מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מטעים
הודעות: 76
הצטרף: ג' מרץ 14, 2017 1:01 pm

דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מטעים » ש' אפריל 22, 2017 10:56 pm

קידושין ל ע"א: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות שבתורה. שהיו אומרים: וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת. דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות. והתגלח של פסוקים".

הנה זה ידוע מכבר, דמימרא זו אינה מדויקת ע"פ פשוטה וטעונה ביאור.
ושמעתי דיש שביאר דדָרֹש דָּרַש אים חציין של תיבות של כל התורה אלא חציין של כל מילים הכפולות בתורה, כגון "השב תשיבם" "ידוע תדע" וכדו'
ובהסבר וא"ו דגחון ביאר דאינו חציין של אותיות אלא חציין של האותיות המשונות. כגון, וא"ו דשלום דקטיעא ואל"ף זעירא של תיבת ויקרא וכדו'
(אמנם לא ברירא לי מהו הכלל שהנחה אותו לומר כך, כלומר מהו החשיב כמילים כפולות ומה לאו.)

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » ש' אפריל 22, 2017 11:43 pm

כך כתב הגאון ר' יצחק זילבר זצ"ל, אתה יכול לנסות למצוא את המאמר בפרוייקט השו"ת, כמדומני ששם ראיתי אותו.

מטעים
הודעות: 76
הצטרף: ג' מרץ 14, 2017 1:01 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מטעים » א' אפריל 23, 2017 1:13 am

נשר כתב:כך כתב הגאון ר' יצחק זילבר זצ"ל, אתה יכול לנסות למצוא את המאמר בפרוייקט השו"ת, כמדומני ששם ראיתי אותו.

ייש"כ. מצאתי את המאמר באוצר החכמה. מאמר נאה ושווה קריאה.
https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 4230057427

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 1:20 am

מטעים כתב:
קידושין ל ע"א: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות שבתורה. שהיו אומרים: וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת. דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות. והתגלח של פסוקים".

הנה זה ידוע מכבר, דמימרא זו אינה מדויקת ע"פ פשוטה וטעונה ביאור.
ושמעתי דיש שביאר דדָרֹש דָּרַש אים חציין של תיבות של כל התורה אלא חציין של כל מילים הכפולות בתורה, כגון "השב תשיבם" "ידוע תדע" וכדו'


אני שמעתי זאת בשם הרב צוקרמנדל הי"ד, והוא לא התכוון אלא, לתיבות כפולות שנראות זהות לגמרי בספר תורה, כגון "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "שָׁם שָׂם", "דָּרֹש דָּרָש", "איש איש", "בבקר בבקר", "כה כה" (שמות ז טז-יז), וכל כיוצא בזה.
הרב צוקרמנדל ספר 91 זוגות כאלה - של תיבות כפולות בספר תורה, וטען כי "דָּרֹש דָּרָש" הוא הזוג ה-46 (וא"כ לפניו יש 45 זוגות, ואחריו יש עוד 45 זוגות, ולכן הוא הזוג האמצעי).
אבל לפני שנים רבות, ערכתי בדיקת מחשב מדוקדקת, שממנה התברר לי - שהוא שגה בספירה (וכבר נאמר "שגיאות מי יבין"). אמנם יש 91 זוגות כאלה, אבל למעשה הזוג "דרש דרש" - אינו הזוג ה-46 - אלא הוא הזוג ה-47.
א"כ הדרא קושיה לדוכתה: מה הפשט של "דרש דרש חציין של תיבות"...
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב א' אפריל 23, 2017 1:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 23, 2017 1:46 am

מלחמתה של תורה כתב:
מטעים כתב:
קידושין ל ע"א: "לפיכך נקראו ראשונים סופרים, שהיו סופרים כל האותיות שבתורה. שהיו אומרים: וא"ו דגחון חציין של אותיות של ס"ת. דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות. והתגלח של פסוקים".

הנה זה ידוע מכבר, דמימרא זו אינה מדויקת ע"פ פשוטה וטעונה ביאור.
ושמעתי דיש שביאר דדָרֹש דָּרַש אים חציין של תיבות של כל התורה אלא חציין של כל מילים הכפולות בתורה, כגון "השב תשיבם" "ידוע תדע" וכדו'


אני שמעתי זאת בשם הרב צוקרמנדל הי"ד, והוא לא התכוון אלא, לתיבות כפולות שנראות זהות לגמרי בספר תורה, כגון "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "שָׁם שָׂם", "דָּרֹש דָּרָש", "איש איש", "בבקר בבקר", "כה כה" (שמות ז טז-יז), וכל כיוצא בזה.
הרב צוקרמנדל ספר 91 זוגות כפולים כאלה, וטען כי "דָּרֹש דָּרָש" הוא הזוג ה-46 (כך שלפניו יש 45 זוגות, ואחריו יש 45 זוגות, וא"כ הוא הזוג האמצעי).
אבל לפני שנים רבות, ערכתי בדיקת מחשב מדוקדקת, שממנה התברר לי - שהיתה לו טעות בספירה (וכבר נאמר "שגיאות מי יבין"). אמנם יש 91 זוגות כאלה, אבל למעשה הזוג "דרש דרש" - אינו הזוג ה-46 - אלא הוא הזוג ה-47.
א"כ הדרא קושיה לדוכתה: מה הפשט של "דרש דרש חציין של תיבות"...


האם כת"ר עבר על המאמר שהובא כאן בקישור? לפי המאמר הנ"ל יש שמונים ותשע מילים כפולות, ארבעים וארבע מכל צד.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 1:48 am

נשר כתב:האם כת"ר עבר על המאמר שהובא כאן בקישור? לפי המאמר הנ"ל יש (ארבעים) [שמונים] ותשע מילים כפולות, ארבעים וארבע מכל צד.


הוא השמיט את: "שׁם שׂם" ואת "כה כה" (שמות ז טז-יז).

שים לב, ששתי התיבות שבכל זוג כזה, נראות בספר תורה - זהות לגמרי, לא פחות מכפי שנראות זהות - בספר תורה - שתי התיבות שבכל אחד מהזוגות: "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "דָּרֹש דָּרָש", וכדומה.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב א' אפריל 23, 2017 1:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 23, 2017 1:56 am

מלחמתה של תורה כתב:
נשר כתב:האם כת"ר עבר על המאמר שהובא כאן בקישור? לפי המאמר הנ"ל יש (ארבעים) [שמונים] ותשע מילים כפולות, ארבעים וארבע מכל צד.


בעל המאמר הנ"ל לא מנה את "שם שם" ואת "כה כה" (שמות ז טז-יז).
את כה כה הוא מנה, לאיזה שם שם אתה מתכוון?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 2:04 am

נשר כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
נשר כתב:האם כת"ר עבר על המאמר שהובא כאן בקישור? לפי המאמר הנ"ל יש (ארבעים) [שמונים] ותשע מילים כפולות, ארבעים וארבע מכל צד.


בעל המאמר הנ"ל לא מנה את "שם שם" ואת "כה כה" (שמות ז טז-יז).
את כה כה הוא מנה, לאיזה שם שם אתה מתכוון?


א. שם שם לו חק ומשפט.
שים לב, ששתי המילים האלה נראות - בספר תורה - זהות לגמרי, לא פחות מכפי שנראות זהות - בספר תורה - שתי המילים שבכל אחד מהזוגות: "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "דָּרֹש דָּרָש", וכדומה.

ב. לגבי "כה כה": לצערי לא קראתי את המאמר הנ"ל, ורק ניחשתי שהוא השמיט את כה כה (בגלל שיש סוף פסוק אחרי התיבה הראשונה). אולי תעתיק לנו את הדף המבוקש? על כל פנים, לפני שנים רבות מצאתי ע"י בדיקת מחשב 91 זוגות (כמובן עברתי אחר כך ידנית על כל ה-91, כמה וכמה פעמים, כדי לוודא שהמחשב לא טעה בספירה). אם בעל המאמר מנה רק 89, אז בהכרח שהוא השמיט שני זוגות: שם שם, ועוד זוג.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב א' אפריל 23, 2017 2:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 23, 2017 2:13 am

אני לא טוב בזה, אולי מישהו מהחברים יעלה את המאמר לאשכול עצמו, עדיף להעלות כתמונה ולא כקובץ להורדה.

