השפעות חיצוניות על הכרעת ההלכה?

[שש ושמח]

אקדים, שלא באתי לדון על תורתינו הקדושה במבט חיצוני, אלא על ההתייחסות בתורה עצמה לשאלה דלהלן. וכשם שתדינוני לכף זכות כך ידון אתכם המקום לכף זכות.
פעמים שמתעוררת תחושה שהיו שאלות שנידונו ע"י הפוסקים והוכרעו לצד אחד מכח טעמים חיצוניים ולא מתוך המקורות לכשעצמם. וכגון בדברים שבאו המתקדמים למיניהם לשנות הנהוג מימים ימימה, שנראה שחכמי הדור השתדלו למצוא ראיות שאסור לשנות כדי לסכור פי המתפרצים, וכמו"כ ברור שגם אם היה מגדולי הדור שהיה דעתו לעצם השאלה ההלכתית להתיר לשנות, לא היה מפרסם את דעתו כדי שלא לסייע למתפרצים. - ולאידך גיסא, ברור שבתקנת עגונות היו משתדלים למצוא היתר גם באופנים דחוקים ביותר, וכמדומני שפעמים שקוראים תשובות האחרונים בענינים אלו קשה להמלט מההרגשה שאם לא היה יוצא מפלפוליהם קולא אלא חומרא בודאי לא היו נוקטים כך. וברצוני לברר:
א. האם מותר לומר כך, שרבותינו השתדלו מראש למצוא ראיות לצד מסויים, ולא שחיפשו הצד מסתבר יותר מתוך הסוגיא עצמה?
ב. האם יש לזה השפעה על הכרעת ההלכה, דהיינו האם נוכל לחלוק על גדולי הדורות שקדמונו אם נראה שהיו להם טעמים צדדיים למה שכתבו?
ג. במקרים שנראה שאלו שסברו כצד מסויים לא היו מפרסמים דבריהם, וכגון אם היה בזה סיוע לטענות המשכילים בדורם וכדו', האם יש לזה השפעה על הכרעת ההלכה ונוכל לומר שאין להכריע לפי מספר הפוסקים שכתבו כהצד שכנגד?
----------
דוגמא ברורה לדבר, נידון המציצה בכלי. שכל מי שלומד הסוגיא בשבת קל"ג ב' רואה שמפורש שהמציצה אינה אלא משום סכנה, ולולי שהיה בה צורך רפואה לא הותרה בשבת. ולכן לכאו' פשוט שאפשר למצוץ ע"י שפופרת וכדו', וגם יתכן שאם יאמרו הרופאים שהיום אין צורך במציצה נוכל לבטלה לגמרי [וכשם ששינינו צורת איספלנית וכמון שנשנו במשנה שם, וביטלנו הרחיצה בחמין שנשנתה במשנה בסמוך]. - ובתחילת ימי ההשכלה באו המשכילים לערער על המציצה ולבטלה לגמרי או לשנותה למציצה בספוג או בכלי, ועמדו רוב חכמי גרמניה והונגריה כנגדם בתוקף לבאר שהמציצה יש בה מצוה ואסור לבטלה או לעשותה בכלי. ובנידון זה ברור לי שראיותיהם קלושות ועיקר טעמם היה כדי להוציא מלב המתפרצים שבאו לעקור התורה מישראל. [הרי החת"ס עצמו כשנשאל על מקרה פרטי שהיה שעת הדחק כ' וז"ל, "כי לא נמצא מציצה בפה דוקא כ"א למקובלים כו' ואין לנו עסק בנסתרות היכא דאיכא למיחש לסכנתא כל דהו ... כיון שאין זה מהכשר מילה אלא משום סכנה ... ", אבל תלמידו מהר"י אסאד שבזמנו התעוררה השאלה ע"י המשכילים האריך לבאר שהמציצה היא חלק מהמצוה ושאסור לעשותה בכלי, וכן היה דעת שאר תלמידי החת"ס]. וכן ברור לי שגם אם היה מחכמי ישראל היר"ש שסבר שהמציצה אינה מצוה, או שמותר לעשותה בספוג או בכלי, לא היה מפרסם דעתו כדי שלא לפרוץ גדרם של ישראל.
[ובאמת אינה דוגמה נכונה כ"כ לנידו"ד, כי לדעתי עדיין דעת רוב הפוסקים שהמציצה אינה מצוה כלל, ומ"מ אסרו לבטלה משום חשש סכנה כמו שאמרו בגמ', וכך הוכרעה ההלכה. והנידון הוא תיאורטי, אם היה המצב שרוב דעות הפוסקים שלפנינו שהמציצה היא מצוה, האם היינו מחוייבים לפסוק כך].

[ממרומי היער]

לא קשור לנדון המעניין שהנך מציב, אבל באותו עניין: בעניין ההלכה להתפלל עם מעיל עליון, ידוע שהחזו"א אמר שאפשר להניח את המעיל ללא השרוולים, ור' שלמה זלמן אויערבאך אמר שחליפה ללא שרוולים זה צחוק, עכשיו נחשוב היכן החזו"א גר (בני ברק) והיכן ר' שלמה זלמן (ירושלים).

אני לא מתכוון לומר חלילה שהם מוטים וכד', אלא שברור הדבר שנקודת המבט משתנה לפי המציאות, ולפי הסגנון והחינוך והמוטו שאותו איש מייצג.

השאלה היא בענייני הלכה, האם רב שהמוטו שלו זה בטחון בה' עד הסוף, האם הוא יתקשה להתיר לנסוע בשבת לבית חולים ויאמר "יהיה בסדר אל דאגה" או שהלכה יבישה לחוד והשקפת עולם לחוד?

לדעתי לא ניתן להפריד בין הדברים.

[שש ושמח]

ענין החליפה בודאי יש מקום לומר שאינו מחלוקת אלא שכל אחד דיבר על מציאות אחרת. וכעי"ז אומרים על מחלוקת פוסקי דורינו האם יש חשש בישול בעצמות שבסיר, שכל אחד דיבר לפי מציאות מקומו.
הנידון עד כמה לנהוג במידת הבטחון הוא ג"כ נידון הלכתי והוא חלק מהתורה, ולא הבנתי מה מצאת שם.
בכל אופן כ"ז אינו ענין לשאלות שבתחילת האשכול, ואשמח לתשובות עליהם.

[נשר]

הרב 'לעומקו של דבר' כתב פעם דברים נאים שההודעה הראשונה כאן הזכירה לי אותם.

viewtopic.php?f=52&t=22045&hilit=%D7%9C%D7%A2%D7%95%D7%9E%D7%A7%D7%95&start=720#p256813

[איש גלילי]

אשכול קרוב לענין זה
ושם העליתי את זה:

תפארת ישראל א.jpg (45.18 KiB) נצפה 6225 פעמים

תפארת ישראל ב.jpg (78.11 KiB) נצפה 6225 פעמים

[דודי צח]

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

[פלגינן]

דוגמא ברורה לדבר, נידון המציצה בכלי. שכל מי שלומד הסוגיא בשבת קל"ג ב' רואה שמפורש שהמציצה אינה אלא משום סכנה, ולולי שהיה בה צורך רפואה לא הותרה בשבת. ולכן לכאו' פשוט שאפשר למצוץ ע"י שפופרת וכדו', וגם יתכן שאם יאמרו הרופאים שהיום אין צורך במציצה נוכל לבטלה לגמרי [וכשם ששינינו צורת איספלנית וכמון שנשנו במשנה שם, וביטלנו הרחיצה בחמין שנשנתה במשנה בסמוך]. - ובתחילת ימי ההשכלה באו המשכילים לערער על המציצה ולבטלה לגמרי או לשנותה למציצה בספוג או בכלי, ועמדו רוב חכמי גרמניה והונגריה כנגדם בתוקף לבאר שהמציצה יש בה מצוה ואסור לבטלה או לעשותה בכלי. ובנידון זה ברור לי שראיותיהם קלושות ועיקר טעמם היה כדי להוציא מלב המתפרצים שבאו לעקור התורה מישראל. [הרי החת"ס עצמו כשנשאל על מקרה פרטי שהיה שעת הדחק כ' וז"ל, "כי לא נמצא מציצה בפה דוקא כ"א למקובלים כו' ואין לנו עסק בנסתרות היכא דאיכא למיחש לסכנתא כל דהו ... כיון שאין זה מהכשר מילה אלא משום סכנה ... ", אבל תלמידו מהר"י אסאד שבזמנו התעוררה השאלה ע"י המשכילים האריך לבאר שהמציצה היא חלק מהמצוה ושאסור לעשותה בכלי, וכן היה דעת שאר תלמידי החת"ס]. וכן ברור לי שגם אם היה מחכמי ישראל היר"ש שסבר שהמציצה אינה מצוה, או שמותר לעשותה בספוג או בכלי, לא היה מפרסם דעתו כדי שלא לפרוץ גדרם של ישראל.
[ובאמת אינה דוגמה נכונה כ"כ לנידו"ד, כי לדעתי עדיין דעת רוב הפוסקים שהמציצה אינה מצוה כלל, ומ"מ אסרו לבטלה משום חשש סכנה כמו שאמרו בגמ', וכך הוכרעה ההלכה. והנידון הוא תיאורטי, אם היה המצב שרוב דעות הפוסקים שלפנינו שהמציצה היא מצוה, האם היינו מחוייבים לפסוק כך].

אכן נושא זה מוקשה מאוד. ישנה תשובה מאוד יפה של הרב קוק בשו"ת דעת כהן, סי' קמ, ועליו בשו"ת צי"א ח"ח סי' טו (משיבת נפש פ"י), ולצדם עוד שלל קונטרסים ותשובות עד לזמננו כמו בשונ"ה ודב"י ועוד. ובאחרונה הגיע הרב ד"ר הלפרין ומצא להסביר את תועלת המציצה גם לפי הרפואה המודרנית, אך הכל בגדר "תירוץ" ופשיטא שבשום פעולה כירורגית לא נוהג הרופא למצוץ, לא בפה ולא בשפופרת.. ותמיד אנו סומכים על הרפואה. ודבריך יפים לימות החול, אך עדיין צריך עיון גדול איך נוהגים אנו למצוץ בשבת.

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

זו מועקה מובנת. לאחרונה יצא ספר מאחד מקשישי רבני ארה"ב אשר כל כולו משמיע זעקות אימים נגד טיפולי הפריה וכדו' [רציתי להראות לכמה מו"צים אך אמרו שאינם מסוגלים לעיין ביישוה"ד בפשקווילים]. שוחחתי אודותיו עם משווק ספרים שלא זכה לזש"ק שנים רבות ואמר לי בכאב גדול: "איך הוא לא מתבייש לכתוב בהקדמה יישר כח לבני זלמן ולבני געצל ולחתני יוס'ל ולחתני גימפל וכו' וכו' רוב בניו...?!"

[יזל מדליו]

בפרשנות על המקרא הדברים ידועים.
שהיו פרשנים מגמתיים, ויש פרשנים אובייקטיביים שכתבו בלי קשר למצב הדור וכדו'.

[שש ושמח]

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

לא ברור מה השייכות לאפיקורסות. בודאי שבכל ענין יש מקילים ומחמירים ומי שמחפש להקל לא ישאל מי שרואה שמחמיר לעצמו [או שלפי השקפת עולמו אין הדבר חומרא אלא צורת חיים רגילה]. יש כאן שאלה הלכתית האם מותר בכל שאלה לחפש את המיקל ולשואלו, ובזה לכאו' תלוי האם הוא מדאורייתא או מדרבנן.

[אספקלריא]

הנושא הזה היה מאוד חבב על ה"משכילים" בכל הדורות, לפרש כל פסק הלכה לפי סיבות חיצוניות, ולא לפי אמיתה של תורה ועומקה של הלכה.
יש ספרים שלימים ש"מסבירים" ששמאי היה מחמיר משום שהיה קפדן, והלל היה מקיל משום שהיה נחמד ועניו, ואידך זיל גמור.
(כמובן שדבריהם לא יועילו בענין קולי ב"ש וחומרי ב"ה, וכן קשה עליהם בשלמא שמאי והלל עצמם ניחא, אבל למה התלמידים גם היו מחמירים ומקילים)

[אבא יודן]

רמא.jpg (852.55 KiB) נצפה 6147 פעמים

[שש ושמח]

הנושא הזה היה מאוד חבב על ה"משכילים" בכל הדורות, לפרש כל פסק הלכה לפי סיבות חיצוניות, ולא לפי אמיתה של תורה ועומקה של הלכה.
יש ספרים שלימים ש"מסבירים" ששמאי היה מחמיר משום שהיה קפדן, והלל היה מקיל משום שהיה נחמד ועניו, ואידך זיל גמור.
(כמובן שדבריהם לא יועילו בענין קולי ב"ש וחומרי ב"ה, וכן קשה עליהם בשלמא שמאי והלל עצמם ניחא, אבל למה התלמידים גם היו מחמירים ומקילים)

יש להסתפק, מי שסובר שרק במקרה יצא שבד"כ ב"ש מחמירים וב"ה מקילים ואין שום הסתכלות כללית שנחלקו בה ב"ש וב"ה, האם קידושיו קידושין. וצ"ע.
[כמובן שאין שום קשר לקפדנות או לענווה אלא שנחלקו בדרך הכרעת ההלכה].

[יבנה]

מצינו ענין של הסתרת הלכות מעמי הארץ ומשום שיקלו יותר מדאי וכשבת קלט. שאסרו את המותר מפני שלא היו בני תורה, ומטעם זה ג"כ יש הלכות שאין מורין כן בציבור. וכן בשעת פרוץ הרפורמים יצאו נגד שינויהם אף שמצד ההלכה בלבד לא היה מקום לאסור. וענין המציצה נמי כיוצ"ב, וכבר כתבתי בזה מכאן ואילך viewtopic.php?f=17&t=25409#p256738.

בענין עגונות כתב המנחת יצחק חלק ט סימן קנ
"והוא עפ"י אשר קבלתי מהגאון הגדול מראדימישלא זצ"ל, אשר אז בעת בחורותי הייתי מתאבק הרבה אצלו, והרבה שאלות עגונות באו לפניו, הי' אומר כללו, ואח"כ ראיתי שכן כתב גם בספר בשו"ת חבצלת השרון מדודו הגאון הגדול זצ"ל (א"ע סי' כ"ח), וז"ל: מראש כל אמינא להו מה ששמעתי מפי הרב הגאון מוה"ר דובעריש ראפיפארט ז"ל אבד"ק ראווא, שהי' מקובל מפי רבו הגאון בעמח"ס נודע בשערים אבד"ק לובלין ז"ל שבבואו לפניו איזה שאלה, מקודם הוא שוקל בשכלו על אמיתת הענין לפי שכל אנושי שהדבר אמת, אז הוא מעיין עפ"י חוקי תוה"ק מה משפטו, וכן הוא אצלי וכו' עכ"ל."
יתכן א"כ שבאופנים שלפי ההגיון הבריא נראה להם שהבעל מת נדחקו להתיר את האשה, אבל לא שעל סמך פלפולים בלבד היו מתירים. וכן בעוד דברים ניתן לומר כן.

עוד יתכן שלא תמיד אמרו הנימוקים האמיתיים לדבריהם. וכגון כשיש סמכות שלא חולקים עליו, אך יש רב שלמד את הדברים במקורם ונראה לו אחרת, פעמים שלא יאמר שהוא חולק אלא ינסה לדחוק בלשון מי שקדם לו להתאים לדבריו. וכפי הכתוב בדרשות בית ישי טו לענין חסורי מחסרא כו'.

אמנם בכל אלו ברור שלא התכוונו לעוות את האמת, אלא ביררו את האמת על סמך דברים נוספים מלבד מילות הטקסט בלבד, או שלא הודיעו את האמת לציבור שלא יצא מכך מכשול.

ולשנות ההלכה מדבריהם תלוי, אם שינו מפשטות הסוגיא מחמת סברות ונימוקים נוספים, א"כ לדבריהם הם עדיין נכונים ואין לשנות. אך באופן שדבריהם נאמרו לצורך השעה ונשתנה הצורך, שוב א"צ לעשות כהוראת שעה שלהם.

וע"ע במאמר שנרב כאן http://woland.ph.biu.ac.il/?download=1246 ,
ובתגובות אלו http://ravtzair.blogspot.co.il/2015/10/ ... st_22.html
http://ravtzair.blogspot.co.il/2015/10/ ... st_26.html

[ברים]

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

לא עלה בדעתך שזה יכול להיות גם הפוך? וד''ל

[אוצר החכמה]

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

נ"ל שהפכת סיבה ומסובב.
אם היה אומר לך אותו אדם איני שואל רב פלוני כי אני יודע שהוא אוסר שהרי כך כתב בספרו, האם אז היית שואל האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

אותו דבר כאן הוא מניח בצדק או שלא בצדק שאם הרב ההוא היה סובר להתיר לא היו לו עשרה ילדים ומעלה.

[סגי נהור]

הנושא הזה היה מאוד חבב על ה"משכילים" בכל הדורות, לפרש כל פסק הלכה לפי סיבות חיצוניות, ולא לפי אמיתה של תורה ועומקה של הלכה.
יש ספרים שלימים ש"מסבירים" ששמאי היה מחמיר משום שהיה קפדן, והלל היה מקיל משום שהיה נחמד ועניו, ואידך זיל גמור.
(כמובן שדבריהם לא יועילו בענין קולי ב"ש וחומרי ב"ה, וכן קשה עליהם בשלמא שמאי והלל עצמם ניחא, אבל למה התלמידים גם היו מחמירים ומקילים)

יש להסתפק, מי שסובר שרק במקרה יצא שבד"כ ב"ש מחמירים וב"ה מקילים ואין שום הסתכלות כללית שנחלקו בה ב"ש וב"ה, האם קידושיו קידושין. וצ"ע.
[כמובן שאין שום קשר לקפדנות או לענווה אלא שנחלקו בדרך הכרעת ההלכה].

viewtopic.php?f=51&t=32391&p=348280&hilitp348280#p347743

ופשוט שיש קשר לקפדנות ולענווה...

[איש גלילי]

הנושא הזה היה מאוד חבב על ה"משכילים" בכל הדורות, לפרש כל פסק הלכה לפי סיבות חיצוניות, ולא לפי אמיתה של תורה ועומקה של הלכה.
יש ספרים שלימים ש"מסבירים" ששמאי היה מחמיר משום שהיה קפדן, והלל היה מקיל משום שהיה נחמד ועניו, ואידך זיל גמור.
(כמובן שדבריהם לא יועילו בענין קולי ב"ש וחומרי ב"ה, וכן קשה עליהם בשלמא שמאי והלל עצמם ניחא, אבל למה התלמידים גם היו מחמירים ומקילים)

מחילה, אבל זאת גרירה של הנושא לכיוון אחר לגמרי. פותח האשכול לא שאל האם יכול להיות השפעות מאופי הרב על הכרעת ההלכה, אלא האם יכולות להיות השפעות חיצוניות על הכרעת ההלכה. דהיינו, שיפסוק על דבר מותר שהוא אסור, מפני בעיה חיצונית אחרת.

[מנחם]

אמר לי מישהו שביקש לשמוע חוו"ד הלכתית והיתר בעניין אמצעי מניעה, אך בחר לעצמו רב שאין לו עשרה ילדים ומעלה....
האם הוא איש נבון ופרקטי או אפיקורסיות נזרקה בו?

האם בסוגיית עישון ביו"ט או בפסח מותר לומר שיש השפעה להיות הרב מעשן או לא?

[מיכאל1]

שמעתי מהגר"ע אויערבאך שליט"א שכאשר אחד מגדולי המחמירים במראות עלה לארץ ישראל, באו אליו משלחת מרבני ירושלים ואמרו לו שבין אנשי ירושלים שוררת חרפת רעב והגופים חלשים וכאן א"א להחמיר כל כך בזה, ומאותו רגע ואילך התהפך אותו רב מן הקצה אל הקצה.

כמדומה שבחזון איש שביעית מצינו הרבה קולות שהתיר רק על מנת שלא יסתמכו על היתר המכירה, וכן בשבת ההיתר לקחת בנחת מסיר על האש למען לא נצטרך להיתרי חזרה.

[בינוני]

כמדומני שהסיפור מסופר על המנחת יצחק זצ"ל גאב"ד העדה החרדית.

[קו ירוק]

זו לא סיבה חיצונית.
כי יש מצבים של לכתחילה ויש מצבים של בדיעבד (גם במראות). וכמו שבעת הצורך מורים על בדיקת ראשון ושביעי בלבד.

[אנושי]

שמעתי בענין זה שהויכוח האם לומר הגומל אחרי נסיעה במטוס נע בין אלה שנסעו במטוס שאמרו שלא לברך לאלה שלא נסעו שאמרו לברך ואח''כ ראיתי שהחזו''א שלא נסע הורה לברך והגריז''ס שנסע אמר לא לברך
אך בנותן ענין להביא דברי ר' ישראל סלנטר שאמר שח''ו לומר ששמאי היה קפדן מטבעו והלל רגוע מטבעו אלא זה היה מהלכים בעבודת ה'

[יבנה]

שמעתי בענין זה שהויכוח האם לומר הגומל אחרי נסיעה במטוס נע בין אלה שנסעו במטוס שאמרו שלא לברך לאלה שלא נסעו שאמרו לברך ואח''כ ראיתי שהחזו''א שלא נסע הורה לברך והגריז''ס שנסע אמר לא לברך
אך בנותן ענין להביא דברי ר' ישראל סלנטר שאמר שח''ו לומר ששמאי היה קפדן מטבעו והלל רגוע מטבעו אלא זה היה מהלכים בעבודת ה'

עי' כאן לענין הגומל שמבואר שאין בסיס לדבריך, וכפי שפשוט מעצמו http://www.yeshiva.org.il/wiki/index.ph ... 7.9E.D7.9C
בענין ר' ישראל סלנטר, מח' פרקים לרמב"ם נראה שלא כדבריו וכן בסנהדרין קי"ג לגבי אליהו.

[שש ושמח]

מה שהבאת מח' פרקים איני יודע למה כוונתך ואשמח שתבאר.
ומה שהבאת מסוף סנהדרין [דרש רבי יוסי בציפורי אבא אליהו קפדן, הוה רגיל למיתי גביה איכסיה מיניה תלתא יומי ולא אתא, כי אתא א"ל אמאי לא אתא מר, א"ל קפדן קרית לי, א"ל הא דקמן דקא קפיד מר] אין מובן מה הראיה, ובודאי אפשר לפרש שהכוונה שנהג במידת הקפדנות מפני שכך היתה דעתו שראוי לנהוג, ומ"מ ר"י טען שאינו ראוי לנהוג כך.

[יבנה]

מה שהבאת מח' פרקים איני יודע למה כוונתך ואשמח שתבאר.
ומה שהבאת מסוף סנהדרין [דרש רבי יוסי בציפורי אבא אליהו קפדן, הוה רגיל למיתי גביה איכסיה מיניה תלתא יומי ולא אתא, כי אתא א"ל אמאי לא אתא מר, א"ל קפדן קרית לי, א"ל הא דקמן דקא קפיד מר] אין מובן מה הראיה, ובודאי אפשר לפרש שהכוונה שנהג במידת הקפדנות מפני שכך היתה דעתו שראוי לנהוג, ומ"מ ר"י טען שאינו ראוי לנהוג כך.

ע"ש בפרק ז'. ושם גם הבין באליהו כן.

[מעט דבש]

נושא קרוב מאד:
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=112446#p112446
viewtopic.php?p=216100#p216100