מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי יהודי טבעי » א' אפריל 30, 2017 11:54 am

לרגל פרשת נגעים מצו"ב קובץ על גדרי לשון הרע
תוכן המאמר:
* שיטת רש"י והרמב"ם שונה מהחפץ חיים בהגדרת רכילות ולשון הרע
* האם לשון הרע הוא חטא בין אדם לחברו
* מדוע מותר לדבר לשון הרע לתועלת
* בהיתר 'באפי תלתא' ו'באפי מרה'
קבצים מצורפים
בגדרי לשון הרע.pdf
(483.69 KiB) הורד 448 פעמים

עיק
הודעות: 460
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי עיק » א' אפריל 30, 2017 8:13 pm

יש"כ. אני חשבתי מזה זמן לבאר את הרמב"ם בדרך דומה מעט.
ברמב"ם, בגדרי רכילות, לא רק שאין זכר לכך שהיא דווקא "כך אמר ע-ל-י-ך פלוני", אלא אין זכר אף לכך שרכילות קשורה לגנות דווקא (דלא ככותב המאמר) - אלא רק ש"כך וכך עשה פלוני". פשוט שאין הכוונה שאסור לומר "פלוני עובד בחברת החשמל", או "אלמוני היה שליח ציבור במוסף" - גם כי לא שבקת חיי לכל בריה, וגם כי אין שום סברא לאסור דבר כזה. נראה שהכוונה היא שאסור לספר ש"כך עשה פלוני" כאשר פלוני מצפה שהדבר ישאר חסוי.
זהו הפשט המילולי של "המרגל" - המרכל - "בחברו".
ממילא מובן כיצד לשון הרע כלול באיסור רכילות (כי ודאי שדבר גנות לא אמור להתגלות לכל), ומדוע ההיתר של באפי תלתא כל כך מרווח לדעת הרמב"ם - כי ברגע שבעל המעשה ספרו באפי תלתא, אין לו עניין לשמור אותו בסוד, ואין כאן התחלה של רכילות וממילא לא של לשון הרע. אך כל זה בתנאי ש"לא יתכוון להעביר הקול ולגלותו יותר" (הלכה ה), שאז חזר הדין , שרי השומע אמנם סיפר באפי תלתא אך לא התכוון להפיץ לכל הציבור את העניין, והמגלה את הדברים עובר בלאו דלא תלך רכיל.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ב' מאי 01, 2017 12:05 pm

עיק כתב: אלא אין זכר אף לכך שרכילות קשורה לגנות דווקא (דלא ככותב המאמר).

אף אנכי כתבתי כך, ועכ"פ התכוונתי לכך, אלא שמדובר על דבר של חסרון כלשהו או דבר שבהצנע. שיש לאדם זכות שלא יתפרסם בכל העולם מעשיו שבהצנע.

בתבונה
הודעות: 1302
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי בתבונה » ב' מאי 01, 2017 6:12 pm

ועוד שהרי הרמב"ם להדיא כתב בהמשך ההלכה שכל לשון הרע בכלל לא תלך רכיל, ולכאורה סתר סיפא לרישא

כוונתך להקשות מלשון הרמב"ם הלכות דעות פרק ז
יש עון גדול מזה עד מאד והוא בכלל לאו זה והוא לשון הרע

ולכאורה הוא שרכיל בתורה כולל גם לשון הרע וגם רכילות (למרות הדמיון בלשוננו בין המילה רכיל למילה רכילות)
והם דברי רש"י.

לגבי הקושיא למה הרמב"ם " שטוען דברים והולך מזה לזה ואומר כך אמר פלוני" שנחסרה המילה עליך צ"ל שאם היה כותב כך אמר פלוני עליך היה משמע שלאדם אחר מותר לומר וכן אם דיבר על חפציו מותר לספר ואם היה כותב כך אמר פלוני על פלוני היה משמע שלאדם שעליו נאמר מותר וכן אם דיבר על חפציו מותר לספר לכן סמך על דבריו שם בהל' ה' שכלל האיסור הוא לומר דבר שעלול להגרם לו ממנו נזק בגוף או בממון או להצר לו או להפחידו, וממילא דבר שאינו גנאי ואינו מזיקו אין בזה איסור.
ובחו"ב הבין שבא לרבות דברים שאינם גנאי אלא מנהג לשמור בהם על פרטיות ומי שמספר אותם גורם לאי נעימות.

אבל אם מספר זאת עבור
כוונה אחרת אין זה 'לשון הרע', כי גדר לשון הרע הוא דווקא כשמטרתו קביעת הגנות


ברמב"ם קורא לזה לשון הרע בהל' ד'
וכן המספר בלשון הרע דרך שחוק ודרך קלות ראש כלומר שאינו מדבר בשנאה

וכן שם הל' ה'
אחד המספר בלשון הרע בפני חבירו או שלא בפניו, והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע, ואם נאמרו דברים אלו בפני שלשה כבר נשמע הדבר ונודע, ואם סיפר הדבר אחד מן השלשה פעם אחרת אין בו משום לשון הרע, והוא שלא יתכוין להעביר הקול ולגלותו יותר.


ולדבריך שם החלק של בין אדם לחבירו זהו רכילות ואינו זה שייך למושג לשון הרע כלל ועיקר.

ונראה לבאר על פי האמור שזה באופן שמספר דברים כהוייתם, אלא שהדברים עצמם עלולים להפחית בערכו של מי שנאמר עליו,
ובזה אמרו, שהאופן של "באפי תלתא" יש בו סברא לקולא בשני החלקים, שעניין ריגול אין כאן, כיון שאינו בוגד בסתר, וגם על ידי
שאומר ברבים ניכר שכוונתו לתועלת ולא לבזותו ולגנותו, ואין כאן 'מוציא רע'

ואם מדובר בגנאי גמור איך ניכר מזה שאומר ברבים גנאי גמור שאין כוונתו לבזותו ולגנותו. (רק ניכר שאין כוונתו להסתתר)
ומסתבר שכוונתך כשישנם את גדרי התועלת יש לדאוג שלא יחשד שכוונתו לבגוד בסתר או שיחשד שכוונתו לגנות וכמבואר בח"ח כלל ז'?
ונ"ל שרצוי שיובהרו הדברים גם לאנשים כמוני העלולים לטעות.

שבתחילה טעיתי בדבריך שחלילה מותר לה"ר ברבים גם בלי תועלת או בלי תנאי התועלת המבוארים בח"ח
ובתנאי שמספר את הלה"ר דברים כהוויתם ואין מטרתו לגנות ואין כוונתו לבגוד בסתר.
ובפרט כשמספר לה"ר ברבים או בפניו (שאז ברור שאסור כאכילת חזיר ובמלבין פני חבירו ברבים אין לו חלק לעוה"ב)
ואותה ההו"א הזו היא נגד דברי הרמב"ם שם הל' ה'
אחד המספר בלשון הרע בפני חבירו או שלא בפניו, והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע, ואם נאמרו דברים אלו בפני שלשה כבר נשמע הדבר ונודע, ואם סיפר הדבר אחד מן השלשה פעם אחרת אין בו משום לשון הרע, והוא שלא יתכוין להעביר הקול ולגלותו יותר.

שהרי גורם לו לנזק או להצר לו ולהפחידו ועוד ששם לא מתכווין לגנותו שמדובר שרק אם יתגלגל ייגרם לו מכך בושה, וכן בהל' ד' שאסור לה"ר דרך שחוק שאינו מתכוין לשנאה
וכן שכותב שאסור גם בפני חבירו כוונתו גם דרך שחוק
ועוד שברמב"ם רק לאחר שנאמר בפני שלושה ונשמע הדבר ונודע מותר לספר דברים כהוויתם כשלא מתכווין לגלות ולגנות ולמה צריךלאפי תלתא.
ובמעשה דר"י בן גרים שסיפר שיטות התנאים על רומי אין בדבר גנות ולא הייתה כוונתו אלא ללמוד וללמד את דבריהם לא לגנות ולא לבגוד בסתר אלא שהיה עליו להזהר כי עלול לגרום נזק
ועוד שז"ל הרבינו יונה על פי המובא בקונטרס
הכותב והמספר לשון הרע
שתים הנה קוראותיו: א. הנזק והבושת אשר יגרום לחבירו.
וכי כשמספר ברבים דברים כהוויתם מסיבות צדדיות ובלי כוונה לגנות האם אין בזה נזק ובושת

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ג' מאי 02, 2017 12:23 pm

ייש"כ על המו"מ ועל ידי הליבון מתחוורא שמעתתא
על ראשון ראשון:
א.
בתבונה כתב:ובחו"ב הבין שבא לרבות דברים שאינם גנאי אלא מנהג לשמור בהם על פרטיות ומי שמספר אותם גורם לאי נעימות
.
אכן לזאת כוונתי בגדר רכילות.

ב.
בתבונה כתב:ברמב"ם קורא לזה לשון הרע בהל' ד' 'וכן המספר בלשון הרע דרך שחוק ודרך קלות ראש כלומר [u]שאינו מדבר בשנאה'
.
זה עדיין בגדר של קביעת גנות, גם אם אין שנאה אבל יש כאן בוז. וראה להלן

ג. שם הל' ה' אחד המספר בלשון הרע בפני חבירו או שלא בפניו, והמספר דברים שגורמים אם נשמעו איש מפי איש להזיק חבירו בגופו או בממונו ואפילו להצר לו או להפחידו הרי זה לשון הרע, ואם נאמרו דברים אלו בפני שלשה כבר נשמע הדבר ונודע, ואם סיפר הדבר אחד מן השלשה פעם אחרת אין בו משום לשון הרע, והוא שלא יתכוין להעביר הקול ולגלותו יותר.
ולדבריך שם החלק של בין אדם לחבירו זהו רכילות ואינו זה שייך למושג לשון הרע כלל ועיקר.

נראה שבהמשך הדברים בחילוקי הדינים לא נחת הרמב"ם לאיפלוגי בין לשון הרע לרכילות, ואחר שכבר כתב בתחילה ששניהם אסורים, נכלל הכל בשם 'לשון הרע', וכמו שבגמרא נכלל הכל תחת גדר 'לישנא בישא'.

ד.
בתבונה כתב:
ונראה לבאר על פי האמור שזה באופן שמספר דברים כהוייתם, אלא שהדברים עצמם עלולים להפחית בערכו של מי שנאמר עליו,
ובזה אמרו, שהאופן של "באפי תלתא" יש בו סברא לקולא בשני החלקים, שעניין ריגול אין כאן, כיון שאינו בוגד בסתר, וגם על ידי
שאומר ברבים ניכר שכוונתו לתועלת ולא לבזותו ולגנותו, ואין כאן 'מוציא רע'

ואם מדובר בגנאי גמור איך ניכר מזה שאומר ברבים גנאי גמור שאין כוונתו לבזותו ולגנותו. (רק ניכר שאין כוונתו להסתתר)
ומסתבר שכוונתך כשישנם את גדרי התועלת יש לדאוג שלא יחשד שכוונתו לבגוד בסתר או שיחשד שכוונתו לגנות וכמבואר בח"ח כלל ז'?
ונ"ל שרצוי שיובהרו הדברים גם לאנשים כמוני העלולים לטעות.


אין צריך לומר שמדובר בגדרי התועלת, כי בתועלת מותר אפילו בלא אפי תלתא, אלא מדובר בדבר שאינו גנאי גמור, דהיינו דברים בגדר רכילות, וזה מועיל באפי תלתא, כי אינו מוסיף בנזק ובבושת. והרמב"ם אינו מזכיר חשש לחשד שמתכוון לגנות.
ואין כוונתי להלכה, כי אם בשיטת הרמב"ם, אבל למעשה חושש הח"ח לשיטות נוספות.

בתבונה
הודעות: 1302
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי בתבונה » ג' מאי 02, 2017 4:17 pm

יהודי טבעי כתב:נראה שבהמשך הדברים בחילוקי הדינים לא נחת הרמב"ם לאיפלוגי בין לשון הרע לרכילות, ואחר שכבר כתב בתחילה ששניהם אסורים, נכלל הכל בשם 'לשון הרע', וכמו שבגמרא נכלל הכל תחת גדר 'לישנא בישא'.


גם בתורה הליכת רכיל זה שם כללי גם ללשון הרע וגם לרכילות
יהודי טבעי כתב:אין צריך לומר שמדובר בגדרי התועלת, כי בתועלת מותר אפילו בלא אפי תלתא, אלא מדובר בדבר שאינו גנאי גמור, דהיינו דברים בגדר רכילות, וזה מועיל באפי תלתא, כי אינו מוסיף בנזק ובבושת. והרמב"ם אינו מזכיר חשש לחשד שמתכוון לגנות.
ואין כוונתי להלכה, כי אם בשיטת הרמב"ם, אבל למעשה חושש הח"ח לשיטות נוספות.

בשיטת הרמב"ם זה אינו , שהרי אוסר להדיא לומר לשון הרע באפי מרא, וכן אוסר לומר לשון הרע באפי תלתא, הרמב"ם מבאר במפורש שאפי תלתא אינם אלו שאומר בפניהם. אלא אדם ששמע שהלשון הרע התפרסמה שכבר נאמרה בפני שלשה אז אם אינו מתכוון לגלות מותר בתנאים מסוימים לספר (לא שיספר בפני שלושה).

בדעת הרבינו יונה שכן מפרש שאפי תלתא היינו לומר בפני שלושה שומעים, גם כשמותר ויש תועלת, שאם הוא מחזי כלשון הרע הוא בכלל אבק לשון הרע, וכך מצטט החפץ חיים מהרבינו יונה.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ו' יוני 21, 2019 2:59 pm

לרגל פרשת המרגלים ולרגל לימוד דף היומי מסכת ערכין בשבוע הבא דף טו ואילך בסוגיות של לשון הרע, מקפיץ וממליץ לעיין באשכול

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' יוני 12, 2020 4:08 pm

יש"כ. בקטע האחרון במאמר הנ"ל הובא שהח"ח הקשה על דברי המהר"ל וכו', נחוץ לי מ"מ.

יהודי טבעי
הודעות: 352
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 3:03 pm

Re: דעת הרמב"ם בהבדל בין רכילות ללשון הרע

הודעהעל ידי יהודי טבעי » ו' יוני 12, 2020 4:46 pm

עושה חדשות כתב:יש"כ. בקטע האחרון במאמר הנ"ל הובא שהח"ח הקשה על דברי המהר"ל וכו', נחוץ לי מ"מ.



באר מים חיים - הלכות לשון הרע - כלל ב אות א'
בהגה"ה - ועיין בנתיבות עולם בנתיב הלשון בפרק ז' וצע"ג עליו מספרי וכו'


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 111 אורחים