מלחמתה, בינתיים תעלה את הרשימה שלך.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » א' אפריל 23, 2017 2:16 am

מלחמתה של תורה כתב:
א. שם שם לו חק ומשפט.
שים לב, ששתי המילים האלה נראות - בספר תורה - זהות לגמרי, לא פחות מכפי שנראות זהות - בספר תורה - כל אחת משתי המילים שבזוגות: "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "דָּרֹש דָּרָש", וכדומה.


אולי יש לחלק בין כל הדוגמאות לשם שם שהוי שין ימנית ושין שמאלית?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » א' אפריל 23, 2017 2:30 am

נשר כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
א. שם שם לו חק ומשפט.
שים לב, ששתי המילים האלה נראות - בספר תורה - זהות לגמרי, לא פחות מכפי שנראות זהות - בספר תורה - כל אחת משתי המילים שבזוגות: "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", "דָּרֹש דָּרָש", וכדומה.


אולי יש לחלק בין כל הדוגמאות לשם שם שהוי שין ימנית ושין שמאלית?


חשבתי על החילוק הזה, ולכן ניחשתי שבעל המאמר השמיט את הזוג הזה, אבל עדין הלא תסכים אתי שהחילוק הזה דחוק, שהרי סוף סוף בספר תורה - נראות שתי התיבות הנ"ל - זהות לגמרי. ואם אנחנו מתחילים לחלק בין שין ימנית ושין שמאלית - בטענה שהן אמנם נכתבות זהות - אך אינן נקראות בשווה, אז אין לדבר סוף, שהרי אז יבוא אדם אחר לחלק בין "דָּרֹש" לבין "דָּרַש" - בטענה שהן אמנם נכתבות זהות - אך אינן נקראות בשוה, וה"ה לגבי "לַךְ לְךָ", "הַגֵּר הַגָּר", "הָעֵד הֵעִד", וכדומה.

כפי שציינתי, ערכתי את בדיקת המחשב לפני שנים רבות. לצערי הרשימה שמורה בתוך מחשב מקולקל, אבל אני זוכר שבזמנו עברתי כמה וכמה פעמים על ספירת הזוגות, כדי לוודא שזה באמת 91, לא יותר ולא פחות. יתכן, שאם מישהו יעלה לי את הרשימה של בעל המאמר, אז זה יעזור לי להיזכר בזוג שהושמט על יד בעל המאמר (חוץ מאשר הזוג "שם שם" שאכן הושמט שם לפי עדותך), משום שבראשי עדין שמורים לא מעט זוגות (חוץ מאלה שכבר ציינתי). למשל האם בעל המאמר שם לב, שהזוג "איש איש", כתוב בתורה - לא פחות מ-16 פעמים? ושהזוג "בבקר בבקר", כתוב בתורה - לא פחות מארבע פעמים? ושה"ה לגבי הזוג "הגר הגר"? ושהזוג "יום יום", כתוב בתורה - לא פחות משלוש פעמים? ושהזוג "זרע זרע" כתוב - לא פחות מפעמיים - באותו פסוק עצמו (בראשית א כט)?

ובכלל, תמוה בעיני שהוא הביא רק 89 זוגות, אחרי שכבר הרב צוקרמנדל הי"ד הביא להדיא את כל ה-91 זוגות שגם אני מצאתי.

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי עוד יהודי » א' אפריל 23, 2017 11:16 pm

מאמרו של הרב יצחק זילבר מופיע ב'תורת אמת'. המאמר שווה קריאה על כל הסוגיא בקידושין בצורה נפלאה. והוא עשה הכל בלי מחשב כמובן...
שם שם- זה שני מילים שחוץ מצורתם אין שום קשר ביניהם. משא"כ העד העד שזה אותו שורש וכן הלאה.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' אפריל 24, 2017 12:06 am

עוד יהודי כתב:שם שם- זה שני מילים שחוץ מצורתם אין שום קשר ביניהם. משא"כ העד העד שזה אותו שורש וכן הלאה.


מה פירוש "חוץ מצורתם אין שום קשר ביניהם"? זה בערך כמו להגיד, שחוץ מהקשר הביולוגי שבין הרמב"ם לבין אביו, אין שום קשר ביניהם...

הרי כל החידוש כאן, הוא על מילים שכפולות בצורתן: ככה זה בדיוק גם עם המילים "דרש דרש", שאינן זהות בהגייתן, אבל כן זהות בצורתן.
מאידך: השורש - אינו ממין העניין, כי אילו היה השורש קובע, אז גם "השב תשיבם" זה מאותו שורש, וגם "זכור תזכור", "פקוד פקדתי", וכיו"ב. אלא בע"כ, שהעיקר הוא הצורה, ולא השורש.
ואם תאמר דבעינן תרתי, צורה ושורש, אז על זה יומלץ: "תרתי למה לי?". הרי לא זו בלבד, דלאו כולי עלמא ידעי דקדוק לזהות שורשי מילים (למשל לזהות את השורש של "הודו" ל-ד', או של: ביום "תת" ד'), ולא זו בלבד שצירוף של שני קריטריונים (צורה ושורש) - במקום קריטריון יחיד - סתם מסבך את החידוש, אלא זה גם מעלה את התהייה, שאם כבר לא מסתפקים בקריטריון יחיד (צורה) ומוסיפים עוד קריטריון (שורש), אז למה לא להגדיר לפי הצירוף של צורה והגייה (למשל "איש איש") במקום לפי הצירוף של צורה ושורש (למשל "העד העד"). מה שאין כן אם מה שקובע הוא הצורה בלבד, אז לא רק שזה מפשט את החידוש - כי הקריטריון יחיד, אלא אף זו, שהקריטריון כאן הוא מאד ברור, ולא מצריך ידיעת דקדוק: די להסתכל בתוך ספר תורה כשר, ולראות שתי מילים זהות (זהות בספר תורה). אבל להתחיל להתעסק עם שורשים, כשדרך המלך סלולה לפנינו ללכת רק לפי הצורה בספר תורה, זה נראה סתם הסתבכות מלאכותית ומיותרת.

עוד יהודי כתב:והוא עשה הכל בלי מחשב כמובן.


גם הרב צוקרמנדל הי"ד (נספה בשואה) עשה הכול בלי מחשב, אבל הוא גילה את כל ה-91 שהתגלו ע"י המחשב, ולא הסתפק ב-89.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » ב' אפריל 24, 2017 12:12 am

הרב מלחמתה, יש למעלה קישורית, אתה מוזמן לעיין שם. (קשה להאמין שחסום לך האוצר ופתוח הפורום...)

בכל אופן, הרב זילבר, הוריד מרשימתך את שם שם ואת לך לך שהם שורשים שונים. אתה יכול להתווכח, אבל בשביל להסביר את דברי חז"ל הייתי אומר שדבריו בהחלט נשמעים.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' אפריל 24, 2017 12:30 am

נשר כתב:הרב מלחמתה, יש למעלה קישורית, אתה מוזמן לעיין שם. (קשה להאמין שחסום לך האוצר ופתוח הפורום...)

בכל אופן, הרב זילבר, הוריד מרשימתך את שם שם ואת לך לך שהם שורשים שונים. אתה יכול להתווכח, אבל בשביל להסביר את דברי חז"ל הייתי אומר שדבריו בהחלט נשמעים.


ייש"כ, רק עכשיו אני רואה שאני יכול לקרוא את הקובץ, ואכן הרב זילבר ציין להדיא שגילה 91 ושמהם הוא הוריד את לך לך ואת שם שם (לו חק ומשפט).
בזמנו, כשגיליתי במחשב את ה-91, חשבתי להוריד את כה כה (כי הם לא בפסוק אחד) ואת שם שם (בגלל שין ימנית ושמאלית), אבל זה היה נראה בעיני מאד דחוק.
אבל החלטה להוריד את לך לך - ואת שם שם (לו חק ומשפט) - בטענה שהם שורשים שונים, נראית לי מאד מלאכותית. האם שתי התיבות הרצופות "כה כה" הם מאותו השורש? והאם בכלל יש ל"כה" שורש? והאם שתי התיבות הרצופות "תרח תרח" הם מאותו השורש? והאם בכלל יש לתרח שורש? והאם שתי התיבות הרצופות "אברהם אברהם" הם מאותו שורש? ומה בכלל השורש של אברהם? והאם בכלל יש לזה שורש? והאם יש שורש ל"שֵׁם שֵׁם" (בן מאת שנה)? על כל פנים, ההנחה שהגמרא בקידושין אמרה זאת תוך הסתמכות על השורש, נראית לי תמוהה ביותר, לא רק בגלל התמיהות שהעליתי כאן, אלא גם לאור ההשגות שהיצגתי בתגובתי הקודמת.
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ב' אפריל 24, 2017 9:42 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

נשר
הודעות: 1071
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי נשר » ב' אפריל 24, 2017 12:32 am

עכשיו בשביל הסקרנות,איך עושים את החיפוש מחשב?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' אפריל 24, 2017 12:46 am

נשר כתב:עכשיו בשביל הסקרנות,איך עושים את החיפוש מחשב?


בונים תוכנה מיוחדת.

אפשרות אחרת, יותר מייגעת:
נכנסים לאיזושהי תוכנה שיודעת לבצע חיפושים בתורה (למשל אוצר החוכמה או פרויקט השו"ת וכדומה), ומקלידים את כל 484 צירופי שתי אותיות, כשאחרי כל צירוף כזה (מתוך 484 הצירופים) מקלידים כוכבית, ואחרי כל הקלדה כזאת של צירוף כזה (מתוך 484 הצירופים) שאחריו כוכבית - מקלידים שוב באותה שורה את אותו צירוף עצמו כששוב אחריו כוכבית, ואז לוחצים על "חיפוש", ואז עוברים לצירוף הבא (מתוך 484 הצירופים האפשריים).
למשל מקלידים: אא* אא*, ולוחצים על חיפוש, ואחר כך מקלידים אב* אב*, ולוחצים על חיפוש, ואחר כך מקלידים אג* אג*, ולוחצים על חיפוש, וחוזר חלילה, עד שמגיעים לזוג האחרון של צירופים זהים, שהוא כמובן תת* תת*. שים לב, שבכל אחד מ-484 החיפושים האלה, המחשב אמור למצוא לך בתורה זוג מילים, שהן במקרה הטוב - זוג מילים זהות בצורתן (גם אם לא בהגייתן), ובמקרה הגרוע - זוג מילים שזהות לפחות בשתי אותיותיהן הראשונות אך לא בכל אותיותיהן. מתוך כלל התוצאות (שהן לא רבות אגב), מסננים את כל 91 הזוגות של מה שכיניתי מקודם: "המקרה הטוב", ומתעלמים משאר התוצאות של מה שכיניתי מקודם "המקרה הגרוע".
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ג' אפריל 25, 2017 12:32 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ב' אפריל 24, 2017 1:14 am

מלחמתה של תורה כתב:
נשר כתב:הרב מלחמתה, יש למעלה קישורית, אתה מוזמן לעיין שם. (קשה להאמין שחסום לך האוצר ופתוח הפורום...)

בכל אופן, הרב זילבר, הוריד מרשימתך את שם שם ואת לך לך שהם שורשים שונים. אתה יכול להתווכח, אבל בשביל להסביר את דברי חז"ל הייתי אומר שדבריו בהחלט נשמעים.


ייש"כ, רק עכשיו אני רואה שאני יכול לקרוא את הקובץ, ואכן הרב זילבר ציין להדיא שגילה 91 ושמהם הוא הוריד את לך לך ואת שם שם (לו חק ומשפט).
בזמנו, כשגיליתי במחשב את ה-91, חשבתי להוריד את כה כה (כי הם לא בפסוק אחד) ואת שם שם (בגלל שין ימנית ושמאלית), אבל זה היה נראה בעיני מאד דחוק.
אבל החלטה להוריד את לך לך - ואת שם שם (לו חק ומשפט) - בטענה שהם שורשים שונים, נראית לי מאד מלאכותית. האם שתי התיבות הרצופות "תרח תרח" הם מאותו השורש? והאם בכלל יש לתרח שורש? והאם שתי התיבות הרצופות "אברהם אברהם" הם מאותו שורש? ומה בכלל השורש של אברהם? והאם בכלל יש לזה שורש? והאם יש שורש ל"שֵׁם שֵׁם" (בן מאת שנה)? על כל פנים, ההנחה שהגמרא בקידושין אמרה זאת תוך הסתמכות על השורש, נראית לי תמוהה ביותר, לא רק בגלל התמיהות שהעליתי כאן, אלא גם לאור ההשגות שהיצגתי בתגובתי הקודמת.


דווקא זה ממש לא נשמע מלאכותי זה נשמע מאוד הגיוני, אין טעם ליצור חוק שהנושא הוא שורש ואז להקשות מאברהם אברהם, כי אברהם אברהם הם בדיוק אותה המילה ובמילים שהם לא ממש אז ישנה משמעות לקשר של שורש או כל דימוי אחר כגון משמעות שוה.

יש"כ על המידע בהקשר החיפוש

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' אפריל 24, 2017 1:40 am

אבי 1000 כתב:
מלחמתה של תורה כתב:
נשר כתב:הרב מלחמתה, יש למעלה קישורית, אתה מוזמן לעיין שם. (קשה להאמין שחסום לך האוצר ופתוח הפורום...)

בכל אופן, הרב זילבר, הוריד מרשימתך את שם שם ואת לך לך שהם שורשים שונים. אתה יכול להתווכח, אבל בשביל להסביר את דברי חז"ל הייתי אומר שדבריו בהחלט נשמעים.


ייש"כ, רק עכשיו אני רואה שאני יכול לקרוא את הקובץ, ואכן הרב זילבר ציין להדיא שגילה 91 ושמהם הוא הוריד את לך לך ואת שם שם (לו חק ומשפט).
בזמנו, כשגיליתי במחשב את ה-91, חשבתי להוריד את כה כה (כי הם לא בפסוק אחד) ואת שם שם (בגלל שין ימנית ושמאלית), אבל זה היה נראה בעיני מאד דחוק.
אבל החלטה להוריד את לך לך - ואת שם שם (לו חק ומשפט) - בטענה שהם שורשים שונים, נראית לי מאד מלאכותית. האם שתי התיבות הרצופות "תרח תרח" הם מאותו השורש? והאם בכלל יש לתרח שורש? והאם שתי התיבות הרצופות "אברהם אברהם" הם מאותו שורש? ומה בכלל השורש של אברהם? והאם בכלל יש לזה שורש? והאם יש שורש ל"שֵׁם שֵׁם" (בן מאת שנה)? על כל פנים, ההנחה שהגמרא בקידושין אמרה זאת תוך הסתמכות על השורש, נראית לי תמוהה ביותר, לא רק בגלל התמיהות שהעליתי כאן, אלא גם לאור ההשגות שהיצגתי בתגובתי הקודמת.


דווקא זה ממש לא נשמע מלאכותי זה נשמע מאוד הגיוני, אין טעם ליצור חוק שהנושא הוא שורש ואז להקשות מאברהם אברהם, כי אברהם אברהם הם בדיוק אותה המילה ובמילים שהם לא ממש אז ישנה משמעות לקשר של שורש או כל דימוי אחר כגון משמעות שוה.


על כל פנים, כל זה נשמע לי מאד דחוק ומסורבל (להתחיל להגדיר, מתי מתחשבים בזוג שכפול בצורתו - כגון "העד העד בנו האיש" - וכגון "שם שם בן מאת שנה", ומתי לא מתחשבים - כגון "שם שם לו חק ומשפט" וכגון "לך לך מארצך"), במיוחד לאור זאת שמעולם לא מצינו שהגמרא התעסקה בענייני שורשים (אז איך פתאום היא כן מתעסקת - ועוד מבלי שהיא תסביר לנו שההגדרה של "דרש דרש חצי תיבות" תלויה בשורש שכאמור בו הגמרא מעולם לא התעסקה). להגיד שהגמרא נשענה כאן על ענייני שורשים, זה בערך כמו להגיד שהיא רמזה באיזשהו מקום אחר לענייני הייחודים והספירות (בעוד שמעולם לא מצינו שהגמרא התעסקה בזה, אז איך פתאום היא כן מתעסקת בעניינים שכאלה ועוד מבלי להסביר על כך דבר). כעת הוסף לזה גם את ההשגות שציינתי בהודעות אחרות שלי (לא זו שעליה הגבת כעת), ותבין למה הדוחק נראה לי גדול אף יותר.

בוא נשאל אחרת: האם אינך מסכים שהגמרא לכאורה יכלה לבחור במסלול הרבה יותר "חלק" אילו, במקום שתגיד לנו "דרש דרש משה חצי תיבות שבתורה" (כלומר שזה הזוג האמצעי מתוך 89 הזוגות של תיבות זהות בצורתן שהן גם מאותו השורש או שהן גם זהות בניקודן), היא פשוט היתה אומרת: "עצים בבקר בבקר - חצי תיבות כפולות שבתורה" (כלומר שזה הזוג האמצעי מתוך 91 הזוגות של תיבות זהות בצורתן)? לדעתי זה היה הרבה יותר חלק, אך הואיל והגמרא לא הלכה בדרך החלקה אלא בדרך הלכאורה עקלקלה - הרי שהדבר אומר דרשני, ועל כן ראוי לענ"ד להשתדל למצוא ישוב המתקבל יותר על הלב בהבנת כוונת הגמרא (שלענ"ד לא התכוונה שנתחיל לחפש שורשים של מילים), אם כי ברור שכל עוד שלא מצאנו ישוב אחר אז ניאלץ להסתפק בישוב הדחוק - אשר משמיט מתוך ה-91 (באופן מלאכותי לענ"ד) שני זוגות, בין אם ע"י שנשמיט - את "שם שם" (לו חק ומשפט) ואת "לך "לך" - בטענה שהם לא מאותו השורש (כפי שהוצע כאן), ובין אם ע"י שנשמיט - את "שם שם" (לו חק ומשפט) בטענה שיש לחלק בין שין ימנית לשין שמאלית - ואת "כה כה" בטענה ששתי המילים האלה אינן באותו הפסוק עצמו (כפי שהיצעתי לפני כמה שנים).

עוד יהודי
הודעות: 146
הצטרף: א' מאי 01, 2016 11:19 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי עוד יהודי » ג' אפריל 25, 2017 11:45 am

לכבוד הרב מלחמתה, מדוע קשה לך רק למה להתעלם מ-שם שם ולא מבראשית ברא למשל.

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ג' אפריל 25, 2017 12:20 pm

עוד יהודי כתב:לכבוד הרב מלחמתה, מדוע קשה לך רק למה להתעלם מ-שם שם ולא מבראשית ברא למשל.


כי שתי התיבות "בראשית ברא" אינן תיבות שכתיבתן זהה (בספר תורה). כל הדיון הוא על תיבות שכתיבתן זהה (בספר תורה) - כגון "דרש דרש" וכדומה, ויש רק 91 זוגות כאלה של תיבות שכתיבתן זהה (בספר תורה).
נערך לאחרונה על ידי מלחמתה של תורה ב ג' אפריל 25, 2017 12:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי בינוני » ד' אפריל 26, 2017 12:40 am

לא בדקתי את כל הרצפים, אבל נשמע לי די פשוט להכליל רק מילים שהמשמעות שלהם שווה, ולא שם שם או לך לך. יש עוד רצפים שיש להם משמעות שונה?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 12:47 am

בינוני כתב:לא בדקתי את כל הרצפים, אבל נשמע לי די פשוט להכליל רק מילים שהמשמעות שלהם שווה, ולא שם שם או לך לך. יש עוד רצפים שיש להם משמעות שונה?


למשל: הגר הגר.

בינוני
הודעות: 693
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי בינוני » ד' אפריל 26, 2017 12:56 am

סליחה על ההטרחה, אבל יש עוד דוגמאות?

מלחמתה של תורה
הודעות: 163
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: דָרֹש דָּרַש חציין של תיבות?

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ד' אפריל 26, 2017 2:09 am

בינוני כתב:סליחה על ההטרחה, אבל יש עוד דוגמאות?

https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx? ... 4230057427


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 279 אורחים