הטענת פלאפון בביהמ''ד - עמוד 2 - פורום אוצר החכמה

הטענת פלאפון בביהמ''ד

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יושב סתר
הודעות: 256
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי יושב סתר » ב' מאי 01, 2017 3:42 pm

אוצר החכמה כתב:הכוונה לקישוט כמו ביומא יא א. ולא לקשירת עניבה.

מהיכ"ת מהו השיעור בקישוט? קשירת עניבה היא קישוט לכל דבר, לא צריך להיות אשה בשביל להתקשט וגם לא להתיז בושם

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ב' מאי 01, 2017 3:50 pm

מלחמתה של תורה כתב:
ברים כתב:בכוונה הפכת את דברי?

לא
ברים כתב:כתבתי שכדי לצאת ידי חשש חולי הנפש...יתן מראש 2 שקלים לקופת בית הכנסת ע"מ שיהא קדש גם לקיום מצוות גמ"ח של הטענת סוללות, ואז ימשיך להשתמש ע"ח כספו הוא...למשך שנות מתושלח.

לשיטתך, אם אני מכניס אל חשבון הבנק של בית הכנסת אלף שקלים מבלי להודיע לגבאים, ואחר כך אני לוקח לעצמי מתוך בית הכנסת איזשהו סידור - שלא על מנת להחזיר - ומכניסו לביתי למשך שנות מתושלח, מבלי לבקש רשות מהגבאים, אז האם ע"י התרומה של האלף שקלים נפלט איסור גזילת הסידור מבית הכנסת?
לשיטתך, אני לכאורה רשאי לקחת לעצמי את הסידור (אחרי שאתרום כנ"ל); משום שלשיטתך אטען כי, מי שתרם את הסידורים - הוא חולה נפש, אם הוא לא מוכן שאחרים יקחו מבית הכנסת לבתיהם - שום סידור - בלי שקודם כל יבקשו רשות ממי שתרם את הסידורים או לפחות מהגבאים. האמנם זו שיטתך?

[quote="ברים"]
אם תתרום לביהכנ''ס אלף סידורים ע''מ שתהא רשאי לקחת הביתה אחד מהם, תהיה רשאי לקחת סידור אחד ולהחזיק בו שנות מתושלח

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 01, 2017 3:59 pm

יושב סתר כתב:
אוצר החכמה כתב:הכוונה לקישוט כמו ביומא יא א. ולא לקשירת עניבה.

מהיכ"ת מהו השיעור בקישוט? קשירת עניבה היא קישוט לכל דבר, לא צריך להיות אשה בשביל להתקשט וגם לא להתיז בושם



לא צריך להיות אשה אבל זו פעולה שונה.
יש פעולות שמקומן חדרים מסוג אחר כמו להתבשם. ולכן מי שיתיז לעצמו דיאודורנט בבית הכנסת אכן יקרא שמתקשט בבית הכנסת. דוגמה דומה היא מי שיצחצח שיניו בכיור בתוך בית הכנסת.

לבישת עניבה היא לבישת בגד עליון מסויים כמו כובע או חליפה ואינו התקשטות.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' מאי 01, 2017 7:06 pm

ברים כתב:חלק גדול מדבריך הוא דמגוגיה במיטבה.

לאט לך. כלום לא כך לימדונו רבותינו, "ת"ח מרבים וכו"?

ברים כתב:אין מדובר כאן כלל על הורדה מקדושה חמורה לקלה כמו שאתה מציג את זה, לא מדובר באומר הרי עלי כספי הקדש ולא בתרומת הלשכה...ממילא כל הציטוטים מהשו''ע שהבאת אינם רלוונטיים.

אם תסתכל במקורות שציינתי בשו"ע (למשל או"ח קנג ב, ושם קנד יד, ויו"ד רנט ב), תראה שגם לא כתוב שם כלל שאמר "הרי עלי כספי הקדש", וגם לא מדובר שם בתרומת הלשכה - דהא מיירי בזה"ז, ואפ"ה חשבינן ליה התם כמוריד מקדושה חמורה לקדושה קלה. וכ"ש הכא, דהמשתמש לצורך הסוללה מוריד - את יעוד הקדושה המקורי - ליעוד של חולין.

ברים כתב:אדם תורם לקופת בית הכנסת, וכוונתו על כל שימוש המקובל בכספי ביהכנ''ס. וזה כולל כל שימוש שרגילים מתפללי ביהכנ''ס לעשות.

סמי מכאן מה ש"מקובל" ומה ש"רגילים", כי יש דברים שאדם "רגיל" לעשותם אע"פ שאין בהם שום היתר. למשל, עיין בקידושין מ ע"א: כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה...נעשית לו כהיתר. ועיין משנה סוטה מז ע"א: משרבו הרצחנין וכו'.
לשיטתך, אם המתפללים הם עמי הארצות, ו"רגילים" להדליק את נרותיהם מנר בית הכנסת [שלא לצורך גדול], אז האמנם זה יהיה מותר - רק כי הם "רגילים" - בניגוד להלכה פסוקה [ש"ע או"ח קנד יד)?

ברים כתב:ובכלל זה דברים שהם לא צדקה אלא חסד למתפללים שערכם הכספי אפסי ותועלתם למתפללים רבה.

אה"נ. אם נודע לך מראש שהתורם התכוון שכספו ינתן - לא רק לאחזקה שוטפת של בית הכנסת (כגון לניקיון ולמים ולתאורה בשביל המתפללים) ולא רק לצדקה (לעניים) - אלא גם בעבור מה שאתה קורא "חסד" (כולל הטענת סוללות לצורך פרטי), אז אה"נ. השאלה היא רק, האם באמת נודע לך מראש (בבירור גמור ולא רק בהשערה) - שלזה התכוון התורם.

ברים כתב:המשתמשים נהנים מהכסף באותו אופן שלמטרתו הוקדש.

אה"נ. אם נודע לך שהכסף הוקדש למטרת הטענת סוללות לצורך פרטי, א"כ פשיטא שאין בעייה. כל הדיון הוא רק כאשר טרם נודע לך (בבירור גמור) שזאת הייתה מטרת התורם.

ברים כתב:אפ''ל שעצם הדבר שאדם יכול להטעין את הטלפון נותן לפעמים יישוב הדעת שיוכל להתפלל בציבור ואינו צריך למהר כדי למצוא מקור חשמל לטלפון.

אה"נ, וכההיא דהמים לצמאים והטישיו למנוזלים.

ברים כתב:כל ה''שאלה'' מתחילה מהנחה שלך שרוב התורמים דעתם להקפיד ע''כ, [ולא מחמת ענייני כבוד ביהמ''ד], וע''ז חושבני שלא יסכים עמך שום בר דעת.

וה"ה איפכא, שאני חושב, שעם עמדתך ההפוכה לשלי - לא יסכימו רובא דרובא של התורמים.
ואם אדם ניייטרלי (לא אני ולא אתה) ירצה לדעת מי משנינו צודק (אם טרם הכריע לבדו בדבר), אז תהיה לו רק דרך אחת לדעת זאת: פשוט לעשות סקר בקרב התורמים.

ברים כתב:א"ר אלעזר גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות שנאמר (משלי כא, ג) עשה צדקה ומשפט נבחר לה' מזבח וא"ר אלעזר גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה שנאמר (הושע י, יב) זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד אם אדם זורע ספק אוכל ספק אינו אוכל אדם קוצר ודאי אוכל וא"ר אלעזר אין צדקה משתלמת אלא לפי חסד שבה שנאמר זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד ת"ר בשלשה דברים גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה צדקה בממונו גמילות חסדים בין בגופו בין בממונו צדקה לעניים גמילות חסדים בין לעניים בין לעשירים צדקה לחיים גמילות חסדים בין לחיים בין למתים.

אחרי שציטטת לי דברים פשוטים ביותר, הידועים לכול, האם אתה רוצה שכעת אשיב לך כגמולך ושאצטט גם אני לך חבילת ציטוטים על חומר איסור גזל, ועל אבק גזל, וכו'? האמנם שנינו לא מכירים כל ציטוט אפשרי בשתי הסוגיות - סוגיית החסד וסוגיית הגזל, עד שמישהו מאיתנו צריך לצטט לשני כדי "לעדכן" אותו בדברים שאותם הוא כביכול לא ידע?

ברים כתב:איזה סיבה הגיונית יכולה להיות ליהודי כשר לרצות לתרום מכספו בתנאי שיהודי לא יהנה בחצי פרוטה? הוא הדיר את עם ישראל מנכסיו? קידש אשה ע''מ שיתרום לקדשי שמים מאה שקלים ?


לשיטתך, למה שלא תשאל את אותה שאלה לגבי כל ההלכות הפסוקות שנאמרו על האיסור לשנות כספי תרומה מייעודם המקורי, כגון על האיסור להשתמש לצורך בית כנסת בכספי תרומה שמלכתחילה יועדו לתלמוד תורה, שזה שימוש אסור (ש"ע יו"ד רנט ב), וכיו"ב?
ולשיטתך, איזה סיבה הגיונית יכולה להיות ליהודי כשר, לרצות לתרום מכספו לתלמוד תורה בתנאי שלא ייהנו בזה שו"פ לצורך בית כנסת?

וכמובן אפשר לשאול את שאלתך גם מהכיוון ההפוך. למשל לשאול: איזו סיבה יכולה להיות ליהודי כשר, שלא לחשוש מאיסור גזל, ושלא לחשוש מלהשתמש - שימוש של חולין - בכספי תרומות שהוקדשו לצורך בית הכנסת? האם הוא בירר אצל התורמים דניחא להו בהכי? ואולי התורמים לא מחפשים לעשות חסד, אלא רק לתרום לצורך בית הכנסת! תדע, דאילו רצו לתרום לחסד, היו תורמים את תרומתם הנ"ל לקופת העיר, או היו תורמים את תרומתם הנ"ל לבניית עוד רמזור שיציל חיים, או לבניית עוד בית חולים, אבל...לא! הם לא תרמו את תרומתם הנ"ל למטרות הנעלות הנ"ל, אלא תרמו לבית הכנסת, משמע שהייתה להם כוונה: שכספם ילך לצורך בית כנסת, בעוד שהטענת סוללה לצורך פרטי - היא לגמרי לא צורך בית כנסת - אלא היא צורך פרטי!

ברים כתב:אם תתרום לביהכנ''ס אלף סידורים ע''מ שתהא רשאי לקחת הביתה אחד מהם, תהיה רשאי לקחת סידור אחד ולהחזיק בו שנות מתושלח

אה"נ, ולכן אם אתה תתרום לבית הכנסת את החיבור לחשמל, כגון שתזמין את החשמלאי על חשבונך על מנת שיתקין את השקע, ואחר כך תלך לחברת החשמל ותשלם להם מכספך כדי שהם יתחילו סוף סוף לספק חשמל לביהכ"נ, וכל כיו"ב, אז בכל כהאי גוונא אה"נ, שאתה תוכל אחר כך להטעין את הסוללה, משום שאתה עצמך התורם, וא"כ פשיטא שאתה רשאי להתנות מראש ככל העולה על דעתך, שהרי כך נפסקה ההלכה, שהכול הולך לפי מה שהיתנו.
אבל אם בית הכנסת כבר קנה אלף סידורים, ואחר כך אתה בא ותורם עוד אלפיים סידורים, אז לשיטתך האם זה יספיק לך כדי שתוכל לקחת לעצמך סידור אחד מהאלף הראשונים מבלי לבקש רשות מהגבאי?
וה"ה בענייננו: אם בית הכנסת כבר התקין שקע שכבר מחובר לחשמל שכבר זורם לשקע, ואחר כך אתה בא ומכניס לתוך חשבון הבנק של בית הכנסת מיליון שקל, אז לשיטתך האם זה יספיק לך כדי שתוכל להטעין לעצמך את הסוללה מבלי לבקש רשות מהגבאי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 01, 2017 7:33 pm

בלי להכנס לכל הדיונים המסובכים שלכם. אני מבין שמלחמתה של תורה שואל את ברים שאלה פשוטה. לפי השיקול שלך וודאי כל אחד מסכים שישתמשו בנר שנתן לבית הכנסת להדליק ממנו נר אחר, מאותם שיקולים שכל אחד מסכים לדעת ברים שיטעינו מהשקע והחשמל שתרם לבית הכנסת. א"כ למה לדעתך להדליק נר אסור (כמו שציין קנד יד) ולהטעין מותר?
מה עונה על זה ברים?
אני חושב שברים צודק בעניין השקע ויש לי חילוק אבל מעניין אותי לשמוע.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ב' מאי 01, 2017 8:06 pm

אוצר החכמה כתב:בלי להכנס לכל הדיונים המסובכים שלכם.
אני מבין שמלחמתה של תורה שואל את ברים שאלה פשוטה. לפי השיקול שלך וודאי כל אחד מסכים שישתמשו בנר שנתן לבית הכנסת להדליק ממנו נר אחר, מאותם שיקולים שכל אחד מסכים לדעת ברים שיטעינו מהשקע והחשמל שתרם לבית הכנסת. א"כ למה לדעתך להדליק נר אסור (כמו שציין קנד יד) ולהטעין מותר?
מה עונה על זה ברים?
אני חושב שברים צודק בעניין השקע ויש לי חילוק אבל מעניין אותי לשמוע.
האיסור בנרות בהכנ''ס לאו משום גזל נגעו בה, הוא משום שחל על הנרות קדושה והוי ביזוי מצוה, וכמו שהמ''ב מחלק בין נר של תפלה לנר של יא''צ וכמו בנר של שבת, ואפילו בנר הבדלה אסור כיון שהוא חפץ של מצוה, ואסור להשתמש בו תשמיש חול, אלא שבאופנים שלב ב''ד מתנה עליהם הוא כמו שהוקדש על תנאי, משא''כ ממון ביהכנ''ס אין עליו שם של חפץ מצוה ומיועד לכל מה שהרגילות לעשות בביהכנ''ס.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ב' מאי 01, 2017 8:16 pm

מלחמתה של תורה כתב:
ברים כתב:חלק גדול מדבריך הוא דמגוגיה במיטבה.

לאט לך. כלום לא כך לימדונו רבותינו, "ת"ח מרבים וכו"?

ברים כתב:אין מדובר כאן כלל על הורדה מקדושה חמורה לקלה כמו שאתה מציג את זה, לא מדובר באומר הרי עלי כספי הקדש ולא בתרומת הלשכה...ממילא כל הציטוטים מהשו''ע שהבאת אינם רלוונטיים.

אם תסתכל במקורות שציינתי בשו"ע (למשל או"ח קנג ב, ושם קנד יד, ויו"ד רנט ב), תראה שגם לא כתוב שם כלל שאמר "הרי עלי כספי הקדש", וגם לא מדובר שם בתרומת הלשכה - דהא מיירי בזה"ז, ואפ"ה חשבינן ליה התם כמוריד מקדושה חמורה לקדושה קלה. וכ"ש הכא, דהמשתמש לצורך הסוללה מוריד - את יעוד הקדושה המקורי - ליעוד של חולין.

ברים כתב:אדם תורם לקופת בית הכנסת, וכוונתו על כל שימוש המקובל בכספי ביהכנ''ס. וזה כולל כל שימוש שרגילים מתפללי ביהכנ''ס לעשות.

סמי מכאן מה ש"מקובל" ומה ש"רגילים", כי יש דברים שאדם "רגיל" לעשותם אע"פ שאין בהם שום היתר. למשל, עיין בקידושין מ ע"א: כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה...נעשית לו כהיתר. ועיין משנה סוטה מז ע"א: משרבו הרצחנין וכו'.
לשיטתך, אם המתפללים הם עמי הארצות, ו"רגילים" להדליק את נרותיהם מנר בית הכנסת [שלא לצורך גדול], אז האמנם זה יהיה מותר - רק כי הם "רגילים" - בניגוד להלכה פסוקה [ש"ע או"ח קנד יד)?

ברים כתב:ובכלל זה דברים שהם לא צדקה אלא חסד למתפללים שערכם הכספי אפסי ותועלתם למתפללים רבה.

אה"נ. אם נודע לך מראש שהתורם התכוון שכספו ינתן - לא רק לאחזקה שוטפת של בית הכנסת (כגון לניקיון ולמים ולתאורה בשביל המתפללים) ולא רק לצדקה (לעניים) - אלא גם בעבור מה שאתה קורא "חסד" (כולל הטענת סוללות לצורך פרטי), אז אה"נ. השאלה היא רק, האם באמת נודע לך מראש (בבירור גמור ולא רק בהשערה) - שלזה התכוון התורם.

ברים כתב:המשתמשים נהנים מהכסף באותו אופן שלמטרתו הוקדש.

אה"נ. אם נודע לך שהכסף הוקדש למטרת הטענת סוללות לצורך פרטי, א"כ פשיטא שאין בעייה. כל הדיון הוא רק כאשר טרם נודע לך (בבירור גמור) שזאת הייתה מטרת התורם.

ברים כתב:אפ''ל שעצם הדבר שאדם יכול להטעין את הטלפון נותן לפעמים יישוב הדעת שיוכל להתפלל בציבור ואינו צריך למהר כדי למצוא מקור חשמל לטלפון.

אה"נ, וכההיא דהמים לצמאים והטישיו למנוזלים.

ברים כתב:כל ה''שאלה'' מתחילה מהנחה שלך שרוב התורמים דעתם להקפיד ע''כ, [ולא מחמת ענייני כבוד ביהמ''ד], וע''ז חושבני שלא יסכים עמך שום בר דעת.

וה"ה איפכא, שאני חושב, שעם עמדתך ההפוכה לשלי - לא יסכימו רובא דרובא של התורמים.
ואם אדם ניייטרלי (לא אני ולא אתה) ירצה לדעת מי משנינו צודק (אם טרם הכריע לבדו בדבר), אז תהיה לו רק דרך אחת לדעת זאת: פשוט לעשות סקר בקרב התורמים.

ברים כתב:א"ר אלעזר גדול העושה צדקה יותר מכל הקרבנות שנאמר (משלי כא, ג) עשה צדקה ומשפט נבחר לה' מזבח וא"ר אלעזר גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה שנאמר (הושע י, יב) זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד אם אדם זורע ספק אוכל ספק אינו אוכל אדם קוצר ודאי אוכל וא"ר אלעזר אין צדקה משתלמת אלא לפי חסד שבה שנאמר זרעו לכם לצדקה וקצרו לפי חסד ת"ר בשלשה דברים גדולה גמילות חסדים יותר מן הצדקה צדקה בממונו גמילות חסדים בין בגופו בין בממונו צדקה לעניים גמילות חסדים בין לעניים בין לעשירים צדקה לחיים גמילות חסדים בין לחיים בין למתים.

אחרי שציטטת לי דברים פשוטים ביותר, הידועים לכול, האם אתה רוצה שכעת אשיב לך כגמולך ושאצטט גם אני לך חבילת ציטוטים על חומר איסור גזל, ועל אבק גזל, וכו'? האמנם שנינו לא מכירים כל ציטוט אפשרי בשתי הסוגיות - סוגיית החסד וסוגיית הגזל, עד שמישהו מאיתנו צריך לצטט לשני כדי "לעדכן" אותו בדברים שאותם הוא כביכול לא ידע?

ברים כתב:איזה סיבה הגיונית יכולה להיות ליהודי כשר לרצות לתרום מכספו בתנאי שיהודי לא יהנה בחצי פרוטה? הוא הדיר את עם ישראל מנכסיו? קידש אשה ע''מ שיתרום לקדשי שמים מאה שקלים ?


לשיטתך, למה שלא תשאל את אותה שאלה לגבי כל ההלכות הפסוקות שנאמרו על האיסור לשנות כספי תרומה מייעודם המקורי, כגון על האיסור להשתמש לצורך בית כנסת בכספי תרומה שמלכתחילה יועדו לתלמוד תורה, שזה שימוש אסור (ש"ע יו"ד רנט ב), וכיו"ב?
ולשיטתך, איזה סיבה הגיונית יכולה להיות ליהודי כשר, לרצות לתרום מכספו לתלמוד תורה בתנאי שלא ייהנו בזה שו"פ לצורך בית כנסת?

וכמובן אפשר לשאול את שאלתך גם מהכיוון ההפוך. למשל לשאול: איזו סיבה יכולה להיות ליהודי כשר, שלא לחשוש מאיסור גזל, ושלא לחשוש מלהשתמש - שימוש של חולין - בכספי תרומות שהוקדשו לצורך בית הכנסת? האם הוא בירר אצל התורמים דניחא להו בהכי? ואולי התורמים לא מחפשים לעשות חסד, אלא רק לתרום לצורך בית הכנסת! תדע, דאילו רצו לתרום לחסד, היו תורמים את תרומתם הנ"ל לקופת העיר, או היו תורמים את תרומתם הנ"ל לבניית עוד רמזור שיציל חיים, או לבניית עוד בית חולים, אבל...לא! הם לא תרמו את תרומתם הנ"ל למטרות הנעלות הנ"ל, אלא תרמו לבית הכנסת, משמע שהייתה להם כוונה: שכספם ילך לצורך בית כנסת, בעוד שהטענת סוללה לצורך פרטי - היא לגמרי לא צורך בית כנסת - אלא היא צורך פרטי!

ברים כתב:אם תתרום לביהכנ''ס אלף סידורים ע''מ שתהא רשאי לקחת הביתה אחד מהם, תהיה רשאי לקחת סידור אחד ולהחזיק בו שנות מתושלח

אה"נ, ולכן אם אתה תתרום לבית הכנסת את החיבור לחשמל, כגון שתזמין את החשמלאי על חשבונך על מנת שיתקין את השקע, ואחר כך תלך לחברת החשמל ותשלם להם מכספך כדי שהם יתחילו סוף סוף לספק חשמל לביהכ"נ, וכל כיו"ב, אז בכל כהאי גוונא אה"נ, שאתה תוכל אחר כך להטעין את הסוללה, משום שאתה עצמך התורם, וא"כ פשיטא שאתה רשאי להתנות מראש ככל העולה על דעתך, שהרי כך נפסקה ההלכה, שהכול הולך לפי מה שהיתנו.
אבל אם בית הכנסת כבר קנה אלף סידורים, ואחר כך אתה בא ותורם עוד אלפיים סידורים, אז לשיטתך האם זה יספיק לך כדי שתוכל לקחת לעצמך סידור אחד מהאלף הראשונים מבלי לבקש רשות מהגבאי?
וה"ה בענייננו: אם בית הכנסת כבר התקין שקע שכבר מחובר לחשמל שכבר זורם לשקע, ואחר כך אתה בא ומכניס לתוך חשבון הבנק של בית הכנסת מיליון שקל, אז לשיטתך האם זה יספיק לך כדי שתוכל להטעין לעצמך את הסוללה מבלי לבקש רשות מהגבאי?

מצידך תמשיך בציטוטים וטיעונים עד ר''ח אלול, ובין הדברים דברי הואי שניכר שכתבתם להרבות דברים למרות שידוע לך שאינם אמת, וניכר שאתה נהנה מזה, אני אינני ת''ח ובקי כמוך, וגם אין לי את הסבלנות להתכתש על סעיף כמנהגך, ואפילו אינני יודע טכנית לעשות את זה כדבעי, אך כיון שכל המלל הזה נשען על הנחה נוראית אחת, שמסתמא רוב האנשים מקפידים ליתן מעותיהם ע''מ שלא להנות בהם יהודי אחר בפ' מש''פ, ובלא''ה נפל לבירא כל הבנין הגדול, ולדעתך צריך בשביל זה ''סקר'',
וכמו''כ לאפשר למישהו להטעין את הסוללה זה חסד רק ''לדעתי'',
לא נותר לי אלא לזעוק בקול גדול את זעקת עם ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר, יהודי בוודאי מוחל על פ' מש''פ ובן נח נהרג על פ' מש''פ.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 01, 2017 8:27 pm

ברים כתב:
אוצר החכמה כתב:בלי להכנס לכל הדיונים המסובכים שלכם.
אני מבין שמלחמתה של תורה שואל את ברים שאלה פשוטה. לפי השיקול שלך וודאי כל אחד מסכים שישתמשו בנר שנתן לבית הכנסת להדליק ממנו נר אחר, מאותם שיקולים שכל אחד מסכים לדעת ברים שיטעינו מהשקע והחשמל שתרם לבית הכנסת. א"כ למה לדעתך להדליק נר אסור (כמו שציין קנד יד) ולהטעין מותר?
מה עונה על זה ברים?
אני חושב שברים צודק בעניין השקע ויש לי חילוק אבל מעניין אותי לשמוע.
האיסור בנרות בהכנ''ס לאו משום גזל נגעו בה, הוא משום שחל על הנרות קדושה והוי ביזוי מצוה, וכמו שהמ''ב מחלק בין נר של תפלה לנר של יא''צ וכמו בנר של שבת, ואפילו בנר הבדלה אסור כיון שהוא חפץ של מצוה, ואסור להשתמש בו תשמיש חול, אלא שבאופנים שלב ב''ד מתנה עליהם הוא כמו שהוקדש על תנאי, משא''כ ממון ביהכנ''ס אין עליו שם של חפץ מצוה ומיועד לכל מה שהרגילות לעשות בביהכנ''ס.


אכן כן ועכשיו הבהרת יותר ממש"כ לעיל. העניין הוא שזה גנאי לנרות שמאירים את בית הכנסת שישתמשו בהם ללקיחת אש. ואה"נ אם הגבאים ישימו בחוץ נר אחד כדי שידליקו ממנו (בתנאי שזה זול כמו ההטענה, אני לא בטוח שפעם זה היה סביר מבחינה כספית) אין את הבעייה.
ולאידך גיסא אם מישהו ימצא דרך לחבר את הפלאפון שלו למנורה שמאירה את בית הכנסת או דוגמה יותר קלה להבחנה יחבר את הנייד למנורת האש תמיד בארון קודש מסתבר שהדבר יהיה אסור שכן זה נראה שימוש חול בדבר קודש.

רציתי שזה יובהר כי מלחמתה טען לך כל הזמן שאינך משיב לראייתו מהשו"ע. שני העניינים האחרים שהביא מקנג ויו"ד איני מבין בכלל את הקשר לנושא ולכן לא שאלתי אותך עליהם.

מלחמתה של תורה
הודעות: 158
הצטרף: ד' דצמבר 24, 2014 2:46 pm

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי מלחמתה של תורה » ב' מאי 01, 2017 9:06 pm

ברים כתב:דברי הואי שניכר שכתבתם להרבות דברים למרות שידוע לך שאינם אמת, וניכר שאתה נהנה מזה...אין לי את הסבלנות להתכתש על סעיף כמנהגך...אך כיון שכל המלל הזה נשען על הנחה נוראית אחת...ובלא''ה נפל לבירא כל הבנין הגדול...לא נותר לי אלא לזעוק בקול גדול את זעקת עם ישראל, ישתקע הדבר ולא יאמר.

לאט לך. כלום לא לא כך לימדונו רבותינו, "ת"ח מרבים וכו"?

ברים כתב:יהודי בוודאי מוחל על פ' מש''פ ובן נח נהרג על פ' מש''פ.

אם תבדוק טוב את הודעתי הקודמת (כולל מה שציטטת מתוך דבריי בתוך הודעתך האחרונה), תראה שלא דיברתי כלל על פחות משו"פ, אלא על שו"פ.

ברים כתב:שמסתמא רוב האנשים מקפידים ליתן מעותיהם ע''מ שלא להנות בהם יהודי אחר בפ' מש''פ... ולדעתך צריך בשביל זה ''סקר'',
וכמו''כ לאפשר למישהו להטעין את הסוללה זה חסד רק ''לדעתי''.

לא כתבתי שזה חסד רק "לדעתך", אלא כתבתי, "מה שאתה קורא 'חסד' (כולל הטענת סוללות לצורך פרטי)". בזה לא התכוונתי לומר, שאם אין לך מהיכן להטעין - ואתה מבקש מפלוני להשתמש בשקע שלו - והוא נענה לבקשתך, אז לא עשה אתך חסד: פשיטא שעשה. אלא באתי לומר, שאם בא אחד ומטעין מהשקע של פלוני ללא קבלת רשות (כי זה שמטעין מרשה לעצמו להניח ש"עם ישראל קדושים ומסתמא מוחלים על זה"), ואחר כך בא אדם אחר - וגם הוא מטעין ושוב מבלי לבקש רשות מבעל השקע (מאותו הטעם), ובא שלישי ומטעין בלי לבקש רשות (כנ"ל), ובא רביעי כנ"ל, ובא חמישי כנ"ל, ובאים עוד עשר כנ"ל, ועוד עשר כנ"ל, ועוד עשר כנ"ל, וככה הם ממשיכים לנצל את השקע של פלוני במשך כמה וכמה חודשים - מבלי שהם מרגישים שום צורך לבקש את רשותו - כי הם מסתמכים על ההנחה "עם ישראל קדושים ומסתמא מוחלים על זה", אז יותר משזה "חסד" שכביכול נעשה איתם ע"י בעל השקע בלי ידיעתו, זה בעצם "ניצול" שהם מנצלים את בעל השקע בלי ידיעתו.
אבל העיקר במה שכתבתי, לא היה זה, אלא העיקר היה מה שציינתי להלכה הפסוקה, שאם פלוני לא מוכן שכספו יוקדש לצדקה אלא רק לבית כנסת, או שאינו מוכן שכספו יוקדש לבית כנסת אלא רק לתלמוד תורה, וכל כיוצא בכך, אז הכול הולך אחרי כוונת התורם, וזו הלכה פסוקה, ומי שפועל נגד היעוד המקורי של התרומה נוהג שלא כדין. הדין לא מרשה להניח את ההנחה, ש"מסתמא אם תרמו לתלמוד תורה אז מסתמא דעתם גם על בית הכנסת (נגד פסק השו"ע)", או ש"אם תרמו לבית כנסת אז מסתמא דעתם גם להרשות שאחרים ינצלו זאת לצורכיהם הפרטיים (כגון להטענת סוללות)".
ועוד נקודה חשובה, אשר יתכן שהיא זאת שגורמת כאן לחוסר הבנה: אין לי שום כוונה להצדיק את הנבילה (כגון להצדיק את מי שלא מוכן לעשות חסד). התכוונתי רק לטעון, שבאותה מידה גם לא ניתן להצדיק את מי שמראש מניח ש"מסתמא התורם הוא יהודי כשר שמסכים לעשות אתי חסד, ולכן אני רשאי להשתמש בתרומתו שלא לצורך המקורי שלשמו היא נתרמה". אי אפשר להצדיק את ההנחה הזאת, שהרי בדברים אלה של החשיבות של ההיצמדות ליעוד המקורי של התרומה, יש להחמיר מאד, כמבואר במקורות שהבאתי מהשו"ע.

יוס'ל
הודעות: 331
הצטרף: ג' פברואר 28, 2012 9:39 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי יוס'ל » ג' מאי 02, 2017 1:05 pm

אבי 1000 כתב:
דרומי כתב:למה השאלה היא דוקא על הטענת פלאפון - הרי יש עוד מקרים רבים דומים.

לדוגמא, מי שעובד באיזה חדר סופרים וכדומה ואין לו שם שירותים, ומשתמש לשם כך באלו השייכים לבית כנסת סמוך. או נוטל את ידיו שם לסעודתו.


כי זה נקרא שימוש סטנדרטי וכל בית כנסת מרשה שימושים נצרכים אלו ועל דעת כן תורמים לו אותם המשתתפים בהחזקתו.

האם לבא בקביעות לשירותים של בית כנסת סמוך זה נקרא שימוש סטנדרטי, ואם אני נמצא בחוצות בני ברק ונכנס לבית כנסת להסך רגלי, האם זה מותר, ואם אני מכניס בקופה חצי שקל זה בסדר, או שאני מברך אשר יצר בביהכ''נ או אומר פסוק שאז נהייתי מיושבי ביהמ''ד שהשימוש מותר להם. האם יש מקורות לכך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15302
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 02, 2017 1:14 pm

אבי 1000 כתב:
דרומי כתב:למה השאלה היא דוקא על הטענת פלאפון - הרי יש עוד מקרים רבים דומים.

לדוגמא, מי שעובד באיזה חדר סופרים וכדומה ואין לו שם שירותים, ומשתמש לשם כך באלו השייכים לבית כנסת סמוך. או נוטל את ידיו שם לסעודתו.


כי זה נקרא שימוש סטנדרטי וכל בית כנסת מרשה שימושים נצרכים אלו ועל דעת כן תורמים לו אותם המשתתפים בהחזקתו.

גם בפלאפון אין כאן משהו עקרוני אלא מכיון שבדר"כ רוב המקומות לא תולים מודעות שלא להשתמש בטלפונים בתוך הבית כנסת אזי ההטענה נראית כשימוש שבית הכנסת אינו מעוניין לשרת את כל הציבור אך הכל לפי דעת הגבאים והמחזיקים.


מסתבר שצודק ברים. יותר דעת הגבאים והתורמים שמי שלומד בבית המדרש או מתפלל בו יטעין את הנייד שלו מאשר שהשכן שאין לו שירותים יבא להשתמש בבית הכנסת ואם זה מותר ק"ו לזה.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ג' מאי 02, 2017 2:32 pm

אוצר החכמה כתב:
אבי 1000 כתב:
דרומי כתב:למה השאלה היא דוקא על הטענת פלאפון - הרי יש עוד מקרים רבים דומים.

לדוגמא, מי שעובד באיזה חדר סופרים וכדומה ואין לו שם שירותים, ומשתמש לשם כך באלו השייכים לבית כנסת סמוך. או נוטל את ידיו שם לסעודתו.


כי זה נקרא שימוש סטנדרטי וכל בית כנסת מרשה שימושים נצרכים אלו ועל דעת כן תורמים לו אותם המשתתפים בהחזקתו.

גם בפלאפון אין כאן משהו עקרוני אלא מכיון שבדר"כ רוב המקומות לא תולים מודעות שלא להשתמש בטלפונים בתוך הבית כנסת אזי ההטענה נראית כשימוש שבית הכנסת אינו מעוניין לשרת את כל הציבור אך הכל לפי דעת הגבאים והמחזיקים.


מסתבר שצודק ברים. יותר דעת הגבאים והתורמים שמי שלומד בבית המדרש או מתפלל בו יטעין את הנייד שלו מאשר שהשכן שאין לו שירותים יבא להשתמש בבית הכנסת ואם זה מותר ק"ו לזה.

לענ''ד בשאלה זו כבר אפשר להסתפק מה דעת התורמים והגבאים, וודאי יש מקום שישתתף בהוצאות המים והניקיון יותר מהעלות.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ג' מאי 02, 2017 2:57 pm

לא כתבתי שזה חסד רק "לדעתך", אלא כתבתי, "מה שאתה קורא 'חסד' (כולל הטענת סוללות לצורך פרטי)". בזה לא התכוונתי לומר, שאם אין לך מהיכן להטעין - ואתה מבקש מפלוני להשתמש בשקע שלו - והוא נענה לבקשתך, אז לא עשה אתך חסד: פשיטא שעשה. אלא באתי לומר, שאם בא אחד ומטעין מהשקע של פלוני ללא קבלת רשות (כי זה שמטעין מרשה לעצמו להניח ש"עם ישראל קדושים ומסתמא מוחלים על זה"), ואחר כך בא אדם אחר - וגם הוא מטעין ושוב מבלי לבקש רשות מבעל השקע (מאותו הטעם), ובא שלישי ומטעין בלי לבקש רשות (כנ"ל), ובא רביעי כנ"ל, ובא חמישי כנ"ל, ובאים עוד עשר כנ"ל, ועוד עשר כנ"ל, ועוד עשר כנ"ל, וככה הם ממשיכים לנצל את השקע של פלוני במשך כמה וכמה חודשים - מבלי שהם מרגישים שום צורך לבקש את רשותו - כי הם מסתמכים על ההנחה "עם ישראל קדושים ומסתמא מוחלים על זה", אז יותר משזה "חסד" שכביכול נעשה איתם ע"י בעל השקע בלי ידיעתו, זה בעצם "ניצול" שהם מנצלים את בעל השקע בלי ידיעתו.
אבל העיקר במה שכתבתי, לא היה זה, אלא העיקר היה מה שציינתי להלכה הפסוקה, שאם פלוני לא מוכן שכספו יוקדש לצדקה אלא רק לבית כנסת, או שאינו מוכן שכספו יוקדש לבית כנסת אלא רק לתלמוד תורה, וכל כיוצא בכך, אז הכול הולך אחרי כוונת התורם, וזו הלכה פסוקה, ומי שפועל נגד היעוד המקורי של התרומה נוהג שלא כדין. הדין לא מרשה להניח את ההנחה, ש"מסתמא אם תרמו לתלמוד תורה אז מסתמא דעתם גם על בית הכנסת (נגד פסק השו"ע)", או ש"אם תרמו לבית כנסת אז מסתמא דעתם גם להרשות שאחרים ינצלו זאת לצורכיהם הפרטיים (כגון להטענת סוללות)".
ועוד נקודה חשובה, אשר יתכן שהיא זאת שגורמת כאן לחוסר הבנה: אין לי שום כוונה להצדיק את הנבילה (כגון להצדיק את מי שלא מוכן לעשות חסד). התכוונתי רק לטעון, שבאותה מידה גם לא ניתן להצדיק את מי שמראש מניח ש"מסתמא התורם הוא יהודי כשר שמסכים לעשות אתי חסד, ולכן אני רשאי להשתמש בתרומתו שלא לצורך המקורי שלשמו היא נתרמה". אי אפשר להצדיק את ההנחה הזאת, שהרי בדברים אלה של החשיבות של ההיצמדות ליעוד המקורי של התרומה, יש להחמיר מאד, כמבואר במקורות שהבאתי מהשו"ע.[/quote]

סוף דבר, שמחתי לשמוע מה שהבהרת שישראל קדושים אינם חשודים להקפיד שלא להנות איש יהודי מכספו פ' מש''פ, ולפי''ז א''צ לרוב דברים, שהתורם לבית הכנסת ע''מ כן הוא תורם, וזה גופו של ייעוד הממון, יש כאן יותר מ''לב ב''ד מתנה'', זהו ייעוד התרומה גופה, וע''כ לא שייך כאן כלל הסוגיא של הורדה מקדושה לקדושה, ואין כאן ניצול או אבק גזל, אלא כל אחד מהנותנים הוא גם מהנהנים באותו אופן, אין כאן גזל ולא אבק ולא חומרה של הקדשות.

ומי שנותנים נר למאור ויין ופת וסוללות לאורחים, הקב''ה ישלם שכרם וישלח ברכה במעשה ידיהם

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אורי אגסי » ג' מאי 02, 2017 3:03 pm

כאמור לעיל דעתי שמותר להטעין בביהמ"ד פלאפון, כיון שזה שימוש רגיל ודעת בני אדם התורמים ודעת הגבאים לאפשר זאת.

אך אם יביעו דעתם הגבאים בפירוש שאינם מסכימים, אזי לכאורה אסור.

מעניין לציין כי ראיתי בבית כנסת אחד שנמצא ממש "על הרחוב" באזור די מרכזי של חנויות ואולמות, שכנראה החל לשמש יותר מדאי כל עובר אורח הזקוק לשירותים, ואכן הם תלו מודעה בשירותים, שהיות ויש הוצאות רבות מכך, אזי מבקשים הם (או דורשים, איני זוכר הנוסח המדוייק) לשלם שקל או שניים למי שאינו מלומדי או מתפללי ביהמ"ד.

אבל באופן נורמלי נראה לי שאין בדעת התורמים והגבאים להקפיד, (וגם במקרה הנ"ל הם לא אסרו את השימוש אלא סה"כ דרשו תשלום).

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ג' מאי 02, 2017 3:07 pm

שימוש בשרותים הוא הוצאה ממשית, [טישיו, 10 ליטר מים, ניקיון, תחזוקה, מגבות] מי שנכנס באקראי בעלמא, מילא.
מי שעושה זאת בקביעות, למשל סופר שכותב באזור וכדו' זה ענין אחר. כ''ז מסברא, ונ''ל שבאמת צריך ש''ח.

דרומי
הודעות: 3410
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי דרומי » ג' מאי 02, 2017 4:23 pm

יש לחלק בענין זה בין בית כנסת 'מזדקן', כלומר: בית כנסת של קהילה מבוגרת שעיקר ענין הגבאים וכו' הוא לשמור על הקיים ותו לא, לבין בית כנסת 'מתפתח', שיש שם גבאים נמרצים וצעירים שרוצים להרחיב ולפתח את בית הכנסת וכו'.

בסוג הא' לכאורה יש מקום יותר לחשש מפני הוצאות קטנות הנעשות על חשבון ביהכ"נ למי שאינו נמנה על המתפללים הקבועים, אמנם בסוג הב' לכאורה יש לגבאים וכו' שיקול 'מסחרי', שככל שירבו הבאים לביהכ"נ הרי סוף סוף תהיה בבית הכנסת יותר תכונה ולא ימלט שאחד מהבאים לא ישלשל לבית הכנסת סכום הגון מפעם לפעם, וכן על זה הדרך.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ג' מאי 02, 2017 4:38 pm

נכון, אלא שכאן אנו כבר נזקקים לדעת הגבאים ולא תמיד דאפשר לנחש.
כמו''כ גם אם הגבאים מסכימים בדיעבד, ודאי יעדיפו שישתתפו, ולא כל אחד רוצה להנות מכספי הקדש בגלל חשבונות אלו.
בהחלט ראוי להשתתף בהוצאות

אש משמים
הודעות: 1392
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי אש משמים » ג' מאי 02, 2017 11:49 pm

פלאפון.PDF
(102.44 KiB) הורד 44 פעמים
נערך לאחרונה על ידי אש משמים ב ג' מאי 02, 2017 11:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברים
הודעות: 497
הצטרף: ד' אוגוסט 31, 2016 10:15 am

Re: הטענת פלאפון בביהמ''ד

הודעהעל ידי ברים » ג' מאי 02, 2017 11:52 pm

אש משמים כתב:http://forum.otzar.org/download/file.php?mode=view&id=44583

יישר כחך וברש''כ


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים