מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי שלח » א' אפריל 23, 2017 12:40 pm

מעשה שהיה,היה בבית מדרש שמונחים כל מיני חוברות ללא שם וזה מעין הפקר, ראובן לקח חוברת, לאחר יום התברר שבאותו בית מדרש מכרו חוברות עם כסף ושמו כוס לתשלום, אדם אחר יום לפני לקח חוברת והסתובב איתה ושכח להחזירה למקומה(הוא ודאי חייב לשלם)ואז זה הגיע למקום ההפקר עם עוד חוברות שונות מה הדין?האם ראובן חייב לשלם על החוברת?או בגלל שזה הגיע להפקר הוא פטור כי כל אחד היה יכול לקחת ורק מצד מנהג חסידות ראובן חייב לשלם?

בתבונה
הודעות: 1133
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי בתבונה » א' אפריל 23, 2017 12:57 pm

אבדה שיש להשיב
אף אם נניח שאם היה יודע היה מתייאש, כעת זה ייאוש שלא מדעת
וזה ממש לא בגדר אבודה ממנו ומכל אדם,
אם נניח שיש תקנה להפקיע בתנאים מסויימים ואז יש לדון מדין הפקר בי"ד כשזה נעשה כדין ואם למפקיעים יש אגן דין בית דין או ז טובי העיר וכדו' או מדין מחילה כשהמניח ידע מראש שאלו הם הכללים והסכים לכך

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6575
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 23, 2017 1:00 pm

האדם האחר הוא גזלן.
ראובן הוא כמו מי שאכל גזילה מדעת הגזלן.

והיינו "הגוזל ומאכיל"...

כמדומני שאם נתייאשו הבעלים - אינם גובים אלא מן הגזלן, ואם לא נתייאשו - ממי שירצו ייגבו, ויחזור ראובן ויתבע את הגזלן.
לפענ"ד מי ששם חוברות עם כוס וכו' - הוא מתייאש מראש מהחוברות שיילקחו ויאבדו, כי כך היא דרכו של עולם.

אבי 1000
הודעות: 233
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 23, 2017 1:09 pm

דין האדם האחר.

1 באם בעל החוברות נותן רשות לעיין וכוונתו שגמר העיון יוחזר למקומו אזי הוא שואל מדעת ולא גזלן והחפץ נמצא עדיין במצב שהוא שאול אצל אותו פלוני וראובן לוקח ממצב של שאילה ולא ממצב של גזל.
על כן אם ניתן למצוא את החוברת [ע' לקמן שבאם ראובן זוכה אותו פלוני ודאי חייב] אזי הוא פטור ואי לא הוי כאבידה וחייב, אך באם ראובן היה גזלן היה אותו פלוני חייב לשלם מיד.
2 באם אם אין רשות להשתמש אזי אותו פלוני הוא שואל שלא מדעת והוי כגזלן כמעט [ע' ראב"ד ועוד] לכל מילי ועל כן צריך לשלם באם אינו יכול לעשות השבה בעצמו.

דין ראובן

1 תלוי בשאלה הנ"ל אם החוברת הייתה במצב גזול מחמת שאין לו רשות כלל והיה יאוש [לא בטוח] א"כ עתה היא אבודה ובהיתרא אתי לידו והרי היא שלו.
2 באם החפץ היה שאול א"כ י"ל שאין כאן יאוש [צ"ע בסברא זו כי יכול להיות שהוי יאוש שלא מדעת כי אינו יודע באבידתו וכן אינו יודע בגזילה] ואזי צריך אותו ראובן להחזיר את החוברת לבעליה.
3 כנראה שהרב התכוון לדון מחמת אבודה ממנו ומכל אדם כזוטו של ים ולי קצת נראה שאין זה המצב בכגון זה, אך הדבר נתון לשיקול הדעת והמקום.

פרי יהושע
הודעות: 2984
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אפריל 23, 2017 1:28 pm

עזריאל ברגר כתב:האדם האחר הוא גזלן.
ראובן הוא כמו מי שאכל גזילה מדעת הגזלן.

והיינו "הגוזל ומאכיל"...

כמדומני שאם נתייאשו הבעלים - אינם גובים אלא מן הגזלן, ואם לא נתייאשו - ממי שירצו ייגבו, ויחזור ראובן ויתבע את הגזלן? מאיזה דין יתבע הגזלן, הלא אינו אלא גרמא בעלמא ואין לו שום אחריות כלפיו.
לפענ"ד מי ששם חוברות עם כוס וכו' - הוא מתייאש מראש מהחוברות שיילקחו ויאבדו, כי כך היא דרכו של עולם.

הלא קראתם לזה גזל, והאיך אתה מפטיר "דרכו של עולם" במין השלמה, לסדום הינו וגו'.

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6575
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אפריל 23, 2017 3:03 pm

פרי יהושע כתב:
עזריאל ברגר כתב:האדם האחר הוא גזלן.
ראובן הוא כמו מי שאכל גזילה מדעת הגזלן.

והיינו "הגוזל ומאכיל"...

כמדומני שאם נתייאשו הבעלים - אינם גובים אלא מן הגזלן, ואם לא נתייאשו - ממי שירצו ייגבו, ויחזור ראובן ויתבע את הגזלן? מאיזה דין יתבע הגזלן, הלא אינו אלא גרמא בעלמא ואין לו שום אחריות כלפיו.
לפענ"ד מי ששם חוברות עם כוס וכו' - הוא מתייאש מראש מהחוברות שיילקחו ויאבדו, כי כך היא דרכו של עולם.

הלא קראתם לזה גזל, והאיך אתה מפטיר "דרכו של עולם" במין השלמה, לסדום הינו וגו'.

א. אכן הגזלן יהיה פטור מתביעת ראובן, דלאו בעל דברים דידיה הוא.
ב. אכן בענין זה של שואל שלא מדעת - לסדום היינו אם לא גרועים מהם.

אבי 1000
הודעות: 233
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי אבי 1000 » א' אפריל 23, 2017 3:40 pm

פרי יהושע כתב:
עזריאל ברגר כתב:האדם האחר הוא גזלן.
ראובן הוא כמו מי שאכל גזילה מדעת הגזלן.

והיינו "הגוזל ומאכיל"...

כמדומני שאם נתייאשו הבעלים - אינם גובים אלא מן הגזלן, ואם לא נתייאשו - ממי שירצו ייגבו, ויחזור ראובן ויתבע את הגזלן? מאיזה דין יתבע הגזלן, הלא אינו אלא גרמא בעלמא ואין לו שום אחריות כלפיו.


הפוך
אותו פלוני הוא שיוכל במקרים מסויימים לתבוע את ראובן שהרי הגזילה הייתה ברשותו ומנע ממנו להשיב בכך שלקחה ראובן.

ובכלל על מה יש לראובן לתבוע הרי החוברת אצלו והיאך תובע כשאינו ניזוק כלל.

פרי יהושע
הודעות: 2984
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' אפריל 23, 2017 6:40 pm

הוא הלא הפסק רמ"ג רמ"ג, ובהנחה שיקחו ממנו יחזור אליו, אבל אינו כנ"ל.

אבי 1000
הודעות: 233
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי אבי 1000 » ב' אפריל 24, 2017 10:28 am

פרי יהושע כתב:הוא הלא הפסק רמ"ג רמ"ג, ובהנחה שיקחו ממנו יחזור אליו, אבל אינו כנ"ל.


ראובן גזל מיעקב ובא שמעון וגזל מראובן וגבה יעקב משמעון וכי עולה על דעתך שראובן יצטרך לשלם לשמעון.

הפוך הראשון [ראובן הוא זה שיש לו קניני גזילה ובכל שביטל לו את האפשרות להחזיר] הוא זה שאמור לתבוע משמעון במקרה שיעקב גבה מראובן

אולי כוונת הרב היא במוכר לחבירו.

פרי יהושע
הודעות: 2984
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ב' אפריל 24, 2017 10:50 am

אבי 1000 כתב:אולי כוונת הרב היא במוכר לחבירו.

הרב עזריאל?

בן אליהו
הודעות: 559
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' אפריל 24, 2017 12:37 pm

אענה חלקי גם אני לפו"ר מבלי לעיין כעת בפנים וייתכן מאוד שטעיתי בציטוט וייחוס שיטות, מראי מקומות וכדומה:
א. הראשון הוא שואל שלא מדעת. ויכול הבעלים לתובעו אגרא או פגרא. יעויין ב"ק צ"ז.

ב. השני הינו מזיק אליבא דשיטת הנתיבות הידועה שהנחה במקום האיבוד הינה נזק, ואין לך מקום האיבוד גדול ממקום הפקר. ולכאורה אף שהוא היה אנוס במעשהו, מ"מ הא קיי"ל אדם מועד לעולם.

אכן יש לדון: שהרי כבר הקשו רבותינו הראשונים מדוע ביתומים שהניח להם אביהם פרה שאולה וטבחוה ואכלוה וכו' וכו', ב"ק קט"ו וכתובות ל"ד, הדין הוא שמשלמים רק דמי בשר בזול מדין נהנה, והלא אדם מועד לעולם?
ותירץ התוס': שהיתומים הוו אנוסים גמורים דלא הווה להו למידע שהפרה איננה של אביהם.

ותירץ הרמב"ן: הפושע כאן היה אביהם שלא מסר להם שהפרה שאולה, ועליו האחריות.
והנה לרמב"ן בוודאי שפטור מי ששם את החוברת במקום ההפקר, שהרי הפושע הראשון הוא השואל שלא מדעת.

ולדעת התוס'? לכאורה הוא הדין הכא לא היה לגבאי לדעת שיש בעלים לאותה חוברת. או שמא נימא שלא היה לו כל כך מהר לזרוק אותה למקום הפקר. לכאורה תלוי כמה זמן חיכה עד שזרק.

אכן לכאורה כל זה אינו אלא להתלמד במקום אחר שהרי כאן החוברת נמצאה בריאה ושלימה, ובסופו של דבר "לא ניזוקה" ואם כן הזורק לא הזיק כלל.

ולמה רק לכאורה? כיוון שהגוזל מחבירו ובא אחר וגזלה הדין הוא שאף על פי שהגזילה נמצאה ביד השני יכול הנגזל לתבוע את שוויה מהראשון.
ולכאורה קשה: מדוע לא יאמר הגזלן הראשון לנגזל הרי שלך לפניך ואין עליי חיוב דמים שהרי הגזילה קיימת?
וצ"ל שחזינן מכאן שברגע שגזל הראשון, אם אין בידו לקיים בעצמו את השבת הגזילה מוטל עליו חיוב דמים. ולכאורה הוא הדין הכא.

אכן נראה שוודאי זה אינו. כיוון שהתם הראשון אכן גזל ומוטל עליו חיוב השבה. מה שאין כן הכא אמנם השני זרק את החוברת למקום האיבוד אך בפועל היא לא ניזוקה כלל. הא למה זה דומה? לאחד שיזרוק צלחת חבירו מקומה עשירית ובדרך נס לא תישבר. כמובן שאיננו מזיק כלל.

אך לענ"ד עדיין יש לדון: שהרי השני נטל את החוברת בידיו לפני שהוא זרק אותה, ולכאורה גם הוא הווי גזלן, יעויין ברא"ש פרק שני ב"ק בסוגייה דהזורק כלי מראש הגג.

והנה לא מיבעיא לשיטת החזו"א דיש גנב אחר גנב, יש לכאורה לדונו כגזלן. לענ"ד אפילו לשיטת הנתיבות ואפילו אפילו לשיטת קצוה"ח, {כתבתי ברמיזה וכוונתי למחלוקתם המפורסמת ביסוד החיוב דתברה ושתייה, והגוזל מגזלן ואכלה, ודי בזה לחכמים כחכמי הפורום} יש לשני דין גזלן. ואבאר:

יסוד שיטתם הוא בכך שאי אפשר לגזול דבר גזול שכבר יצא מרשות הבעלים. אך כל זה בגוזל מגזלן ממש, מה שאין כן הכא שגזל משואל שלא מדעת שאין דינו כגזלן ממש לקנות לכל מילי, וכבר הזכירו כאן את הראב"ד הידוע בעניין, ולכאורה הלוקח ממנו ללא כוונה להחזיר הווי גזלן לכו"ע.

אלא שאליבא דקצוה"ח בוודאי שאין הוא גזלן. שהרי ידועה שיטתו שאין גנב וגזלן בשוגג, דהחידוש שאדם מועד לעולם נאמר רק במזיק ולא בגזלן. והכא הזורק להפקר בוודאי היה שוגג לכל הפחות. ואע"פ שחלקו בזה על הקצוה"ח, יעויין השיטות השונות בחידושי ר' שמואל בבא קמא שהקיף והעמיק בכל העניין, מכל מקום יכול הזורק להפקר לומר "קים לי" כקצוה"ח.

ג. דין השלישי.
נניח שהבעלים התייאש מהחוברת:
אם התייאש לפני שהחוברת הגיעה לידי השלישי, לכולי עלמא השלישי זכה בה.
אם התייאש רק לאחר מכן תליא במחלוקת הרמב"ן ותוס' מדוע לא מועיל ייאוש לאחר שאתא לידי המוצא.

אליבא דתוס' הוא משום שלאחר שחבה עליו חובת השבה שוב לא תיפקע.
ולשיטתם בכה"ג לא יועיל ייאוש בעל החוברת והשלישי יתחייב בהשבה.

אליבא דהרמב"ן, יעויין במלחמות על ב"מ דף כ"ה, יסוד הדין הוא שכיוון שהמוצא נטלה על מנת להשיבה נעשה עליה שומר אבידה ורשות שומר כרשות בעלים ואין ייאוש מועיל במה שנמצא ברשות המתייאש.
ועל פי זה העלה הרמב"ן שכל זה רק בגוונא שנטלה על מנת להשיב, אך בלא נתכוון להשיב מועיל הייאוש גם לאחר שאתא לידי המוצא.

ולשיטתו הכא שהשלישי נטלה ממקום ההפקר שלא על מנת להשיב יועיל הייאוש גם לאחר שאתא לידיו.
ואם כן יכול השלישי שמוחזק בחוברת לומר קים לי כהרמב"ן.

נניח שבעל החוברת לא התייאש.
לכאורה {אסביר בהמשך מדוע רק לכאורה} בוודאי השלישי חייב להחזיר את החוברת.

האם ניתן לחייב אותו על קריאתה מדין נהנה?
לכאורה בהא תליא: אם היה קונה אותה לולא שהיה מוצאה במקום ההפקר, יש לדונו כזה נהנה וזה חסר.
ואם לא היה קונה אותה הווי זה נהנה וזה לא חסר.

אכן עדיין יש לדון מתרי אנפי:
א. בוודאי השלישי שקרא גרם לקצת בלאי בחוברת ואם כן ירד ערכה, ושוב יהיה תלוי במחלוקת הראשונים בזה נהנה וזה חסר קצת האם משלם לפי החסר או שמגלגלים עליו את הכל, יעויין תוס' ב"ק, נימוק"י ורשב"א בסוגייה דנהנה ב"ק פרק שני. ואף אם הבלאי פחות משווה פרוטה יעויין בחכמת שלמה לר' שלמה קלוגר שדן שאפילו בכה"ג מגלגלים עליו את הכל. וכבר ידוע מרבותינו ראשי הישיבות לתלות נידון זה בגדר הפטור דזה נהנה וזה לא חסר, ואכמ"ל.

אכן נראה שהדעת נותנת שהבלאי הוא מועט מאוד ומי שרצה לקנות את החוברת, שעמדה למכירה, היה משלם עליה מחיר מלא. ואם כן אין כאן אפילו חסר מועט.

ב. אכן לכאורה זאת יש לומר: דהנה הגמרא בב"ק רצתה להוכיח מדין מעילה שזה נהנה וזה לא חסר חייב, ותירצה דאיכא דעת שכינה. ובביאור התירוץ יעויין תוס' שם ורשב"א ושיטה מקובצת בשם רבינו ישעיה, והעולה הוא שיש שני פירושים ברבותינו הראשונים:
א. כיוון שדין מעילה כתוב בתורה הווי כהתחייבות שניתנה על דעתו של המועל שאם יהנה ישלם. על פי ביאור זה אין שייכות לתירוץ הגמרא ונידוננו, שהרי השלישי לא התחייב כלום מדעתו.

ב. כיוון שדין מעילה נכתב בתורה הווי כהודעה ומחאה מוקדמת מראש מצד בעל הבית שכל הנהנה משלם. ומדוע הודעה זאת מועילה? יעויין במהרש"ל וכנסת הגדולה על אתר שהווי על ידי הודעה זאת כזה נהנה וזה חסר, ובביאור הדברים המדוייק יעויין בחו"ב על אתר.
ולכאורה הכא שהמוכר כתב שהחוברת עולה כסף, אין לך גילוי דעת ומחאה יותר מזה שהלוקח וקורא אותה משלם. ויעויין במחנה אפריים, לא זוכר היכן, שכתב כן ביחס לבעל בית שמעמיד דירתו להשכרה שעל ידי זה הווי כהודעה ומחאה שהפולש לדירה צריך לשלם.

והנה בשו"ע נפסק כביאור השני, ואם כן השלישי יצטרך לשלם. אכן המעיין בנחל"ד בבא קמא בסוגייה שם יראה דבר פלא: שקבלה בידיו מר' חיים מוולאז'ין שבכה"ג אין הלכה כשו"ע מכח כמה קושיות שהקשה על הסבר זה. ואכן ראיתי לכמה מדייני דורנו, אשכנזים יש לומר, שעל סמך זה פסקו בנידונים שונים שלא ניתן להוציא ממון. ואם כן אם השלישי אשכנזי יוכל לומר קים לי כר' חיים מוולוז'ין.

אכן כל זה כתבתי אליבא דהנחת חכמי הפורום שאין כאן דין זוש"י. ומה דלדידכו פשיטא לי מיבעיא.
אם היה השני זורק את החוברת לפח אשפה האם אין כאן דין זוש"י? לכאורה בוודאי שכן, והלא זאת כל יסוד שיטת הנתיבות ביחס למקום האבוד. ואם כן הוא הדין הכא ברגע שהגיעה החוברת למקום ההפקר כל הלוקח ממנה כמציל מזוש"י ואין בין זה לבין מציל מידו של ארי או גנב או אנס, יעויין כל הדוגמאות הללו בפרק הגוזל ומאכיל, ולא כלום.

סוף דבר: לענ"ד יש כאן דין זוש"י ואשמח אם תעמידוני על טעותי.

בן אליהו
הודעות: 559
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: דבר שהיה בהפקר והתברר ששיך לאדם מה דינו?

הודעהעל ידי בן אליהו » ב' אפריל 24, 2017 12:48 pm

שוב התבוננתי שאליבא דשיטתי שלהפקר יש דין זוש"י הרי שבוודאי שהנותנה למקום ההפקר הווי מזיק אליבא דהנתיבות, אם לא שנאמר שהווי אנוס גמור או שהראשון פשע כתירוץ הרמב"ן.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים