מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגדרת "מושב לצים"

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » ו' מאי 12, 2017 3:31 pm

בהרבה מקומות ועניינים מוזכר מושב לצים במשנה באבות
אבות.PNG
אבות.PNG (19.07 KiB) נצפה 4545 פעמים
ובשבת לגבי צידה וכן בשיחת חולין ובמשחקים
שבת.PNG
שבת.PNG (16.58 KiB) נצפה 4545 פעמים

השאלה היא מה ההגדרה המדוייקת של מושב לצים, לכאורה נראה שעצם זה שלא עוסקים בתורה זה כבר מוש"לצ והאיך יתכן שרובא דרובא נכללים בה הרי זו כת שאינה מקבלת פני שכינה???

עזריאל ברגר
הודעות: 12954
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' מאי 13, 2017 9:48 pm

צ"ע אם "לצים" שאינם מקבלים פני שכינה הם מבטלי הזמם כבמשנתנו, או המתלוצצים שעליהם אומרים גדולה ליצנות שדוחה וכו'.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » ש' מאי 13, 2017 11:53 pm

לכאורה אין חילוק בין הלצים וזו השאלה דלא מצאנו מי שאינו בכלל זה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי דרומי » א' מאי 14, 2017 10:00 am

ראה בדברי בעל התניא באגרותיו (אגרות קודש מהדורת תשע"ב איגרת סט), שעומד על כך שבחז"ל לא מפורט מה בדיוק נחשב 'ליצנות', ומסיק שיש להחמיר בזה. עיי"ש.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי קראקובער » א' מאי 14, 2017 11:07 am

מי אתה מצטט לגבי שחמט?

הרע במיעוטו
הודעות: 460
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » א' מאי 14, 2017 11:49 am

כנראה כוונת המלקט למהר"א ששון המובא במג"א סי' שלח וכן ראיתי מביאים שהחיד"א ועוד כמה אחרונים חששו לזה שימשך לביטול תורה ולא אדע אם כוונתם כלפי המשחק עבור כסף או אף בסתמא.
והנה המג"א כתב דצריך ליחד לשבת כלי שחמט מכסף כדי שלא יראה כעובדין דחול וא"כ כנראה היתה אז רגילות להמר על כסף דאל"כ מאי עובדין דחול איכא

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » א' מאי 14, 2017 2:36 pm

קראקובער כתב:מי אתה מצטט לגבי שחמט?


ספר מעדני דניאל, אבל מופיע בעוד ספרי אחרונים.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » א' מאי 14, 2017 2:41 pm

הרע במיעוטו כתב:כנראה כוונת המלקט למהר"א ששון המובא במג"א סי' שלח וכן ראיתי מביאים שהחיד"א ועוד כמה אחרונים חששו לזה שימשך לביטול תורה ולא אדע אם כוונתם כלפי המשחק עבור כסף או אף בסתמא.
והנה המג"א כתב דצריך ליחד לשבת כלי שחמט מכסף כדי שלא יראה כעובדין דחול וא"כ כנראה היתה אז רגילות להמר על כסף דאל"כ מאי עובדין דחול איכא


עי' שו"ת מנח"י מה שהאריך בעניין
מנחת יצחק.PNG
מנחת יצחק.PNG (35.04 KiB) נצפה 4446 פעמים

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » ב' מאי 15, 2017 9:17 pm

מה יהיה ?
אין שום לימוד זכות לעם ישראל ??

יזל מדליו
הודעות: 290
הצטרף: א' מאי 07, 2017 6:50 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי יזל מדליו » ב' מאי 15, 2017 10:04 pm

הגדר של לץ לפי הרמח"ל במסילת ישרים בפרק ה' [במפסידי הזהירות] וז"ל אך השני הנה הוא קשה מאד והוא השחוק והלצון כי מי שטובע בו כאילו טובע בים הגדול והוא מאבד לב האדם וכו' שכמו שכל מציאות הזהירות תלוי בשימת הלב על הדבר כן כל עצמו של השחוק אינו אלא מסיר הלב מן המחשבות הישרות והעיוניות ונמצא שלא יבואו הרהורי היראה בלבו כלל וכו' כי בליצנות אחד ובשחוק קטן יפיל האדם מעליו ריבוי גדול מן ההתעוררות וההתפעלות, מה שהלב מתעורר ומתפעל בעצמו מדי ראותו או שמעו ענינים שיעירוהו אל החשבון וכו'.
כלומר הלץ הוא אחד כזה שאינו מתפעל ומסיר מהלב מן המחשבות הישרות והעיוניות.
ובדעת תורה [לר' ירוחם] חומש שמות עמ' קט"ז [ישנו מאמר ארוך בגדר לץ] כתב שההיפך מלץ זה שימת לב ולהחשיב דברים.

ואולי מה שפסלו את כל המשחקים וכל דבר שאינו תורה זה לפי דרגתם שראו בזה סתם בזבוז זמן "ומסיר מהלב מחשבות ישרות ועיוניות" דהיינו התורה.

אבל בימינו שזהו צורך לאדם לבריאות של עצמו קצת להתאוורר ויש לומר שאדרבה אחרי זה לומד יותר טוב א"כ זה לא גרע מכל דבר גשמי כגון אכילה שאם אדם מכוון בזה שיהיה לו כח ללמוד אז באכילה יש שטיק תורה ה"ה בכל המשחקים הנ"ל.

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי קראקובער » ב' מאי 15, 2017 10:14 pm

יזל מדליו כתב:
אבל בימינו שזהו צורך לאדם לבריאות של עצמו קצת להתאוורר ויש לומר שאדרבה אחרי זה לומד יותר טוב א"כ זה לא גרע מכל דבר גשמי כגון אכילה שאם אדם מכוון בזה שיהיה לו כח ללמוד אז באכילה יש שטיק תורה ה"ה בכל המשחקים הנ"ל.


"באכילה יש שטיק תורה" צריך לברך ברכת התורה על סטייק עסיסי?! קצת נסחפת.

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » ב' מאי 15, 2017 10:35 pm

יזל מדליו כתב:הגדר של לץ לפי הרמח"ל במסילת ישרים בפרק ה' [במפסידי הזהירות] וז"ל אך השני הנה הוא קשה מאד והוא השחוק והלצון כי מי שטובע בו כאילו טובע בים הגדול והוא מאבד לב האדם וכו' שכמו שכל מציאות הזהירות תלוי בשימת הלב על הדבר כן כל עצמו של השחוק אינו אלא מסיר הלב מן המחשבות הישרות והעיוניות ונמצא שלא יבואו הרהורי היראה בלבו כלל וכו' כי בליצנות אחד ובשחוק קטן יפיל האדם מעליו ריבוי גדול מן ההתעוררות וההתפעלות, מה שהלב מתעורר ומתפעל בעצמו מדי ראותו או שמעו ענינים שיעירוהו אל החשבון וכו'.
כלומר הלץ הוא אחד כזה שאינו מתפעל ומסיר מהלב מן המחשבות הישרות והעיוניות.
ובדעת תורה [לר' ירוחם] חומש שמות עמ' קט"ז [ישנו מאמר ארוך בגדר לץ] כתב שההיפך מלץ זה שימת לב ולהחשיב דברים.

ואולי מה שפסלו את כל המשחקים וכל דבר שאינו תורה זה לפי דרגתם שראו בזה סתם בזבוז זמן "ומסיר מהלב מחשבות ישרות ועיוניות" דהיינו התורה.

אבל בימינו שזהו צורך לאדם לבריאות של עצמו קצת להתאוורר ויש לומר שאדרבה אחרי זה לומד יותר טוב א"כ זה לא גרע מכל דבר גשמי כגון אכילה שאם אדם מכוון בזה שיהיה לו כח ללמוד אז באכילה יש שטיק תורה ה"ה בכל המשחקים הנ"ל.


לא כ"כ נראה מדברי המשנה כדבריך ממש אלא שאפילו רק שאין ד"ת כבר ליצנות יש כאן ודברי רמח"ל על יותר מזה דאם מסיר מליבו ומזלזל בתורה ובמצוות ודאי שלץ הוא.
לגבי הטענה שבימינו לצורך בריאות מותר זו טענה מוכרת ברוב שטחי החיים אך קשה לומר כך על גדולי ישראל וכן קשה לומר שליצנות מותרת לצורך לימוד.

הגרח
הודעות: 236
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 1:14 am

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי הגרח » ד' מאי 17, 2017 12:04 am

נלע"ד שמושב ליצים הוא לפי ערך היושבים .כמבואר בשלהי יומא שחילול ה הוא לפי ערך התח .וזהו ששינו שנקיי הדעת שבירושלים היו יושבים בסעודה רק לפי ערכם כי מה שנחשב אצל אחד שמחה המותרת. לפי ערכו של נקי הדעת עלול להחשב כליצנות ופשוט

אש משמים
הודעות: 2460
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: הגדרת "מושב לצים"

הודעהעל ידי אש משמים » ד' מאי 17, 2017 9:41 am

הגרח כתב:נלע"ד שמושב ליצים הוא לפי ערך היושבים .כמבואר בשלהי יומא שחילול ה הוא לפי ערך התח .וזהו ששינו שנקיי הדעת שבירושלים היו יושבים בסעודה רק לפי ערכם כי מה שנחשב אצל אחד שמחה המותרת. לפי ערכו של נקי הדעת עלול להחשב כליצנות ופשוט


איני יודע מה בין ליצנות לחילול ה', ומפשטות לשונות המשנה ראשונים ואחרונים נראה שעצם המציאות שיושבים בטל או משחקים וכד' כבר ליצנות יש כאן ולא שיש חילוק בין דרגות האנשים.

עוד הסתפקתי האם על נשים גם נאמר דין זה (הרי אין להם חיוב תלמוד תורה כל הזמן כגברים).


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: פלוריש ו־ 167 אורחים