מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעות כותי לשליח או לבעל המעות

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
אבןטובה

טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 5:46 am

בא שאלה היום לבית הוראה שלי (היינו על המאבייל):
א' נתן סך מעות לשליח שיבנה לו בית והשליח הוא שוכר פועלים נכרים בעבור זה ועתה טעו הפועלים בסך המעות ונתן להם פחות ממה שהיה קצוב להם למי מגיע המעות האלו שהרויחו עפ"י טעות עכו"ם לשליח או לבעל המעות?
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ב' יוני 05, 2017 7:06 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבןטובה

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 6:33 am

וזה אשר רשמתי כעת:
בכתובות צח: תוד"ה אמר רב פפא בא"ד כ' שאל ר' יעקב ישראל את ר"ת והשיב לו ואשר שאלת על ראובן ששלח לשמעון לקבל מעותיו מן העו"כ וטעה העו"כ בחשבון ולא נמצא העכו"ם אח"כ נראה לי שחולקים בין שניהם דהוו המעות כדבר שיש לו קצבה דאמרינן הוסיפו לו אחת יתירה ר' יוסי אומר חולקים ומוקמינן לה בדבר שיש לו קצבה אבל שאין לו קצבה הכל לבעל המעות וטעמא דחולקין לפי שבעל המעות כיון שקיבל קצבתו מה לו בטעותו של שליח אלא אמרינן הואיל וע"י מעותיו נשתכר יהיב ליה פלגא ה"נ גבי טעות בחשבון דהא שוה מנה במאתיים טעות הוה וכו' ושוב חזר בו דכל טעות בין ע"י מקח בין שהטעה במנין הכל לבעל המעות ולר"י נראה שהכל לשליח שאם גנב וגזל והטעה מה טיבו של בעה"ב ואפילו חולקין אין שייך לומר משום דע"י מעותיו נשתכר דלא דמי לשאר טעות שנותן הכל בשביל המעות שסבור שהמעות שוות כל מה שנתן לו אבל הכא טעות בעלמא הוא ודבר בפני עצמו הוא תדע דהא סברא היא שאם היה רוצה היה מחזיר לעו"כ כל מה שהטעוהו דזהו תימה לומר שלא היה יכול להודיעו ולהחזיר לו ע"כ.
הנה דקודם היה ס"ל לר"ת דחולקין וחזר בו וס"ל דהכל לבעל המעות ור"י סובר דהכל לשליח. והנה כ"ז בהוסיף הגוי ממעות שלו לתת להישראל, אבל היכא שהמשלח שלח מעות ונתן פחות להגוי י"ל דעדיין המעות שייך להמשלח ולא זכה בהם השליח.
והנה הרא"ש ב"ק סו"פ הגוזל בתרא בשם רבינו אפרים פסק בא' ששלח לחבירו מעות לשלם לכותי ושכחו הכותי דזכה בו השליח משום דכיון דנתן לו ליתנו לכותי אייאש מרא מיניה וזכה מהפקר וה"ר מההיא דכריתות כד. בשור הנסקל שהוזמו עדיו כל המחזיק זכה בו, וה"נ אף דלא נתנו לו אלא שישלם הכותי ולא הפקירו לכו"ע אפ"ה הוי הפקר. והביאו בס' שער המשפט סי' כה סק"ב. והנה אע"פ שהרא"ש שם חולק על רבינו אפרים וס"ל שעדיין לא זכה בהם הגוי כי אין שליחות לעכו"ם והמשלח נתנו אדעתא שיתנם לגוי וממילא עדיין מעות המשלח הם והכל להמשלח וכ"פ המחבר סי' קפג ס"ט, אבל כאן כיון שהוא קבלן ועושה ומעשה בכל המלאכה זיכה אותו המשלח להקבלן וזכה בהמעות ואח"כ כשטעה הגוי אף להרא"ש הוי הפקר וזכה בהם השליח
ובתשב"ץ ח"ב סי' רעב סוף אות ו הביא ירושלמי ב"ב פ"ו ה"א וכן בירו' מס' תרומות פ"ה ה"ב בראובן שנפל לו סאה של שעורים במאה סאה חטים של שמעון ונמכר הכל בדמי חטים כי כן דרך קוני חטים שאין מקפידים במעט תערובת שעורים וקונים אותו כאילו היו חטים מנוקים וראובן טוען שיתן לו בסאה שלו דמי חטים כמו שנמכרה ושמעון טוען לא אתן לך אלא דמי שעורים אסיקו התם שנותן לו דמי שעורים והיותר על דמי שעורים יחלוקו ביניהם ע"ש. ועי' ט"ת ירו' ב"ב שם ובגליוני הש"ס ירו' תרומות שם. מיהו שם י"ל משום דממונא לא בטיל ולא משום דבא לו הנאה ומשתכר בממון חבירו.
ועי' חו"מ סי' קפג ס"ז דשלח שליח לקבל מעות מעכו"ם וטעה העכו"ם הכל לשליח
ובשו"ת תשורת שי ח"ב סי' קצט חילק דהתם שאני שעד שקיבל השליח המעות הוא של העכו"ם, וא"כ כאן שהמעות שנתן לעכו"ם הוא של המשלח א"כ המשלח הוא המסייעו להטעות וצריך לחלק ביניהם, מיהו ציין שם לש"ך סקט"ו דאפילו במסייעו דצ"ע משום די"ל דהכל לשליח לרא"ש לר"י והרא"ש. וגם דהוי כאן השליח מוחזק יע"ש.
וראה עוד שו"ת מנחת שי גרינברג חו"מ סי' ח לענין מי שכבה נרות חנוכה וקיי"ל כבתה אין זקוק לה למי שייך השמן הנשאר להמכבה או לבעל השמן יע"ש.
ובזה הנני חותם שהכל להשליח כיון שהוא קבלן וזכה אותם הבעל המעות להקבלן וכשטעה הגוי נעשה הפקר וזכה בהם המחזיק. וגם כיון שהוא מוחזק וילה"א עוד בזה ועוד חזון אי"ה בל"נ
אבןטובה
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ב' יוני 05, 2017 9:29 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יוני 05, 2017 8:22 am

טעות גוי, לא טעות כותי.

אבי 1000
הודעות: 234
הצטרף: ה' מרץ 30, 2017 3:27 pm

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבי 1000 » ב' יוני 05, 2017 8:36 pm

אבןטובה כתב:וזה אשר רשמתי כעת:
בכתובות צח: תוד"ה אמר רב פפא בא"ד כ' שאל ר' יעקב ישראל את ר"ת והשיב לו ואשר שאלת על ראובן ששלח לשמעון לקבל מעותיו מן העו"כ וטעה העו"כ בחשבון ולא נמצא העכו"ם אח"כ נראה לי שחולקים בין שניהם דהוו המעות כדבר שיש לו קצבה דאמרינן הוסיפו לו אחת יתירה ר' יוסי אומר חולקים ומוקמינן לה בדבר שיש לו קצבה אבל שאין לו קצבה הכל לבעל המעות וטעמא דחולקין לפי שבעל המעות כיון שקיבל קצבתו מה לו בטעותו של שליח אלא אמרינן הואיל וע"י מעותיו נשתכר יהיב ליה פלגא ה"נ גבי טעות בחשבון דהא שוה מנה במאתיים טעות הוה וכו' ושוב חזר בו דכל טעות בין ע"י מקח בין שהטעה במנין הכל לבעל המעות ולר"י נראה שהכל לשליח שאם גנב וגזל והטעה מה טיבו של בעה"ב ואפילו חולקין אין שייך לומר משום דע"י מעותיו נשתכר דלא דמי לשאר טעות שנותן הכל בשביל המעות שסבור שהמעות שוות כל מה שנתן לו אבל הכא טעות בעלמא הוא ודבר בפני עצמו הוא תדע דהא סברא היא שאם היה רוצה היה מחזיר לעו"כ כל מה שהטעוהו דזהו תימה לומר שלא היה יכול להודיעו ולהחזיר לו ע"כ.
הנה דקודם היה ס"ל לר"ת דחולקין וחזר בו וס"ל דהכל לבעל המעות ור"י סובר דהכל לשליח.
והנה הרא"ש ב"ק סו"פ הגוזל בתרא בשם רבינו אפרים פסק בא' ששלח לחבירו מעות לשלם לכותי ושכחו הכותי דזכה בו השליח משום דכיון דנתן לו ליתנו לכותי אייאש מרא מיניה וזכה מהפקר וה"ר מההיא דכריתות כד. בשור הנסקל שהוזמו עדיו כל המחזיק זכה בו, וה"נ אף דלא נתנו לו אלא שישלם הכותי ולא הפקירו לכו"ע אפ"ה הוי הפקר. והביאו בס' שער המשפט סי' כה סק"ב
ובתשב"ץ ח"ב סי' רעב סוף אות ו הביא ירושלמי ב"ב פ"ו ה"א וכן בירו' מס' תרומות פ"ה ה"ב בראובן שנפל לו סאה של שעורים במאה סאה חטים של שמעון ונמכר הכל בדמי חטים כי כן דרך קוני חטים שאין מקפידים במעט תערובת שעורים וקונים אותו כאילו היו חטים מנוקים וראובן טוען שיתן לו בסאה שלו דמי חטים כמו שנמכרה ושמעון טוען לא אתן לך אלא דמי שעורים אסיקו התם שנותן לו דמי שעורים והיותר על דמי שעורים יחלוקו ביניהם ע"ש. ועי' ט"ת ירו' ב"ב שם ובגליוני הש"ס ירו' תרומות שם. מיהו שם י"ל משום דממונא לא בטיל ולא משום דבא לו הנאה ומשתכר בממון חבירו.
ועי' חו"מ סי' קפג ס"ז דשלח שליח לקבל מעות מעכו"ם וטעה העכו"ם הכל לשליח
ובשו"ת תשורת שי ח"ב סי' קצט חילק דהתם שאני שעד שקיבל השליח המעות הוא של העכו"ם, וא"כ כאן שהמעות שנתן לעכו"ם הוא של המשלח א"כ המשלח הוא המסייעו להטעות וצריך לחלק ביניהם, מיהו ציין שם לש"ך סקט"ו דאפילו במסייעו דצ"ע משום די"ל דהכל לשליח לרא"ש לר"י והרא"ש. וגם דהוי כאן השליח מוחזק יע"ש.
וראה עוד שו"ת מנחת שי גרינברג חו"מ סי' ח
ובזה הנני חותם שהכל להשליח כיון שהוא מוחזק וגם המשלח לא ידע מקודם כל הטעות
אבןטובה



יש"כ על התשובה

לא עברתי על כל המ"מ אך אעיר על הרא"ש.

הביא הרב דברי רבינו אפרים אך לא ציין שהר"מ והרא"ש נחלקו עליו בדיוק באותו מקרה שהובא לפני כבוד הרב ולא הבנתי מפני מה דחה דבריהם כהסבירו בטוב טעם לדחות ראיות רבינו אפרים

אבןטובה

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 9:22 pm

אה"נ שהרא"ש דוחה ד' רבינו אפרים וכ' דכיון שנתן מעות להגוי אין שליחות לגוי ועדיין לא זכה בהם הגוי והכל להמשלח אבל שם כיון שדעתו עדיין עליו יע"ש. ובאמת כ"ם המחבר סי' קפג ס"ט. אבל כאן שאין השליח סתם ליח לפרוע אלא קבלן ועושה ומעשה בכל המלאכה בכל הענינים הרי זיכה לו המשלח המעות ולא נתנם אדעתא שיתן מעות אלו דוקא להגוי, וא"כ זכה בהם הקבלן והכל להשליח. ופשוט

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' יוני 05, 2017 10:23 pm

אם הוא קבלן בדרך כלל אין הפועלים שכירים של בעה"ב אלא של הקבלן ואין לבעה"ב עסק עמהם וא"כ הצד שיתן הטעות לבעה"ב הוא כמו הצד שיתן הטעות למנהלי פורום אוצר החכמה.

אבןטובה

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ב' יוני 05, 2017 10:40 pm

אתה אומר משל או נמשל?
וגם אם אין לו שייכות עם העכו"ם מ"מ הלא יודע המשלח שכו"כ מעות הוא להעכו"ם וכו"כ מעות להקבלן וא"כ י"ל שעדיין לא זכה בהם העכו"ם? אלא שהסברא הוא כיון שהוא עוסק בכל המלאכה הרי זיכה אותו להקבלן ולא עוד דעתו על המעות וכמו שרצה הרא"ש לומר אצל סתם שליח
ולמה אתה כ"כ מבוהל?

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' יוני 06, 2017 8:00 am

המציאות המוכרת פאה"ק תובב"א היא שהקבלן הוא אחראי לכל ענייני הפועלים ואין לבעה"ב שום עסק בכמה משכורתם של הפועלים או מה עסקם של הפועלים עם הקבלן ואין הפועלים שומעים להבעה"ב אלא להקבלן (אא"כ הוא מוסיף להם מדיליה המכונה טי"פ בלע"ז).
נראה שאתה מדבר על מציאות אחרת אז שמא במקום להיבהל ולהלחץ (סטרע"ס) מכל תגובה תסביר קודם מה בדיוק היתה המציאות של השאלה
ועצה טובה קמ"ל שההתבהלות להשיב בלי להבין היטב כוונת השואל מביא הרבה מכשולות ועיין שם

אבןטובה

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 8:29 am

החברים לא ביקשו 'חשבונות רבים'
אלא לימוד עיון והבנת התורה.
נניח (על אף שכאן אינו כן) שבעל המעות אין לו שום שייכות לפועלים מ"מ יודע שהמעות כו"כ ניתן לפועלים וכמה הקבלן נוטל בעד עצמו ריווח
וא"כ לא הקנה ולא זיכה המעות להקבלן עד שיגיע להעכו"ם כד' הרא"ש והמעות שייך להמשלח עד שיזכה בו העכו"ם.
מלבד אם נאמר כסברתי לעיל ולא אמרו רבנן בכפילא ודברים פשוטים הם ואתה עומד במרדך על הבל תבקש נושא אחרת על מה להתווכח

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' יוני 06, 2017 8:38 am

אכן לא השתמשתי בזה שום חשבון כלל וכלל אלא אך רק במידת האלוקים עשה את האדם ישר
אם אין לפועלים שום עסק עם הבעה"ב הדבר פשוט שהוא מזכה המעות לקבלן שהרי אין הפועלים עובדים אצלו ועל הקבלן מוטל שכרם
וודאי אני עומד על משמרתי משמרת האמת ואין כאן שום מקום לוויכוח כלל אך מרד אין כאן באשר מעולם לא שמתיך למו"ר תלב"ה ומצד הלמידה מכל אדם לא שייך מרדות

אבןטובה

Re: טעות כותי לשליח או לבעל המעות

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 06, 2017 8:41 am

מכל מקום כיון שיודע שמעות זה לא הולך לקבלן לא מקנה אותו לו
ואיני מבין כלל מה אתה סח?
וממילא אנחנו לא מחולקים בהלכה
ותל"מ
מו"ר א"צ לקבל זהו מציאות


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 216 אורחים