קיבלתי מלגה בטעות בחשבון הבנק - האם צריך להודיע?

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 1:54 am

בתקופה האחרונה מוסד מסויים בארץ (שלפי מיטב ידיעתי נותן מלגות לחונכות ועוד כיוצא בזה) הפקיד בחשבון הבנק שלי פעמיים סכום חשוב. יש לי אפשרות לתרץ תירוצים מדוע הם הפקידו את הכסף, אך לכאורה ובפשטות מדובר בטעות. האם אני מחויב להתקשר לבנק ולבקש את מספר הטלפון של המוסד ולהודיע על הטעות, או שאני יכול להסתפק בתירוצים השונים ומשונים שהכסף שייך אלי?
והאם ניתן לדמות את חשבון הבנק לתיבת הדואר בבית שלי, ולנסות לדון האם כאשר אני מקבל מעטפה אם כסף ממוסד מסויים האם אני צריך אז להתקשר ולנסות לברר מדוע הכסף נמצא אצלי בתיבת הדואר או בחצר, או שאני יכול להניח שמישהו רצה לתת לי כסף וזהו.
מה דעתכם? והאם יש מזה דברים כתובים מרבנים חשובים ומורי הוראה?

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 1:55 am

[אגב, אני לא חושב שיש בזה שום נפק"מ, אבל רצוני להבהיר שמדובר במוסד חילוני לחלוטין]

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ד' מאי 03, 2017 2:30 am

דל מהכא לרגע את השאלה ההלכתית,
פרקטית זה לא כדאי לך להתמהמה, כי כאשר יעלו על זה בהנהלת חשבונות שם בעוד כשנה (בערך בהגשת הדוחו"ת של השנה הזו) או אפילו עוד כמה שנים כשהמקבל האורגינאלי יתלונן, אזי יגבו ממך בדיניהם עם ריבית והצמדה.

מצד הדין לכאו' אי"ז גזל אלא השבת אבידה. ועי' בחו"מ סימן רס"ו סעיף ב', והתייחסות ההגדרות לזמננו הדברים תלויים באספקלריא.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' מאי 03, 2017 7:04 am

מתישהוא כתב:[אגב, אני לא חושב שיש בזה שום נפק"מ, אבל רצוני להבהיר שמדובר במוסד חילוני לחלוטין]

כנראה שאתה בכל זאת כן חושב שיש בזה נפק"מ.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 8:37 am

קראקובער כתב:
מתישהוא כתב:[אגב, אני לא חושב שיש בזה שום נפק"מ, אבל רצוני להבהיר שמדובר במוסד חילוני לחלוטין]

כנראה שאתה בכל זאת כן חושב שיש בזה נפק"מ.

"אם אני לא טועה" כתבתי בפירוש שאני לא חושב שיש בזה נפק"מ, אז אתה חושב שאני משקר?

סיבת ההבהרה היתה רק כדי שלא אצטרך לענות על שאלה זו, שיכולה להישאל על ידי מי שכן חושב שיש בזה איזה נפק"מ.

להבא עדיף להתייחס לגופו של ענין, ואם אין לך מה לענות לגופו של ענין - לא נורא אם לא תגיב.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' מאי 03, 2017 8:48 am

אז ברור שאתה צריך לברר, אם ספק גזילה אין כאן ספק השבת אבידה וודאי יש כאן, מה בכלל השאלה?! לפי דבריך בפשטות מדובר בטעות. (ואינו דומה למעטפה בתיבת דואר ופשוט).

מה שנכון נכון

לאפיקורס או למחלל שבת בפרהסיא אסור להחזיר אבדה, כנפסק בשו"ע רסו,ב.

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ד' מאי 03, 2017 9:01 am

איני יודע מה היה המקרה בנידון דידן, אבל צריך לשים לב שאם החשבון היה במינוס לפני ההפקדה וההפקדה רק כיסתה את המינוס, יש מקום לדון שאינו אלא פורע חובו [ובאופן פשוט ג"ז אינו כיון דהוה שלא מדעתו ואית ליה פסידא וצ"ע].

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 9:06 am

מה שנכון נכון כתב:לאפיקורס או למחלל שבת בפרהסיא אסור להחזיר אבדה, כנפסק בשו"ע רסו,ב.

אבל כאן מדובר במוסד ציבורי, ולא באיש פרטי. אלא שהמוסד הוא מוסד חילוני, שרוב או כל המלגות שלו הם לחילונים.

ועוד - שלכו"כ דיעות החילונים דהיום הם תינוקות שנשבו.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 9:20 am

יושב ירושלים כתב:איני יודע מה היה המקרה בנידון דידן, אבל צריך לשים לב שאם החשבון היה במינוס לפני ההפקדה וההפקדה רק כיסתה את המינוס, יש מקום לדון שאינו אלא פורע חובו [ובאופן פשוט ג"ז אינו כיון דהוה שלא מדעתו ואית ליה פסידא וצ"ע].

בפעם הראשונה היה מינוס, בפעם השני שהם הפקידו כבר לא היה מינוס...

מה שנכון נכון

א. בשו"ע נפסק שגם לכותים אין מחזירין אבדה, אף שכ' הפוסקים דחשיבי תנוקות שנשבו (משפט האבדה, ע"ש).
ב. לרוב (לפחות) דעות הפוסקים, החלונים דהיום אינם תנוקות שנשבו. והי' ע"ז אשכול/ות.

בן אליהו · הודעהעל ידי **בן אליהו** » ד' מאי 03, 2017 9:30 am

פטור פורע חובו לא שייך כאן כיוון שהסברה "שהייתי משכנע אותו למחול לי" לא שייכת בבנק.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 10:00 am

מה שנכון נכון כתב:א. בשו"ע נפסק שגם לכותים אין מחזירין אבדה, אף שכ' הפוסקים דחשיבי תנוקות שנשבו (משפט האבדה, ע"ש).
ב. לרוב (לפחות) דעות הפוסקים, החלונים דהיום אינם תנוקות שנשבו. והי' ע"ז אשכול/ות.

א. אתה יכול לכתוב לי בקיצור מה כתוב בספר שאתה מציין אליו בענין הכותים? כי לי לא מובן איך אפשר לומר שהכותים הם תינוקות שנשבו, והרי בשו"ע יו"ד סקנ"ט מחלק בפירוש בין כותים ובין תינוקות שנשבו! אלא שאני לא יודע מה כתבו על זה הפוסקים שאתה מציין אליהם, ואשמח שתאיר את עיני בזה.

ב. לא ראיתי את האשכול/ות בענין החילונים דהיום, אבל ממה שאני ראיתי בפוסקים - דעת רובם שהם תינוקות שנשבו. אבל גם אם השתנה המציאות והיום יש יותר פוסקים שאומרים ההיפך, אני לא מבין את זה, ולדעתי רובם הם בגדר תינוקות שנשבו.

אבל אחרי כל זה, כבר כתבתי לעיל שמדובר כאן על מוסד ולא על איש פרטי.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ד' מאי 03, 2017 10:04 am

דעת רובם שהם תינוקות שנשבו

אין הולכים בממון אחר הרוב...

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 03, 2017 11:04 am

בדיני השבת אבידה מבואר שאפילו לגוי מצוה להשיב אבידתו במקרה שיכול להביא לידי חילול השם.

בנידון דידן: עצם קיומו של אשכול כזה במקום פתוח כמו 'אוצר החכמה' שכל אדם יכול לפותחו בהיקש מקלדת, גם מי שאינו שומר תומ"צ וכו' - הרי זה חילול השם מאין כמוהו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 03, 2017 11:18 am

ולהעיר משו"ע הרב הל' גניבה וגזילה סעיף ד:

"אסור לעשוק את חבירו אפילו כל שהוא, שנאמר לא תעשוק את רעך. איזהו עושק, זה הבא ממון חבירו לידו ברצון הבעלים .. ולאו זה אינו אלא בישראל אבל לא בנכרי שנאמר רעך, והוא שאין חילול השם בדבר .. אבל כשהנכרי יודע שהוא משקר אסור .. מפני חילול השם.

ואף במקום שאין הנכרי יודע, אינו רשאי אלא להפקיע הלוואתו או שאר חובו שהוא חייב להנכרי, אבל כשהחפץ של הנכרי הוא בעין אסור לכפור בו שהרי זו גזלה ממש".

מעט דבש · הודעהעל ידי **מעט דבש** » ד' מאי 03, 2017 11:46 am

מה שנכון נכון כתב:ב. לרוב (לפחות) דעות הפוסקים, החלונים דהיום אינם תנוקות שנשבו. והי' ע"ז אשכול/ות.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=291014#p291014

דעת הרב משנ"נ תמצא כאן:
viewtopic.php?p=176977#p176977

וראה עוד:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=289817#p289817
וhttp://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=125231#p125231
viewtopic.php?p=343769#p343769

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 4:02 pm

דרומי כתב:בדיני השבת אבידה מבואר שאפילו לגוי מצוה להשיב אבידתו במקרה שיכול להביא לידי חילול השם.

בנידון דידן: עצם קיומו של אשכול כזה במקום פתוח כמו 'אוצר החכמה' שכל אדם יכול לפותחו בהיקש מקלדת, גם מי שאינו שומר תומ"צ וכו' - הרי זה חילול השם מאין כמוהו.

מה הקשר בין חילול השם לנדו"ד?! לא שאלתי מה לעשות במקרה שהם יבקשו ממני, אלא האם אני צריך ללכת להודיע, וממילא אין חילול ה'. (וגם אם יתבעו ממני - הרי הם לא יודעים שאני שומר תומ"צ, וממילא אין כאן חילול ה'. אבל זה לא הנושא).

ובקשר לקיומו של האשכול - גם ההלכה בשו"ע אודות מי שאינו שומר תומ"צ, שכל אדם יכול לפותחה בהיקש מקלדת בכל האתרים שבהם העלו את השו"ע וכו' - הרי זה חילול השם מאין כמוהו. לדעתך.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 4:04 pm

דרומי כתב:ולהעיר משו"ע הרב הל' גניבה וגזילה סעיף ד:

"אסור לעשוק את חבירו אפילו כל שהוא, שנאמר לא תעשוק את רעך. איזהו עושק, זה הבא ממון חבירו לידו ברצון הבעלים .. ולאו זה אינו אלא בישראל אבל לא בנכרי שנאמר רעך, והוא שאין חילול השם בדבר .. אבל כשהנכרי יודע שהוא משקר אסור .. מפני חילול השם.

ואף במקום שאין הנכרי יודע, אינו רשאי אלא להפקיע הלוואתו או שאר חובו שהוא חייב להנכרי, אבל כשהחפץ של הנכרי הוא בעין אסור לכפור בו שהרי זו גזלה ממש".

שוב, לא מדובר כאן על כפירה, אלא על האם אני צריך ללכת להודיע להם.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' מאי 03, 2017 4:15 pm

החילול ה' אינו בעצם השאלה, אלא בכל המשך הפלפול והטענות המשונות, בסגנון המזכיר את דברי הנבואה: "שמעו דבר ה' קציני סדום האזינו תורת אלוקינו עם עמורה, למה לי רוב פלפוליכם יאמר ה'".

ברור לי שאם החפץ חיים היה נשאל כזו שאלה היה מיד משיב להחזיר לאלתר. ובזה קיימתי את מצות המחאה ואני מסיים.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ד' מאי 03, 2017 5:18 pm

דרומי כתב:החילול ה' אינו בעצם השאלה, אלא בכל המשך הפלפול והטענות המשונות, בסגנון המזכיר את דברי הנבואה: "שמעו דבר ה' קציני סדום האזינו תורת אלוקינו עם עמורה, למה לי רוב פלפוליכם יאמר ה'".

ברור לי שאם החפץ חיים היה נשאל כזו שאלה היה מיד משיב להחזיר לאלתר. ובזה קיימתי את מצות המחאה ואני מסיים.

אם אתה לא מביא ראיות לעצם הענין, ולא מסביר מדוע הטענות הם משונות, ומדוע המתדיינים הם קציני סדום, ורק מביא ציטוטים מהלכות שאינם שייכים לענין, אזי המחאה שלך אינה שוה יותר מאשר עוד כרזת מחאה התלויה ברחובות מאה שערים. נמק והסבר כדרכה של תורה.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ד' מאי 03, 2017 11:00 pm

עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.

אבי 1000 · הודעהעל ידי **אבי 1000** » ד' מאי 03, 2017 11:22 pm

בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.

נראה לי שכוונת חברינו למעלה מהפורום הוא שזה הגיע לידו בהיתר ולכך אין הוא גזלן אלא חיובו כשומר אבידה שיודע למי להשיב.

א' באופן עקרוני אף אני כנ"ל איני רואה סיבה שהממון יהיה שלו כשהחפץ הגיע לידו בטעות,

ב' באם הוא ספק אזי רשאי הוא להחזיק מדין המע"ה אלא שבאם הם ברי והוא שמא מדינא צריך לצי"ש.

ג' בעניין העמותה עצמה צריך לבדוק את מטרותיה ואת הנהלים במקרה של טעות ויתכן שישנו תקנון להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לתבוע את הטעות.

ד' לא הבנתי מהיכן הגיעו חלק מהרבנים כאן למסקנא שזהו פריעת בע"ח במקרה של מינוס. זהו טעות מוחלטת כי הממון הופקד וזוכה עבורו והוא זכה בו בלי קשר לחובו בבנק ומה שאח"כ הבנק מעמיד את זה לפרעון החוב זה מעשה של הבנק אך הנותן לא רצה ולא בא לפרוע חוב, וכי בגלל שהדברים דיגטלים לא נשתמש בהגיון, ונחשוב שזהו גמ"ח המנוהל ע"י מפקיד שזוכה בשביל אותו אדם ולא לשם פריעת החוב גם שם תאמרו כאן

מה שנכון נכון

מתישהוא כתב:
מה שנכון נכון כתב:א. בשו"ע נפסק שגם לכותים אין מחזירין אבדה, אף שכ' הפוסקים דחשיבי תנוקות שנשבו (משפט האבדה, ע"ש).

א. אתה יכול לכתוב לי בקיצור מה כתוב בספר שאתה מציין אליו בענין הכותים? כי לי לא מובן איך אפשר לומר שהכותים הם תינוקות שנשבו, והרי בשו"ע יו"ד סקנ"ט מחלק בפירוש בין כותים ובין תינוקות שנשבו! אלא שאני לא יודע מה כתבו על זה הפוסקים שאתה מציין אליהם, ואשמח שתאיר את עיני בזה.

הנה דבריו.
באשר לראיה מכותים, לכאו' הצדק אתך.
לא נכנסתי אם בנד"ד החיוב הוא רק משום השבת אבידה.

אש משמים · הודעהעל ידי **אש משמים** » ד' מאי 03, 2017 11:41 pm

אם היית מקבל עודף גדול יותר מהמגיע לך במכולת ודאי שצריך להחזיר, אם כן פשוט דה"ה הכא.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ד' מאי 03, 2017 11:47 pm

אבי 1000 כתב:
בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.

נראה לי שכוונת חברינו למעלה מהפורום הוא שזה הגיע לידו בהיתר ולכך אין הוא גזלן אלא חיובו כשומר אבידה שיודע למי להשיב.
א' באופן עקרוני אף אני כנ"ל איני רואה סיבה שהממון יהיה שלו כשהחפץ הגיע לידו בטעות,
ב' באם הוא ספק אזי רשאי הוא להחזיק מדין המע"ה אלא שבאם הם ברי והוא שמא מדינא צריך לצי"ש.

לא תירצת כלום. הגיע לידיו בהיתר, ואז מה? הבעלים לא איבדו את הכסף, הם נתנו את זה בטעות. אמשיל. מישהו דופק אצל ישעיה כהן, מוסר לו מעטפה עם כסף ואומר לו: דן לוי ביקש למסור לך. ישעיה לא מכיר את דן לוי, הוא בודק את המעטפה ורואה שרשום עליה "לכבוד יהושע כהן", שהוא בעצם שכן בבניין. מותר לו להחזיק בכסף? נכון, זה הגיע לידיו בהיתר, אבל אם הוא לוקח את הכסף הוא גזלן גמור!
ואיך למען ה' נכנס לפה המע"ה? מישהו פה מנסה להוציא ממנו? אם הוא רוצה להיות בטוח שאינו עובר על איסור גזילה שישאל אותם. [אם הוא לא מאמין להם זו שאלה אחרת, אבל כאן הטעות די ברורה - לדבריו.]

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » ה' מאי 04, 2017 1:06 am

בינוני כתב:
אבי 1000 כתב:
בינוני כתב:עכשיו ראיתי את האשכול, ואני לא מצליח להבין. איך הגעתם כולכם להשבת אבידה? אם זה היה בטעות זו מתנה בטעות פשוטה ואם אינו מחזיר הוא גזלן גמור. ואם זה לא היה בטעות אז שישמח בכסף [רק שיזכור ששונא מתנות יחיה]. ואם הוא מסופק, אז הוא גזלן מספק. כ"נ פשוט וברור לענ"ד.

נראה לי שכוונת חברינו למעלה מהפורום הוא שזה הגיע לידו בהיתר ולכך אין הוא גזלן אלא חיובו כשומר אבידה שיודע למי להשיב.
א' באופן עקרוני אף אני כנ"ל איני רואה סיבה שהממון יהיה שלו כשהחפץ הגיע לידו בטעות,
ב' באם הוא ספק אזי רשאי הוא להחזיק מדין המע"ה אלא שבאם הם ברי והוא שמא מדינא צריך לצי"ש.

לא תירצת כלום. הגיע לידיו בהיתר, ואז מה? הבעלים לא איבדו את הכסף, הם נתנו את זה בטעות. אמשיל. מישהו דופק אצל ישעיה כהן, מוסר לו מעטפה עם כסף ואומר לו: דן לוי ביקש למסור לך. ישעיה לא מכיר את דן לוי, הוא בודק את המעטפה ורואה שרשום עליה "לכבוד יהושע כהן", שהוא בעצם שכן בבניין. מותר לו להחזיק בכסף? נכון, זה הגיע לידיו בהיתר, אבל אם הוא לוקח את הכסף הוא גזלן גמור!
ואיך למען ה' נכנס לפה המע"ה? מישהו פה מנסה להוציא ממנו? אם הוא רוצה להיות בטוח שאינו עובר על איסור גזילה שישאל אותם. [אם הוא לא מאמין להם זו שאלה אחרת, אבל כאן הטעות די ברורה - לדבריו.]

מדוע אתה נותן משל מוזר כזה?! המשל הנכון ומדויק הוא שמישהו היה דופק אצל ישעיה כהן, מוסר לו מעטפה עם כסף ואומר לו: דן לוי ביקש למסור לך. ישעיה לא מכיר את דן לוי, הוא בודק את המעטפה ורואה שרשום עליה "לכבוד ישעיה כהן", שזה הוא בעצמו. מדוע דן לוי ראה לנכון לשלוח לו כסף - לא יודע. ואולי מדובר בטעות - אולי. וכאן השאלה, האם ישעיה כהן צריך להתקשר לדן לוי כדי לברר את זה או לא. זה המשל המתאים לכאן, ולא המשל שאתה כתבת.
אז איך אתה מכניס לכאן איסור גזילה? האם אפשר להפוך לגזלן דרך זה שמישהו מביא לך כסף ואתה לא מברר מדוע? האם יש חיוב לברר תמיד מדוע מביאים לך מתנות?
אם כבר אז לכאורה הדיון הוא משיב אבידה.

ארזי ביתר · הודעהעל ידי **ארזי ביתר** » ה' מאי 04, 2017 11:14 am

דרומי כתב:ברור לי שאם החפץ חיים היה נשאל כזו שאלה היה מיד משיב להחזיר לאלתר.

יש לך קשר איתו? יש לי כמה שאלות שאני רוצה להעביר אליו. תעשה טובה, בפעם הבאה שאתה נפגש איתו, תעדכן אותי יומיים קודם ואני אשלח איתך מכתב עם שאלות. רגע, רגע, אולי יש לך את כתובת הדוא"ל שלו?
וברצינות, מאיפה כ"כ ברור לך מה היה החפץ חיים אומר? החפץ חיים היה עונה הלכה. צריך לשאול רב גדול [שעוסק בשאלות מהסוג הזה] מהי הכרעת הדין. סביר להניח שלפני משורת הדין היה החפץ חיים אומר להחזיר. וסביר להניח שגם ידידנו הרב מתישהוא, יטרח מתי שהוא להודיעם ולהשיבם...

השאלה היא הלכתית.

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ה' מאי 04, 2017 11:37 am

נראה לי שיש כאן ערבוב של שני נושאים ולכן אחדד יותר. אבל ההקדמה הפשוטה היא, שכל אדם שמשתמש בכסף שאינו שלו, במזיד, בשוגג או באונס, הוא גזלן - במזיד בשוגג או באונס, גם אם זה הגיע לידיו בהיתר. ועכשיו לנידון שלנו.
שאלה א'. האם מותר להשתמש בכסף? על זה עניתי וזה נכון לחלוטין. אם זו טעות, אתה משתמש בכסף שאינו שלך, כלומר, אתה גזלן גמור. אם זו לא טעות, תהנה. אם אתה מסופק ובכל זאת משתמש, אתה וודאי פושע וספק גזלן גמור.

שו"ע חו"מ רל"ב ס"ב. "המקבל מעות מחבירו... ומצא יתרון במעות, אפילו אם לא תבעו חייב להחזיר אם הוא בכדי שהדעת טועה". והמקור הוא ב"מ ס"ג ע"ב, ושם ברש"י: "אי בכדי שהדעת טועה - דאיכא למימר טעה המלוה בחשבון, ולא ידע בהן - חייב זה להחזירו לו".

שאלה ב'. מאחר ואני חושש שאם אני ישתמש אני יגזול, לכן החלטתי לא להשתמש בכסף, אבל האם יש עלי חיוב ליידע את הבעלים שיתכן שכספם נמצא אצלי? כן, מדין השבת אבידה.
אבל בכל אופן, שאלת ההשתמשות בכסף, לא משנה אם ביררת או לא, לא משנה כמה הטעות מוזרה, אם יכול להיות שהכסף לא שלך יכול להיות שאתה גזלן.

מה ששאלת אם מוטל עליך לברר בכל מתנה. לא. אבל אם יש לך חשש שהמתנה הייתה בטעות יש לך חשש של איסור גזילה.
מתי צריך לחשוש לטעות? כל אחד לפי העניין, המקום והזמן, וגם היראת שמיים קובעת.
אם לא חששת ובאמת הייתה טעות, עשית מעשה גזילה באונס או בשוגג [אבל זה מעשה גזילה! הכסף לא היה שלך! אם יהיו לו הוכחות שטעה תהיה מחויב עפ"י דין להחזיר לו].

בינוני · הודעהעל ידי **בינוני** » ה' מאי 04, 2017 12:06 pm

לגבי אבידה.
גם באבידת גוי כתב הב"ח (הובא בש"ך יו"ד קמו, א) שלפני יאוש הוא עדיין שייך לגוי והפטור הוא רק מחיוב השבה. וכתב השערי יושר (ד, ח ס"ק קלא) שלפי המחנ"א שסובר באבידה פחות משו"פ שמיעוט הפסוק הוא רק לענין חיוב השבה, ה"ה בגוי ממעט הפסוק רק מחיוב השבה. אולם האחרונים הביאו הרבה הוכחות דלא כהב"ח, לדוג', הנפש חיה והש"י הקשו על הב"ח מהא שתוס' (ד"ה כי קאמר) הקשו, שאם רשב"א מיירי רק ברוב גוים, למה אמר הטעם מפני שהבעלים מתייאשים הא אפשר לתלות שנפל מעכו"ם, ולפי הב"ח אין כאן קושיא, שמ"מ צריך הטעם שהבעלים מתייאשים כדי שיהיה של המוצא, שהרי מהטעם שנפל מעכו"ם לא יהיה שלו לפני יאוש. וכן מדוייק ברש"י (כד, ב ד"ה מי קתני) שלרשב"א זוכה באבידה מיד, וכן הוכיח בגליון מהרש"א על הש"ך הנ"ל מתוס' בכתו' (טו, ב ד"ה להחזיר), וכן משמע מהרמב"ם (יא, ג) "אבידת הגוי מותרת".
לגבי חילונים.
הפוסקים האחרונים פסקו שסתם חילוני של זמננו, אפילו אם שביק היתרא ואכיל איסורא, דינו כאינו עושה להכעיס של הגמרא, וכמש"כ החזון איש (יו"ד ב, כח) "ובהג"מ כתב דאין רשאין לשנאתו אלא לאחר שאינו מקבל תוכחה... אצלנו הוא קודם תוכחה שאין אנו יודעין להוכיח ודיינינן להו כאנוסין... וכן לענין שאר הלכות", וכן לענין אבידה כדברי הגר"מ פיינשטיין (סוף קונ' השבת אבידה כהלכה) "ולגבי אותם האנשים בזמנינו שאינם שומרים תו"מ רח"ל אמר רבינו שצריכים להחזיר להם", וכתב בעל השבת אבידה כהלכה (ב הערה טז) שכך שמע מהגריש"א ומהגר"נ קרליץ.
(מצוטט מדברי דיין גדול ומפורסם מתוך ספר (בשלבי עריכה) שאני עורך.)

הוה אמינא · הודעהעל ידי **הוה אמינא** » ה' מאי 04, 2017 6:20 pm

בינוני כתב:נראה לי שיש כאן ערבוב של שני נושאים ולכן אחדד יותר. אבל ההקדמה הפשוטה היא, שכל אדם שמשתמש בכסף שאינו שלו, במזיד, בשוגג או באונס, הוא גזלן - במזיד בשוגג או באונס, גם אם זה הגיע לידיו בהיתר. ועכשיו לנידון שלנו.
שאלה א'. האם מותר להשתמש בכסף? על זה עניתי וזה נכון לחלוטין. אם זו טעות, אתה משתמש בכסף שאינו שלך, כלומר, אתה גזלן גמור. אם זו לא טעות, תהנה. אם אתה מסופק ובכל זאת משתמש, אתה וודאי פושע וספק גזלן גמור.
שו"ע חו"מ רל"ב ס"ב. "המקבל מעות מחבירו... ומצא יתרון במעות, אפילו אם לא תבעו חייב להחזיר אם הוא בכדי שהדעת טועה". והמקור הוא ב"מ ס"ג ע"ב, ושם ברש"י: "אי בכדי שהדעת טועה - דאיכא למימר טעה המלוה בחשבון, ולא ידע בהן - חייב זה להחזירו לו".

שאלה ב'. מאחר ואני חושש שאם אני ישתמש אני יגזול, לכן החלטתי לא להשתמש בכסף, אבל האם יש עלי חיוב ליידע את הבעלים שיתכן שכספם נמצא אצלי? כן, מדין השבת אבידה.
אבל בכל אופן, שאלת ההשתמשות בכסף, לא משנה אם ביררת או לא, לא משנה כמה הטעות מוזרה, אם יכול להיות שהכסף לא שלך יכול להיות שאתה גזלן.

מה ששאלת אם מוטל עליך לברר בכל מתנה. לא. אבל אם יש לך חשש שהמתנה הייתה בטעות יש לך חשש של איסור גזילה.
מתי צריך לחשוש לטעות? כל אחד לפי העניין, המקום והזמן, וגם היראת שמיים קובעת.
אם לא חששת ובאמת הייתה טעות, עשית מעשה גזילה באונס או בשוגג [אבל זה מעשה גזילה! הכסף לא היה שלך! אם יהיו לו הוכחות שטעה תהיה מחויב עפ"י דין להחזיר לו].

לגבי הגדרת המשתמש בכסף, אם הוא גזלן או עכ"פ ודאי ספק גזלן,
יש להעיר שכל זה במעטפה עם כסף שקיבל. אבל בכסף שהופקד בחשבונו לזכותו, לעולם לא נהיה גזלן על כסף מסויים כשמשתמש בהלוואה שלוקח מהבנק כנגד סך זה. ודוק'.

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 04, 2017 7:32 pm

הוה אמינא כתב:לעולם לא נהיה גזלן על כסף מסויים כשמשתמש בהלוואה שלוקח מהבנק כנגד סך זה. ודוק'.

הגדרה זו אינה נכונה בעליל! ההגדרה הנכונה היא: 'כשהבנק פורע את ההלוואה שהנ"ל הלווה בשליחותו', ופרט זה חשוב להבנת כל הדיון כאן, שכן כאשר אדם מפקיד כסף לחשבון של אדם אחר בבנק, מה שקורה מבחינה הלכתית הוא, שהוא מלווה כסף לבנק בשם פלוני [מדין עבד כנעני], ולכן בנידון דידן אם הנ"ל היה מוכיח שטעה בי"ד היו כופים את הבנק להחזיר, וכיוון שברור שהבנק לא יחזיר לו את הכסף יש כאן נידון של 'השבת אבידה', כיוון שבעל החשבון הוא היחיד שיכול להוציא את הכסף מהבנק ולהחזירו לידי המפקיד, ואין כאן לא גזילה ולא ספק גזילה ופ'.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 04, 2017 9:03 pm

לא הבנתי למה ברור שהבנק לא יחזיר. הבנק יחזיר ויחייב את החשבון שלו והוא צודק. אם אתה הפקדת בבנק כסף לחשבון שלך ובטעות רשמו לחשבון שלי הבנק אינו יכול לשנות את הרישום המוטעה? זה בדיוק מה שהוא יעשה.

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 04, 2017 9:10 pm

לעניות דעתי [ואיני קובע בזה מסמרות כלל], כאשר הבנק רשם בטעות ויוכח כן הבנק אכן ישנה את הרישום המוטעה, אבל כאשר אדם טוען שטעה אין שום סיבה שהבנק יפסיד לאדם אחר ללא ראיה מוכרעת [שנראה לי מאוד קשה לצייר ראיה כזו].

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 04, 2017 9:40 pm

אבל הוא צייר שבית הדין (או לצורך העניין בית המשפט הרי מדובר בטענה העקרונית) יורה כך לבנק. למה שהבנק לא יעשה זאת.

יושב ירושלים · הודעהעל ידי **יושב ירושלים** » ה' מאי 04, 2017 9:48 pm

צודק.
נ.ב. 'הוא' היינו אני.

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » א' מאי 07, 2017 4:18 pm

בסופו של דבר שאלתי את הרב שפרן, והוא אמר לי שצריכים להודיע מדין השבת אבידה.

[התקשרתי להודיע, ומתברר שבעלת ה"אבידה" היא גיסתי, שביקשה ממני לפני זמן רב (ולכן נשכח ממני) שתקבל את המלגה לתוך החשבון שלי...]

עזריאל ברגר · הודעהעל ידי **עזריאל ברגר** » ו' יוני 02, 2017 4:18 pm

מתישהוא כתב:בסופו של דבר שאלתי את הרב שפרן, והוא אמר לי שצריכים להודיע מדין השבת אבידה.

[התקשרתי להודיע, ומתברר שבעלת ה"אבידה" היא גיסתי, שביקשה ממני לפני זמן רב (ולכן נשכח ממני) שתקבל את המלגה לתוך החשבון שלי...]

אז ברור שהיית גזלן גמור אילו היית לוקח את הכסף לעצמך!!!

מתישהוא · הודעהעל ידי **מתישהוא** » א' יוני 04, 2017 2:28 am

מה אתה רוצה לומר?

בהרבה דינים יש חקירה האם צריך כך וכך או לא, למרות שלאחר מעשה לפעמים התוצאות מתבררות שלא כמו הסברות בעת החקירה, אך הדין לא משתנה מפני זה. השאלה היתה האם יש חיוב לברר, ולגבי שאלה זו אין שום נפק"מ מזה שבפועל נתברר מה שנתברר.

עזריאל ברגר

מתישהוא כתב:מה אתה רוצה לומר?

בהרבה דינים יש חקירה האם צריך כך וכך או לא, למרות שלאחר מעשה לפעמים התוצאות מתבררות שלא כמו הסברות בעת החקירה, אך הדין לא משתנה מפני זה. השאלה היתה האם יש חיוב לברר, ולגבי שאלה זו אין שום נפק"מ מזה שבפועל נתברר מה שנתברר.

השאלה היתה האם צריך לברר, ועל זה אמרתי שמקרה זה לא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו - שבוודאי צריך לברר, שמא יש כאן גזל אמיתי.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר