מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ש. ספראי
הודעות: 780
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 02, 2017 1:19 am

שאלה בשו"ת שאני עורך כעת, עוסקת בדבר בעל שכבר קיים פו"ר ויש להם כמה ילדים, ומוכן לקיים מצות עונה רק אם אשתו תיקח גלולות למניעת הריון. ואילו האשה רוצה עוד ילדים ונפשה שאלתה האם יכולה לרמות את בעלה ולומר לו שלוקחת גלולות למניעת הריון, אך האמת היא שאינה לוקחת.
והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה, וכן דנו בחיוב פו"ר ולשבת יצרה של האשה, וכן בד' הגמ' שאשה יכולה לתבוע שיהיו לה ילדים שישמשוה בזקנותה וכו'.

חושבני שיש כאן לכאורה מספר נושאים נוספים לדון בהם. א) הבעל מחויב במצות עונה, והאשה אינה מחוייבת למנוע מעצמה אפשרות להיכנס להריון. אם כן, הבעל מחוייב במצות עונה, ומדוע שהאשה תצטרך לקבל את עונתה המגיעה לה רק על ידי שתעשה דבר המנוגד לרצונה? ב) גם אם אין חיוב כלל לאשה ללדת ילדים, וגם אם חיוב הבעל ד"בערב אל תנח ידך" הוא רק להידור מצוה ואינו חיוב, מ"מ מדוע האשה צריכה למנוע מעצמה את האפשרות להיכנס להריון, רק משום שבעלה חפץ בכך? ג) אם וכאשר אדם סיכם עם אשה, למשל, שיקיים עונתה בתנאי שלא תיכנס להריון. ולא שתה להתחייבותה. האם נחשבת לסוג של מזיק או גרמא בנזיקין, בכך שגרמה לו כעת הוצאות עצומות בגידול בנו, אותם חייב הוא כעת מדינא?

מה דעתכם ומה כתבו על כך חכמינו?

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 1:51 am

שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.

יעקב אביעזר
הודעות: 44
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:23 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יעקב אביעזר » ו' יוני 02, 2017 2:49 am

ש. ספראי כתב:חושבני שיש כאן לכאורה מספר נושאים נוספים לדון בהם. א) הבעל מחויב במצות עונה, והאשה אינה מחוייבת למנוע מעצמה אפשרות להיכנס להריון. אם כן, הבעל מחוייב במצות עונה, ומדוע שהאשה תצטרך לקבל את עונתה המגיעה לה רק על ידי שתעשה דבר המנוגד לרצונה? ב) גם אם אין חיוב כלל לאשה ללדת ילדים, וגם אם חיוב הבעל ד"בערב אל תנח ידך" הוא רק להידור מצוה ואינו חיוב, מ"מ מדוע האשה צריכה למנוע מעצמה את האפשרות להיכנס להריון, רק משום שבעלה חפץ בכך? ג) אם וכאשר אדם סיכם עם אשה, למשל, שיקיים עונתה בתנאי שלא תיכנס להריון. ולא שתה להתחייבותה. האם נחשבת לסוג של מזיק או גרמא בנזיקין, בכך שגרמה לו כעת הוצאות עצומות בגידול בנו, אותם חייב הוא כעת מדינא?

עי רמב"ם אישות יד, ה
"המדיר את אשתו שתאמר לאחרים מה שאמר לה או מה שאמרה לו מדברי שחוק וקלות ראש שמדבר אדם עם אשתו על עסקי תשמיש הרי זה יוציא ויתן כתובה שאין זו יכולה להעיז פניה ולומר לאחרים דברי קלון. וכן אם הדירה שתהיה פועלת בעת תשמיש שלא תתעבר. או שהדירה שתעשה מעשה שוטים ודברים שאין בהן ממש אלא כשטות - הרי זה יוציא ויתן כתובה".

הרי מפורש שאין לבעל זכות לדרוש מאשתו לעשות פעולות המונעות הריון.

קו ירוק
הודעות: 3534
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 02, 2017 3:44 am

..
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יוני 02, 2017 10:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 8:35 am

יעקב אביעזר כתב:
ש. ספראי כתב:חושבני שיש כאן לכאורה מספר נושאים נוספים לדון בהם. א) הבעל מחויב במצות עונה, והאשה אינה מחוייבת למנוע מעצמה אפשרות להיכנס להריון. אם כן, הבעל מחוייב במצות עונה, ומדוע שהאשה תצטרך לקבל את עונתה המגיעה לה רק על ידי שתעשה דבר המנוגד לרצונה? ב) גם אם אין חיוב כלל לאשה ללדת ילדים, וגם אם חיוב הבעל ד"בערב אל תנח ידך" הוא רק להידור מצוה ואינו חיוב, מ"מ מדוע האשה צריכה למנוע מעצמה את האפשרות להיכנס להריון, רק משום שבעלה חפץ בכך? ג) אם וכאשר אדם סיכם עם אשה, למשל, שיקיים עונתה בתנאי שלא תיכנס להריון. ולא שתה להתחייבותה. האם נחשבת לסוג של מזיק או גרמא בנזיקין, בכך שגרמה לו כעת הוצאות עצומות בגידול בנו, אותם חייב הוא כעת מדינא?

עי רמב"ם אישות יד, ה
"המדיר את אשתו שתאמר לאחרים מה שאמר לה או מה שאמרה לו מדברי שחוק וקלות ראש שמדבר אדם עם אשתו על עסקי תשמיש הרי זה יוציא ויתן כתובה שאין זו יכולה להעיז פניה ולומר לאחרים דברי קלון. וכן אם הדירה שתהיה פועלת בעת תשמיש שלא תתעבר. או שהדירה שתעשה מעשה שוטים ודברים שאין בהן ממש אלא כשטות - הרי זה יוציא ויתן כתובה".

הרי מפורש שאין לבעל זכות לדרוש מאשתו לעשות פעולות המונעות הריון.

ראיה חזקה, אמנם אולי שם מדובר כשלא קיים פו"ר, או שעכ"פ אין לה משען לעת זקנתה, וצריך תלמוד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17052
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 02, 2017 9:07 am

זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יאיר » ו' יוני 02, 2017 9:24 am

מה עם הדינים ה"פשוטים" של 'מדבר שקר תרחק' וחייבת בכבודו וכו'??

לדידי פשיטא דאסור.

שמואל דוד
הודעות: 4257
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי שמואל דוד » ו' יוני 02, 2017 9:30 am

אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.

עיין פרשת המלך על הרמב"ם

יעקב אביעזר
הודעות: 44
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:23 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יעקב אביעזר » ו' יוני 02, 2017 10:03 am

אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.

יש גם דיוק כדבריך בלשון הרמב"ם "בעת תשמיש", דלכאורה מיותר.

עקביה
הודעות: 2615
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 02, 2017 10:15 am

נ"ל שאין ראיה מדברי הרמב"ם לנד"ד.
מההקשר בו מובאים דברים אלה נראה בבירור שעניין כולם הוא בעל המכריח את אשתו להתנהג בצורה משונה, שלא כדרך שאר בני אדם, ולכן כופים אותו להוציא. לא מדין השחתת זרע אתינן עלה ולא מצד שהיא חפצה בילדים (זו טענה אחרת, ופסקה הרמב"ם בהל' אישות טו י).

בעל הדורש מאשתו לקחת גלולות למניעת היריון אינו דורש התנהגות שלא כדרך כל הארץ, ואין זה קשור לדברי הרמב"ם.

מ"מ לא נ"ל שיש לו זכות לחייבה בכך, ומן הסתם מצד הדין מותר לה לשקר ('מדבר שקר תרחק' אינו ממש איסור). אמנם יש לה לשקול בפלס את תוצאות מעשיה, וכדברי הרב קו ירוק, שילכו לייעוץ.

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 02, 2017 10:16 am

אוצר החכמה כתב:זו ראיה רק לא כ"כ חזקה. כי הנה בגמרא שהרמב"ם מדבר עליה כתוב שתהיה ממלאה ונופצת. והיה מקום לומר שעיקר האיסור הוא משום שיש בזה השחתת זרע. רק הדיוק מלשון הרמב"ם שתלה את עיקר העניין במה שלא תתעבר. ואפשר לדחות שהביא את כוונת הבעל אבל הדרך היחידה לעשות זאת הוא ע"י איסור. אבל להעמיד שמיירי באופן שאומרת בעינן חוטרא לידא ומרא לקבורה זה קצת אוקימתא.
בשיטה כתובות שם הביא ראשונים המפרשים כשתי האפשרויות - או משום השחתת זרע, או משום טענת חוטרא לידה.

(הדיוק מן הרמב"ם אינו חזק, מלבד מש"כ בצדק, כי "שלא תתעבר" הוא טעם איסור האשה להשחית זרע בעלה וכפי שבארו האחרונים לחלק בין איסור הוז"ל להשחתת זרע, שהאחרון אינו אלא בזרע הראוי להוליד).

יושב ירושלים
הודעות: 564
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 02, 2017 10:48 am

פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.

האם מותר לבעל לומר לאשתו איני משמשך אלא אם כן תתני לי מאתיים זוז ?!

אבן זועקת
הודעות: 434
הצטרף: א' אוגוסט 18, 2013 1:36 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי אבן זועקת » ו' יוני 02, 2017 10:50 am

ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.
קבצים מצורפים
ערוך השלחן.JPG
ערוך השלחן.JPG (55.1 KiB) נצפה 2441 פעמים

שומע ומשמיע
הודעות: 1657
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 02, 2017 11:14 am

בלי להכינס לכל הדיון, הטענה שהבעל חייב לאשתו, וממילא לא יכול להתנות עמה [וכמו שמישהו דימה לדרישה שתתן לו מאתיים זוז] לענ"ד לא נכונה מצד עצמה, רק אם נאמר שיש לאשה איזו זכות לילדים.
שהרי אם הוא אינו חייב שיהיו לה עוד ילדים, הרי שאינו דורש מאומה, שהרי אדרבה כל מה שהוא מחוייב זה לדאוג שיהיה לה תענוג, אבל מהיכי תיתי שיעשה זאת באופן שייפול עליו עול גדול.
ותדע שהרי אם לא ישמש עמה בודאי שלא יהיו לה ילדים, אם כן הרי אינו ממחסרה משהו בתמורה, אלא רק מגביל את התשמיש עצמוץ

יושב ירושלים
הודעות: 564
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 02, 2017 11:19 am

שומע ומשמיע כתב:בלי להכינס לכל הדיון, הטענה שהבעל חייב לאשתו, וממילא לא יכול להתנות עמה [וכמו שמישהו דימה לדרישה שתתן לו מאתיים זוז] לענ"ד לא נכונה מצד עצמה, רק אם נאמר שיש לאשה איזו זכות לילדים.
שהרי אם הוא אינו חייב שיהיו לה עוד ילדים, הרי שאינו דורש מאומה, שהרי אדרבה כל מה שהוא מחוייב זה לדאוג שיהיה לה תענוג, אבל מהיכי תיתי שיעשה זאת באופן שייפול עליו עול גדול.
ותדע שהרי אם לא ישמש עמה בודאי שלא יהיו לה ילדים, אם כן הרי אינו ממחסרה משהו בתמורה, אלא רק מגביל את התשמיש עצמוץ

אם יש לו אפשרות לשמש בלי שתכנס להריון דבריך נכונים, אבל אין לו שום אפשרות לחייב אותה לעשות שום פעולה חוץ מהפעולות המנויות במשנה שחייבת לעשות לו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1657
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' יוני 02, 2017 11:22 am

הדרישה שלו היא לא לעשות פעולה, אלא הפוך שהיא לא תטיל עליו עול.

בתבונה
הודעות: 1062
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 02, 2017 11:29 am

יאיר כתב:מה עם הדינים ה"פשוטים" של 'מדבר שקר תרחק' וחייבת בכבודו וכו'??

לדידי פשיטא דאסור.

גם אסור משום גניבת דעת (החמורה ואסור לגנוב דעת הגוי) ,
חשוקי חמד בבא מציעא דף ס עמוד א
כי עלינו לדעת שאם אין לאיש ולאשה מה להסתיר איש מרעהו, חייהם מאושרים וטובים יותר. וכך הוא לשון שטר התנאים והשדוכים: ואל יעלימו לא זה מזו ולא זו מזה, אלא ידורו באהבה ובאחוה בשלום וברעות.....
יש להוסיף שאיסור גניבת דעת נאמר גם כששותק, אלא שמתוך פעולתו נראה שגונב דעתו. וראיה לזה מחולין (דף צד ע"א), יעו"ש באורך. ויעוין גם ברמב"ם (פי"ח מהלכות מכירה הלכה ד') שכתב: "ומותר לחנוני לחלק קליות ואגוזים לתנוקות ולשפחות כדי להרגילן לבוא אצלו, ופוחת משער שבשוק כדי להרבות במקיפין ממנו ואין בני השוק יכולין לעכב עליו, ואין בזה גניבת דעת". וכמבואר במעשה רקח, כי גם הם יכולים לעשות כך. משמע שלולא כך יש בזה גניבת דעת, יעו"ש.


ואיסור שקר חמור ביותר, יעוי' פרטיו ודיניו במסילת ישרים בפרק יא
ובסנהדרין דף צב עמוד א
ואמר רבי אלעזר: כל המחליף בדיבורו - כאילו עובד עבודה זרה, כתיב הכא והייתי בעיניו כמתעתע, וכתיב התם הבל המה מעשה תעתעים.

ואגב עלה בדעתי לומר בגמ' מכות כד על ודובר אמת בלבו כגון רב ספרא
וברש"י שם
רב ספרא - בשאלתות דרב אחא (שאילתא לו) והכי הוה עובדא דרב ספרא היה לו חפץ אחד למכור ובא אדם אחד לפניו בשעה שהיה קורא ק"ש ואמר לו תן לי החפץ בכך וכך דמים ולא ענהו מפני שהיה קורא ק"ש כסבור זה שלא היה רוצה ליתנו בדמים הללו והוסיף אמר תנהו לי בכך יותר לאחר שסיים ק"ש אמר לו טול החפץ בדמים שאמרת בראשונה שבאותן דמים היה דעתי ליתנם לך.
ועלה בדעתי שהם פירשו את שתיקתו כי אינו מוכן למחיר ולכן העלו את המחיר ויש בכך משום איסור גניבת דעת, אמנם בב"ב פח משמע שלא כך הביאור אלא שיר"ש מתייחס למה שהחליט בליבו כאילו אמר בפיו

יושב ירושלים
הודעות: 564
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 02, 2017 11:35 am

שומע ומשמיע כתב:הדרישה שלו היא לא לעשות פעולה, אלא הפוך שהיא לא תטיל עליו עול.

הוא חייב בעונה ומטבע הדברים הדבר יטיל עליו עול, אם הוא לא מעוניין בעול זה [ומותר לו מצד ההלכה] שיסתדר לבד, היא לא חייבת לעזור לו בשום צורה לפתור את הבעיה שלו.
וכמובן שלכן גם יכולה לשקר עליו ואין כאן לא שקר ולא גניבת דעת, שכן הוא מנסה לגנוב ממנה את מה שחייב לה, ואם זאת האפשרות היחידה שלה לגרום לו לקיים את חובותיו וודאי שרשאה לעשות כן.
נערך לאחרונה על ידי יושב ירושלים ב ו' יוני 02, 2017 11:39 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עזריאל ברגר
הודעות: 5126
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 02, 2017 11:37 am

לפענ"ד אינה מחויבת לשמוע לו לעשות דברים שפוגעים בבריאות גופה ונפשה (כידוע שיש לגלולות אלו תופעות לוואי קשות).
והוא מחויב בעונתה, ואינו יכול להגביל את זכותה בשום תנאי שבעולם, וייתן כל ממונו ולא יעבור על ל"ת ד"ועונתה לא יגרע".

אגב, ע"פ תורה אם אין לו כסף - אינו חייב בפרנסת ילדיו...

אלא שלכאורה כל זה לא מתיר לה לשקר, אלא עליה לתובעו לדין כמורד מתשמיש.

זנב לאריות
הודעות: 165
הצטרף: א' פברואר 05, 2017 3:36 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי זנב לאריות » ו' יוני 02, 2017 11:45 am

שומע ומשמיע כתב:הדרישה שלו היא לא לעשות פעולה, אלא הפוך שהיא לא תטיל עליו עול.


כמו שביאר כבר יושב ירושלים. הרי הוא מחייב בתשמיש והיא אינה מחויבת ליטול תרופות למנוע, א"כ אין היא מטילה עליו עול אלא התורה שחייבה אותו בעונה והוא אין לו דרך לגרום שקיום המצוה לא יזכה אותו בילד, [כי כאמור אין לו זכות לכוף אותה למנוע]

ארזי ביתר
הודעות: 2012
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ו' יוני 02, 2017 11:50 am

מקורות לצדדים השונים?

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 12:00 pm

יושב ירושלים כתב:
פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.

האם מותר לבעל לומר לאשתו איני משמשך אלא אם כן תתני לי מאתיים זוז ?!

לזה ודאי משעובד לה לא להתנות זאת בכסף שהרי מצווה על כך בתורה, אבל אם היא רוצה ילדים מנ"ל שזה בכלל, אלא א"כ תאמר כיון שזה בכלל מנהגו של עולם בלי התערבות אחרת, לא יכול למנוע אותה, עכ"פ מדי שאלה כמדומני שלא יצאנו.

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 12:04 pm

אבן זועקת כתב:
ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.

הלא מפורש כתב ששיקולים של פרנסה יכולים לבוא בחשבון, ולמיעוט ידיעותיי זה חידוש שלא קידמו באחרו'.

קו ירוק
הודעות: 3534
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 02, 2017 12:25 pm

כיום מעשה רפואי כדוגמת גלולות או פתילות או טבעת, הינם מנהג העולם וכדבר מצוי, במקביל למה שמצוי היום, והיה נדיר בדורות קודמים, שנשים יולדות הרבה כ"כ.
א"כ דרישת הבעל מאשתו מפני שחושש לפרנסתו או לכוחותיו לחנך את ילדיו מוצדקת לפי כוחותיו הוא.
פותח האשכול הציב את הנתונים בזוית מסויימת שהבעל לא מוכן לקיים את מצוות העונה עליו אא"כ האשה תתרצה למנוע הריון.
יתכן ויש כאן שאלה נוספת, מה אם הבעל בא בדרישה לאשתו לקיים חובתה הבסיסית כלפיו ושלא תהא מורדת ושיוכל לשמש עמה, ובד בבד תמנע הריון כי ברגילות לעשות פעולות כאלו כשנצרך (בדור הילודה המבורך בלי עין רעה).

ואין בזה הסכמה להתנהלות נכונה לפי הנהגות בני תורה ויראי השם, בפרט כשהאשה אשת חיל ורוצה לגדל עוד ילדים ועיקר עול הגידול נופל עליה, וברור שדעות האשה והבעל מאוד מרוחקות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1709
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 02, 2017 12:43 pm

קו ירוק כתב:יתכן ויש כאן שאלה נוספת, מה אם הבעל בא בדרישה לאשתו לקיים חובתה הבסיסית כלפיו ושלא תהא מורדת ושיוכל לשמש עמה, ובד בבד תמנע הריון כי ברגילות לעשות פעולות כאלו כשנצרך (בדור הילודה המבורך בלי עין רעה).


כלומר, לדעתך הבעל כם יכול לתבוע מהאשה שתטול גלולות כדי שיוכל לשמש עמה בלי שתכנס להריון? מה ההצדקה לכך? היא איננה מורדת, הוא זה שתובע ממנה דברים שאינה חייבת בהם. נניח שהיא לא רוצה לקחת גלולות כי היא פוחדת מתרופות באופן כללי, גם אז הבעל יכול לתבוע ממנה לקחת?

יושב ירושלים
הודעות: 564
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 02, 2017 12:47 pm

פרי יהושע כתב:
יושב ירושלים כתב:
פרי יהושע כתב:שאלה מעניינית. אם זה איסור למנוע הריון, לכא' הוי כעין גדר מתנה עמשכ"ב, אבל אם לא, לכא' יכול להתנות כי אין זה נכלל חיוב העונה, וצ"ע.

האם מותר לבעל לומר לאשתו איני משמשך אלא אם כן תתני לי מאתיים זוז ?!

לזה ודאי משעובד לה לא להתנות זאת בכסף שהרי מצווה על כך בתורה, אבל אם היא רוצה ילדים מנ"ל שזה בכלל, אלא א"כ תאמר כיון שזה בכלל מנהגו של עולם בלי התערבות אחרת, לא יכול למנוע אותה, עכ"פ מדי שאלה כמדומני שלא יצאנו.

אני חוזר ומבאר את אשר כבר ביארתי: אין העניין כאן אם היא רוצה ילדים, הטענה שלה היא שהיא לא מחוייבת לעשות שום פעולה בשביל זה, וכיוון שאין לה שום התחייבות כלפיו לעשות את הפעולה הנ"ל, הרי זה כדורש ממנה מאתיים זוז.

קו ירוק
הודעות: 3534
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 02, 2017 12:54 pm

צופר הנעמתי כתב:
קו ירוק כתב:יתכן ויש כאן שאלה נוספת, מה אם הבעל בא בדרישה לאשתו לקיים חובתה הבסיסית כלפיו ושלא תהא מורדת ושיוכל לשמש עמה, ובד בבד תמנע הריון כי ברגילות לעשות פעולות כאלו כשנצרך (בדור הילודה המבורך בלי עין רעה).


כלומר, לדעתך הבעל גם יכול לתבוע מהאשה שתטול גלולות כדי שיוכל לשמש עמה בלי שתכנס להריון? מה ההצדקה לכך? היא איננה מורדת, הוא זה שתובע ממנה דברים שאינה חייבת בהם. נניח שהיא לא רוצה לקחת גלולות כי היא פוחדת מתרופות באופן כללי, גם אז הבעל יכול לתבוע ממנה לקחת?

לכאורה חייבת ואינה חייבת זה לפי התנהגות העולם,
והיום יש מצב שבקל נשים מתעברות הרבה יותר מאשר בשנים עברו, ומאידך גם יש פתרונות רפואיים זמינים וקלים למנוע זאת. (וזו גם תשובה לתגובה שקדמתני - של יושב ירושלים).
חובת אשה כלפי בעלה לאישות לא מוטלת בספק. ומחובתה גם לנהוג כפי הרגילות. (שוב, אינני מצדיק התנהגות כזו של הבעל).
יתכן שנטילת גלולות שברוב מקרים גומרים תופעות לואי זוטות או חמורות, ונזקים מזעריים או חמורים - וטירחה בהליכות מרובות לרופאים למצא נוסחה אינדוידואלית, אין חובת האשה לציית, כי איננו יכול לכופה לחבל בעצמה, ולטרוח טרחות מרובות שאין מחובתה.
אבל יש אופנים נוספים כפתילות איכות (שלא נופלות מגלולות בהשפעתן, אבל יש בעיה עם השחתת זרע), או התקן תוך רחמי (שגם הוא באותה בעיה הלכתית).
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' יוני 02, 2017 12:58 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 12:56 pm

יושב ירושלים כתב:אני חוזר ומבאר את אשר כבר ביארתי: אין העניין כאן אם היא רוצה ילדים, הטענה שלה היא שהיא לא מחוייבת לעשות שום פעולה בשביל זה, וכיוון שאין לה שום התחייבות כלפיו לעשות את הפעולה הנ"ל, הרי זה כדורש ממנה מאתיים זוז.

לא מדוייק וי"ל כמובן אבל לא אכפול הדברים, וגם כתבו כאן מקודם שכיום הוא נחשב כמנהגו של עולם, ואם זה מותר יתכן שיכול לדרוש פעולה זו, והנה מצינו קצת דוג' שיכול לדרוש ממנה פעולה כמו בסוף פ' רבי אליעזר בנדרים עי' שם, ושמא יש לדמות לכאן וצ"ת.

יושב ירושלים
הודעות: 564
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ו' יוני 02, 2017 1:05 pm

פרי יהושע כתב:והנה מצינו קצת דוג' שיכול לדרוש ממנה פעולה כמו בסוף פ' רבי אליעזר בנדרים עי' שם, ושמא יש לדמות לכאן וצ"ת.

לא כתוב שם שהיא חייבת לעשות זאת [וכמדומני שגם אתה מסכים שלפי איך שהיא הבינה את הוראתו וודאי שאינה מחוייבת], אבל פשוט שזו הנהגה נכונה שהאשה שומעת בקול בעלה ולכן בירכה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1709
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יוני 02, 2017 1:05 pm

קו ירוק כתב:לכאורה חייבת ואינה חייבת זה לפי התנהגות העולם,


מהיכי תיתי.

קו ירוק
הודעות: 3534
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יוני 02, 2017 1:07 pm

פשוט.
וגם נוקטים כל הלכה למעשה. בעל בן תורה לא מחויב לעונת אשתו כשיש עונת אור זרוע שע"ד כן נשאו. וה"נ הכא.

פרי יהושע
הודעות: 2916
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' יוני 02, 2017 1:21 pm

סליחה על המ"מ הלא מדוייק כוונתי היה לזה:
נדרים כ:
ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר לה בתי תורה התירתך ואני מה אעשה לך. ההיא דאתאי לקמיה דרב אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר מאי שנא מן ביניתא.
וי"ל ששם ילפ' מקרא כמש"כ שם הר"ן מכי יקח איש אשה שעושה בה כל מה שרוצה, והוי חלק משעבודה, וי"ל.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ו' יוני 02, 2017 1:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א' זעירא
הודעות: 375
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי א' זעירא » ו' יוני 02, 2017 1:23 pm

שאלה צדדית שלא ממין הטענה: מה תעשה האשה אם תתעבר? האם תפיל את וולדה בחשאי? האם רק אז תספר את האמת לבעלה, ותערער את שלום ביתה?

ש. ספראי
הודעות: 780
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 02, 2017 1:26 pm

פרי יהושע כתב:
אבן זועקת כתב:
ש. ספראי כתב:והנה החכמים שעסקו בזה דנו בדר מדין "בערב אל תנח ידך", שלדעת הערוה"ש אינו חיוב אלא רק הידור מצוה
לא מדוייק כלל, ומצ"ב דברי העורה"ש. הוא כותב שאין זה תקנת חכמים גמורה אלא כעין הידור מצוה ולכן אין כופין על זה אם יש שום עיכוב. אבל ברור מדבריו שבלי טעם לעכב אסור למנוע מלהוליד, ואפילו ביש איזה טעם כתב רק שאין כופין.

הלא מפורש כתב ששיקולים של פרנסה יכולים לבוא בחשבון, ולמיעוט ידיעותיי זה חידוש שלא קידמו באחרו'.

גם האגר"מ.

שו"ת אגרות משה אבן העזר חלק ד סימן עד
ובענין לקיחת גלולות (פילען) למניעת הריון, באופן שאין סכנה בלקיחת הכדורים עצמם ובזהירות שהגלולות לא יגרמו שתראה טיפות דם, הנה אם כבר קיימו פו"ר ויש סיבה כלכלית או סיבה נחוצה אחרת, או אפילו אם לא קיימו עדיין פו"ר, רק שהאשה חלושה, יכולה לקחת הגלולות למנוע הריון מאחר שאין בזה ענין של הוז"ל =הוצאת זרע לבטלה=. ודע שבעניינים אלה צריך בכל פעם לשאול רב מובהק ואין לסמוך רק על הרופא אף שהוא ירא שמים.

ואמנם בשו”ת ציץ אליעזר (ח”ט, סימן נא) כתב שאינו נכון למנוע הריון משיקולים כלכליים בלבד, שכן יש בכך משום חסרון באמונה, ובשו”ת לבוש מרדכי (אה”ע סימן כח) כתב על כך בחריפות רבה (ועי’ תשובות והנהגות ח”ד, סימן רה-רו).

ש. ספראי
הודעות: 780
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יוני 02, 2017 1:29 pm

רבי אוריאל קוקיס שליט"א כתב לי בזה כך:
לענ"ד פשוט הוא שהוא מחויב לקיים המצוה ואינו יכול כלל להתנות ע"כ והיא מותרת לרמותו מפני שאינו רשאי להתנות וגם בלא"ה מותר לרמות לצורך מצוה להלן לשון השערי תשובה או"ח סי' תפב: וכ"כ באגרת שמואל על רות במ"ש בועז לגואל ביום קנותך מיד רות המואביה לפי שצפה ברוה"ק שעתיד לצאת מחלצי' שלשלת מלכות בית דוד לכך אמר המואביה כדי שימאן הוא ויקחנה הוא ויזכה לשלשלת גדולה ההיא ואף דאסור לרמות חבירו לקחת את שלו זהו בדבר שבממון אבל במצות אף שא"א ליקח מיד הזוכה כגון כסוי ומילה וכיוצא מ"מ כל שלא זכה עדיין הם כמדבר המופקר לכל וכל אדם נצטווה להשלים את נפשו ולזכות במצות וזה ענין יעקב אבינו ע"ה בבכור' ובברכות לפי שראה וידע שעשו התמכר לעשות הרע והוא היה צריך לזה לשלימות נפשו וכתב שעד"ז פי' מו' מאיר ערמא' ז"ל הכתוב מחמס אחיך יעקב תכסך בושה שהכוונה שיוכיחו לעשו על פניו מעניני יעקב שלא באו לו בנקל מה שצריך לשלימות עד שהוצרך להערים ולעשות בתחבולות טצדקי דאפשר דנדמה כמו חמס הכניס עצמו בזה לפי צורך שעה לזכות בהם להחיות עצמו חיי עולם ולכן תכסהו בושה לעשו אשר בידו טובו ומאס בטוב ובחר ברע ע"ש והדברים עתיקים מדבש מתוקים עכ"ל. וגם אין כאן גרימת נזק ממוני שהרי מקיים בזה מצוה וגם אחז"ל זכר נולד םרנסתו בידו ומסתבר שיוולד זכר כמו שלאה חזרה אחר יעקב וזכתה לבן
ובזכות נשים צדקניות נגאלו ועתידין להגאל
וא' מחשובי מרביצי התורה כתב לי במייל כך:
א. לרמות, אין שום היתר. אם יש דין בעניין, צריך להורות לו, אבל לשקר ולגנוב דעתו, מהיכי תיתי.
ב. טענה א' היא נכונה, הבעל רק יכול לשדל, ולא להכתיב תנאים. הוא משועבד לגמרי. זו לא רק מצוה, זה שעבוד.
ג. טענה ב' הבעל חושש מהתוצאה שיצטרך לגדל עוד ילד, וזה קשה לו מכמה שיקולים. ממילא א"א להכריח אותו על ההולדה, רק את העונה.
ד. טענה ג', מה פתאום, לא מזיק ולא גרמא. הוא עושה את הפעולה, יש כאן רק רמאות, ולא תונו על הצער שלו, ועוד כמה עניינים של בין אדם לחבירו.

בתבונה
הודעות: 1062
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי בתבונה » ו' יוני 02, 2017 1:46 pm

א' זעירא כתב:שאלה צדדית שלא ממין הטענה: מה תעשה האשה אם תתעבר? האם תפיל את וולדה בחשאי? האם רק אז תספר את האמת לבעלה, ותערער את שלום ביתה?

בקיצור אם מדובר בשאלה אמיתית שקורית אין אף פיתרון מעשי.
אם אפשרי אולי רצוי שתתייעץ עם חמותה בשאלה עם התייחסות מכובדת לבעלה (גם צנוע גם מכירה את בנה וגם לכאורה בכל מצב בעלה פחות יתרגז)

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יוני 02, 2017 2:07 pm

פרי יהושע כתב:סליחה על המ"מ הלא מדוייק כוונתי היה לזה:
נדרים כ:
ההיא דאתאי לקמיה דרבי אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר לה בתי תורה התירתך ואני מה אעשה לך. ההיא דאתאי לקמיה דרב אמרה לו רבי ערכתי לו שולחן והפכו אמר מאי שנא מן ביניתא.
וי"ל ששם ילפ' מקרא כמש"כ שם הר"ן מכי יקח איש אשה שעושה בה כל מה שרוצה, והוי חלק משעבודה, וי"ל.

מנין ששם נפטר עי"ז מחיוב עונה, אולי זה היה בנוסף לעונה שקיים כדרכה?
ועי' במנ"ח סוף מצוה מ"ו שמצדד שאינו יוצא בזה מצות עונה, וכ"כ בפשיטות באגרו"מ ח"ג סכ"ח, יעו"ש.
--------
לעיקר הנידון, לכאו' פשוט שיכול להתנות קיום העונה בזה, הא למה זה דומה למי שאומר לה התקשטי לפני באופן זה וזה, או בואי עמי לחדר פלוני לקיום העונה, ואם לא לא אקיים עונתי, שלכאו' יכול, שבודאי היא משועבדת לו לכל דבר שהוא צורך תשמיש, וגם זה הוא צורך תשמיש [בהנחה שמותר ע"פ הלכה לעשות כך].
וגם בדברים שאינם צורך תשמיש, ואינם ממלאכות הבית המנויות במס' כתובות, לכאו' יש מקום לומר שמשועבדת לו לכל דבר [חוץ מדברים שאינם רגילים כלל בין איש לאשתו], ואשמח למקורות בענין.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ו' יוני 02, 2017 2:18 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עקביה
הודעות: 2615
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 02, 2017 2:08 pm

.
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ו' יוני 02, 2017 2:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי שש ושמח » ו' יוני 02, 2017 2:25 pm

.
נערך לאחרונה על ידי שש ושמח ב ו' יוני 02, 2017 6:09 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בינוני
הודעות: 685
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: אשה שבעלה רוצה למנוע הריון- האם חייבת לשמוע לו

הודעהעל ידי בינוני » ו' יוני 02, 2017 2:32 pm

אם לפי האמת אין לבעל זכות לדרוש זאת אין כאן שום שאלה לא של שקר ולא של גניבת דעת, והמקורות לכך רבים מספור. להלן חלקם.
ב"מ ע"ו ע"ב "או מטען". יבמות ק"ו ע"א "אין לו אלא שכרו", ומזה במרדכי ב"ק קע"ד. שבת קכ"ט ע"א "בר מהאי ערמה דשרי", ומזה בשו"ת בצל החכמה ח"ג קי"ח. כתובות ס"ז ע"ב "נותנין לו וחוזרין ונפרעין ממנו". יבמות ק"ו ע"א "משטה אני בך", ומזה בשו"ע אבה"ע קס"ט ס"נ, וכן שו"ת הרשב"א ח"א אלף ר"מ, עוד מזה מרדכי סנהדרין תש"ד, ומשם ברמ"א חו"מ פ"א ס"א. צדקה ומשפט פ"ז הערה ה' עפ"י השבט הלוי ח"ב קי"ט.

וגם אם השני חושב שהצדק איתו אבל אין ספק שהוא טועה. פסחים קי"ב ע"א וכן עירובין נ"א ע"א "סמוך עלי" וכן פסחים כ"ז ע"א "אתנייה איפכא", ומזה מג"א קנ"ו, וכן ברכי יוסף יו"ד רמ"ב כ"ט, ובדבריו שו"ת שואל ונשאל ח"ה יו"ד פ"ז סקי"ב. בנוסף. ברכות נ"ג ע"ב "מוטב דאמינא להו" (ועי"ש בן יהוידע ועיון יעקב).

ואפילו מי שרוצה לקיים מצוה באופן של בדיעבד מותר לשקר ולגנוב דעתו כדי שיקיים מצוה באופן של לכתחילה. תתן אמת ליעקב ח"ה צ"ג, עפ"י הש"ך יו"ד ש"ה סק"ו.
וק"ו באופן שמונעו מעבירה. שבת קל"ט ע"א "לפי שאינן בני תורה". רש"י כריתות ח' ע"א ד"ה נכנס לב"ד. תוס' ב"ק צ"ט ע"ב ד"ה מנעך. וראה בהלכות משפט רכ"ז ס"ז, עפ"י הגמ' ב"מ נ"א ע"א.
(כל המקורות מספר של דיין גדול ומפורסם שאני עורך בס"ד)


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 49 אורחים