור בתנאי שנפרש את המילה "זוג" - וכן את המילה "שלשה" - לפי הגדרתו המקובלת (כדלעיל) אצל אלה העוסקים בשכל נטו.
לא מסכים?

אוצר החכמה כתב:ושוב כאמור התוצאה תהיה שאין כאן שום "שכל טהור" לעומת מציאות אלא שימוש בהגדרות.

"הגדרה" זה היינו הך כמו "משמעות", והרי כבר כתבתי לך (בתגובתי הראשונה לך באשכול הזה), שאין לי בעייה עם "משמעויות" מובלעות של מילים, אני רק מנסה לברוח מ"הנחות" מובלעות. עם "משמעויות" מובלעות - אין לי בעייה.
מה שאני בסך הכול טוען הוא, שאם מתבססים על המשמעות של "זוג" (ושל "שלשה") אשר מקובלת (כדלעיל) אצל אלה העוסקים בשכל נטו, אז אפשר להסיק שכלית שכמות התפוחים שקיימת בתוך זוג שלשות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך שלוש זוגות של תפוחים.

אוצר החכמה כתב:במילים אחרות כל עוד לא חרגת מגבול המתמטיקה הטהורה אתה יכול לדבר מתמטיקה, ברגע שאתה מחיל את זה על העולם אתה חייב להתייחס למציאות. אין אפשרות לדון על העולם עצמו בלי להתייחס למציאות.

מה שאני טוען זה דבר פשוט: אחרי שאני מגדיר "זוג" ו"שלשה" - לפי הגדרתו המקובלת (כדלעיל) אצל אלה העוסקים בשכל נטו, אני יכול להסיק שכלית, כי כמות התפוחים שקיימת בתוך זוג שלשות של תפוחים - היא אותה כמות תפוחים שקיימת בתוך שלוש זוגות של תפוחים.
לא צריך לחקור את המציאות כדי להסיק את זה.
האם אתה חולק על כך?

אוצר החכמה כתב:טעות דומה יש בדבריך אודות הרצון להתייחס לדברי חז"ל בלי להתייחס למציאות. כמו שהבהירו לעיל אחרים אין דבר כזה.

אני כבר פרכתי (כדבעי לענ"ד) את דברי כל אלה שטענו כי, אם ארצה להתבסס על דברי חז"ל - אז איאלץ להתייחס גם לאיזושהי מציאות שעליה לא נשענו חז"ל. הבהרתי להם למה אני כן יכול להתבסס על דברי חז"ל לבדם - מבלי שאצטרך להתייחס לשום מציאות שעליה לא נשענו חז"ל, אחרי שגם הבהרתי שעדין אני נאלץ להישען - גם על משמעויות/הגדרות חבויות של מילים (ובלבד שהן משמעויות/הגדרות מקובלות). לכן, טענתך - כי "כמו שהבהירו לעיל אחרים אין דבר כזה" - מבלי שתפרט לי למה עדיפים בעיניך דברי אותם אחרים ומבלי שאתה מתייחס ישירות לתגובותיי כלפי דברי אותם אחרים, אינה טענה מספקת לצורך דיון רציני בה (ודומני שגם אתה מסכים לכך, לפחות עקרונית).
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב א' אפריל 23, 2017 10:12 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.


לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 10:23 am

מלחמתה של תורה כתב:בקיצור אתה מציע כי, אמנם החומר לבדו - אינו מספיק כדי להגדיר את האדם, אבל הגוף לבדו - כן מספיק כדי להגדיר את האדם. נניח.

הגוף לבדו - ללא הנשמה - אינו מספיק כדי להגדיר את האדם. ואולם מדבריך הבנתי שאתה מחפש מקור לכך שאין אדם שהוא יחד עם גופו הקודם צאצא של צאצאיו.
מלחמתה של תורה כתב:הואיל ואתה מסכים כי השכל הטהור לבדו אינו שולל, שהאטומים שמהם עשוי גופו של האדם שנולד היום - יהיו אותם אטומים שמהם היה עשוי גופו של הסב לפני פטירתו, אז לדעתי אתה גם אמור להסכים כי השכל הטהור לבדו גם אינו אמור לשלול - שהגוף של האדם שנולד היום - יהיה אותו גוף של הסב לפני פטירתו...

אני סובר גם, שהשכל אינו שולל את האפשרות שהלחם שאכלתי אתמול, מכיל את אותם אטומים שהכיל גופו של אדם כלשהו לפני X שנים. האם זה אומר שיתכן ואכלתי עצמות אדם?
אטומים הם החומר היסודי ממנו נוצר כל דבר חומרי, אבל מה שקובע את זהותו של אותו יצור\חפץ זה הרכב האטומים הללו, סידורם, צורתם וכו'. ברגע שגופו של הסב נרקב והתפרק ליסודות החומר, שוב הוא אינו קיים כ"גוף אדם" ומעתה הוא מקבל הגדרה אחרת בהתאם לסידורו החדש של החומר.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 23, 2017 10:50 am

אולי כוונת השואל למסע בזמן
אשה חוזרת 70 שנה אחורה בזמן, ויולדת את האימא של עצמה
זה ניסוח דומה לאחד הפרדוקסים נגד התיאורייה הטוענת כי מסע בזמן אפשרי שנקרא פרדוקס הסיבתיות.
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב א' אפריל 23, 2017 10:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בינוני » א' אפריל 23, 2017 10:51 am

אוצר החכמה כתב:העובדה שגוף עשוי מאותם אטומים שגוף אחר היה עשוי מהם אינה אומרת בכלל שהוא אותו גוף. אני מקווה שאתה לא חושב שאם אכלת עגבניה אתה בעצם קצת עגבניה. אני מסופק איזה אחוז מהאטומים שיש לאדם בזקנותו זהים לאלה שהיו בו בבחרותו ועדיין הוא לגמרי אותו אדם.

מדעני הביולוגיה הוכיחו, שמידי חודש, כל האדם! הוא האדם אחר לחלוטין - מבחינת החלבונים התאים וכו'. בכל יום הגוף מפרק ובונה מחדש מ5 עד10 אחוז מהחלבונים שלו, כשאת החלבונים הישנים הוא פולט מגופו.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 10:54 am

לעולם יהיה אדם כתב:הגוף לבדו - ללא הנשמה - אינו מספיק כדי להגדיר את האדם. ואולם מדבריך הבנתי שאתה מחפש מקור לכך שאין אדם שהוא יחד עם גופו הקודם צאצא של צאצאיו.

אני מחפש אצל רבותינו מקור לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו. וזאת מבלי שאני מביע מראש דעה לגבי השאלה, האם ה"אדם" מוגדר לפי גופו בלבד, או לפי נשמתו בלבד, או לפי צירוף שניהם, או לפי איזשהו צירוף אחר, למשל לפי תעודת הזהות שלו, או אולי לפי מצב הכוכבים שבהם הוא נולד, או אולי לפי כמות הגראמים של שוקולד שהאדם הזה אכל ביום הולדתו השש עשרה, וכל כיוצא בזה.

מלחמתה של תורה כתב:ברגע שגופו של הסב נרקב והתפרק ליסודות החומר, שוב הוא אינו קיים כ"גוף אדם".

בוא נניח, שאני מקבל את טענתך הנ"ל (למרות שלא היצגת לי עבורה איזשהו מקור בדברי חז"ל).
אבל מכל זה, עדין לא נשללת שכלית האפשרות, שאותם יסודות החומר יוכלו לחזור ולהצטרף יחדיו לאותו מצב שבו הם היו לפני שהתפרקו זה מזה.
ומכל זה גם לא נשללת שכלית האפשרות - שאם הם יצליחו לשוב ולהצטרף יחדיו כדלעיל - אז הם גם ישובו להוות את אותו "גוף אדם" שאותם הם היוו לפני התפרקותם זה מזה.
אלא אם כן תצליח לשלול זאת, מתוך דברי רבותינו. על כל פנים, אני צריך מקור אצל רבותינו לכל טענה שאינה נובעת משכל טהור.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 10:59 am

בתבונה כתב:אם כוונת השואל היא למסע בזמן
זה אחד הפרדוקסים שנקרא פרדוקס הסיבתיות


אם אדם הוליד את אביו - אחרי שהאב נפטר, אז זה לא בהכרח אמור להוביל לפרדוקס, כי אולי כל הביוגרפיה של הסב זהה לגמרי לביוגרפיה של הנכד: עד כדי כך זהה, שגם אביו של הנכד הוא אביו של הסב, וכל כיוצא בזה.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 11:01 am

בינוני כתב:
אוצר החכמה כתב:העובדה שגוף עשוי מאותם אטומים שגוף אחר היה עשוי מהם אינה אומרת בכלל שהוא אותו גוף. אני מקווה שאתה לא חושב שאם אכלת עגבניה אתה בעצם קצת עגבניה. אני מסופק איזה אחוז מהאטומים שיש לאדם בזקנותו זהים לאלה שהיו בו בבחרותו ועדיין הוא לגמרי אותו אדם.

מדעני הביולוגיה הוכיחו, שמידי חודש, כל האדם! הוא האדם אחר לחלוטין - מבחינת החלבונים התאים וכו'. בכל יום הגוף מפרק ובונה מחדש מ5 עד10 אחוז מהחלבונים שלו, כשאת החלבונים הישנים הוא פולט מגופו.


פשיטא, ולענ"ד כל משתתפי האשכול הזה מסכימים לכך.

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 23, 2017 11:10 am

בינוני כתב:
אוצר החכמה כתב:העובדה שגוף עשוי מאותם אטומים שגוף אחר היה עשוי מהם אינה אומרת בכלל שהוא אותו גוף. אני מקווה שאתה לא חושב שאם אכלת עגבניה אתה בעצם קצת עגבניה. אני מסופק איזה אחוז מהאטומים שיש לאדם בזקנותו זהים לאלה שהיו בו בבחרותו ועדיין הוא לגמרי אותו אדם.

מדעני הביולוגיה הוכיחו, שמידי חודש, כל האדם! הוא האדם אחר לחלוטין - מבחינת החלבונים התאים וכו'. בכל יום הגוף מפרק ובונה מחדש מ5 עד10 אחוז מהחלבונים שלו, כשאת החלבונים הישנים הוא פולט מגופו.

קצב התחלופה תלויה ברקמות עור תחלופה מהירה, עד עצמות בסביבות 7 שנים ויש רקמות ללא תחלופה כמו סחוס ועוד

בתבונה
הודעות: 1301
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 23, 2017 11:11 am

מלחמתה של תורה כתב:
בתבונה כתב:אם כוונת השואל היא למסע בזמן
זה אחד הפרדוקסים שנקרא פרדוקס הסיבתיות


אם אדם הוליד את אביו - אחרי שהאב נפטר, אז זה לא בהכרח אמור להוביל לפרדוקס, כי אולי כל הביוגרפיה של הסב זהה לגמרי לביוגרפיה של הנכד: עד כדי כך זהה, שגם אביו של הנכד הוא אביו של הסב, וכל כיוצא בזה.

אתה מוזמן להכיר את עיקרון הסיבתיות

לעולם יהיה אדם
הודעות: 815
הצטרף: ד' פברואר 22, 2017 11:30 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי לעולם יהיה אדם » א' אפריל 23, 2017 11:19 am

מלחמתה של תורה כתב:אני מחפש אצל רבותינו מקור לכך שאין אדם שהוא צאצא של צאצאיו. וזאת מבלי שאני מביע מראש דעה לגבי השאלה, האם ה"אדם" מוגדר לפי גופו בלבד, או לפי נשמתו בלבד, או לפי צירוף שניהם, או לפי איזשהו צירוף אחר, למשל לפי תעודת הזהות שלו, או אולי לפי מצב הכוכבים שבהם הוא נולד, או אולי לפי כמות הגראמים של שוקולד שהאדם הזה אכל ביום הולדתו השש עשרה, וכל כיוצא בזה.

אני מצליח להעלות בדעתי רק שלש אפשרויות:
1. אדם מוגדר לפי גופו בלבד.
2. אדם מוגדר לפי נשמתו בלבד.
3. אדם מוגדר לפי גופו ונשמתו יחד.
הגדרה 1 נשמעת לי לא נכונה כיון שאנו אמונים על כך שעיקר מהותנו היא הנשמה והרוחניות, ואולם לצורך העניין אין זה משנה כרגע.
אם ננקוט כהגדרה 1 או 3 - אזי טיעון לוגי לכך שגופו של הסב לא יכול להיווצר במעי כלתו - מספיק.
אם ננקוט כהגדרה 2, אזי אני אינני יודע. אבל קרוב אצלי לומר שוודאי אפשר שאדם יהיה צאצא של צאצאיו. שהרי אם נלך 30 דורות לאחור, יש לכל אחד מאיתנו יותר ממליארד סבים וסבתות באותו דור (30^2) אלא אם כן נאמר שגלגול נשמות לא קיים במרחק שנים גדול. אין כל מושג בגלגול נשמות ולכן אמשך ידי מין העניין.
מלחמתה של תורה כתב:בוא נניח, שאני מקבל את טענתך הנ"ל (למרות שלא היצגת לי עבורה איזשהו מקור בדברי חז"ל).
אבל מכל זה, עדין לא נשללת שכלית האפשרות, שאותם יסודות החומר יוכלו לחזור ולהצטרף יחדיו לאותו מצב שבו הם היו לפני שהתפרקו זה מזה.
ומכל זה גם לא נשללת שכלית האפשרות - שאם הם יצליחו לשוב ולהצטרף יחדיו כדלעיל - אז הם גם ישובו להוות את אותו "גוף אדם" שאותם הם היוו לפני התפרקותם זה מזה.
אלא אם כן תצליח לשלול זאת, מתוך דברי רבותינו. על כל פנים, אני צריך מקור אצל רבותינו לכל טענה שאינה נובעת משכל טהור.

אני מנסה להציע בפניך אפשרות שטענה זו נובעת משכל טהור, אינני יודע האם אתה לא מסכים איתי, או שלא הבנת את דברי, על כן אחזור אבהיר יותר.
הטענה שלי היא שיצירת גוף האדם ברחם אימו היא יצירה חדשה. אין אפשרות שהיא תהיה המשך ישיר של גוף אדם אחר, שאילולי כן אין הוא בן של אביו ואמו אלא של הורים אחרים.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: אין אדם שהוא צאצא של צאצאיו (כמובן).

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 11:49 am

בתבונה כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
בתבונה כתב:אם כוונת השואל היא למסע בזמן
זה אחד הפרדוקסים שנקרא פרדוקס הסיבתיות


אם אדם הוליד את אביו - אחרי שהאב נפטר, אז זה לא בהכרח אמור להוביל לפרדוקס, כי אולי כל הביוגרפיה של הסב זהה לגמרי לביוגרפיה של הנכד: עד כדי כך זהה, שגם אביו של הנכד הוא אביו של הסב, וכל כיוצא בזה.

אתה מוזמן להכיר את עיקרון הסיבתיות


מכיר אותו היטב, וכבר טחנתיו עד דק עד שהיה לי לזרא.
אם כשכתבת "עיקרון הסיבתיות" התכוונת בדיוק לזה (ולא לפרדוקס הסיבתיות), אז אינני מבין איך העיקרון הנ"ל קשור בכהוא זה לציטוט שציטטת למעלה מתוך דבריי (לפני שהזמנת אותי להכיר את עיקרון הסביתיות). על כל פנים, כבר התייחסתי לעיקרון הסיבתיות, באשכול הנוכחי - בשבוע שעבר, כאן: viewtopic.php?f=17&t=33136#p356591 , ע"ש בד"ה אלא.
מאידך, אם כשכתבת "עיקרון הסיבתיות" התכוונת אל "פרדוקס הסיבתיות" (שאותו הזכרת בתגובתך הקודמת), אז אני חוזר ואומר - כי מצב של אדם שהוליד את אביו אינו סותר את פרדוקס הסיבתיות - ובלבד שכל הביוגרפיה של הסב זהה לגמרי לביוגרפיה של הנכד (הפרדוקס הנ"ל נוצר רק אם מניחים ביוגרפיות שונות).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 200 אורחים