הבטחות התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 1:52 pm

בכל שבת, לאחר קריאת ההפטרה, אנו מכריזים ואומרים: "ברוך אתה ה' אלקינו מלך העולם, צור כל העולמים, צדיק בכל הדורות, האל הנאמן האומר ועושה המדבר ומקיים, שכל דבריו אמת וצדק".
מן הסתם נתקנה ברכה זו אחר ההפטרה להביע את אמונתינו בנבואות הנביאים המוסרים את דבר ה'.
כמובן, ועל אחת כמה וכמה, שבהבטחות המפורשות בתורה אנו מאמינים ובהן אנו בטוחים.

ובכל זאת עולה השאלה, באיזה אופן ניתן לסמוך על ההבטחות הכתובות בתורה לצורך ההתנהלות השוטפת של חיי היום יום, ואבהיר את כוונתי.

בפרשת בהר (ויקרא כה) נאמר: (כ) וְכִי תֹאמְרוּ מַה נֹּאכַל בַּשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִת הֵן לֹא נִזְרָע וְלֹא נֶאֱסֹף אֶת תְּבוּאָתֵנוּ: (כא) וְצִוִּיתִי אֶת בִּרְכָתִי לָכֶם בַּשָּׁנָה הַשִּׁשִּׁית וְעָשָׂת אֶת הַתְּבוּאָה לִשְׁלֹשׁ הַשָּׁנִים: (כב) וּזְרַעְתֶּם אֵת הַשָּׁנָה הַשְּׁמִינִת וַאֲכַלְתֶּם מִן הַתְּבוּאָה יָשָׁן עַד הַשָּׁנָה הַתְּשִׁיעִת עַד בּוֹא תְּבוּאָתָהּ תֹּאכְלוּ יָשָׁן:

השבתת האדמה למשך שנה שלימה פעם בשבע שנים היא מכה קשה לחקלאות, ובימי קדם - לעצם הקיום, אך התורה, עם הציווי על כך, מבטיחה שלא תחסר תבואה ע"י הפסקת העבודה.
כידוע לכולם, שומרי שמיטה בזמנינו (וגם בזמן חז"ל) אינם זוכים לראות בעיניהם ברכה זו, ויש צורך לאסוף עבורם נדבות, ע"י אירגון קרן-השביעית וכיו"ב. ולאן נעלמה הבטחת 'וציותי את ברכתי'?

הסמ"ע (חו"מ סי' ס"ז ס"ק ב) עונה על שאלה זו: "דדוקא בזמן שהיה שמיטה ויובל נוהג מן התורה היתה מקויימת בהן הברכה לגדל בשנה שישית לשלש שנים".
כלומר, התורה לא הבטיחה ברכה אלא בזמן שהיא מחייבת שמיטה. היות ובזמן הזה שביעית אינה מן התורה - אין ברכה.

יש אמנם פה ושם סיפורי ניסים על הסייעתא דשמיא המלווה שומרי שמיטה בזמנינו, אבל עדיין אין זו הברכה שהבטיחה התורה, ולא משהו שניתן להסתמך עליו מבחינה כלכלית.

לעומת הסמ"ע, החזון איש (שביעית סי' יח אות ד) חולק, ואומר שאין נפק"מ בין אם שביעית מהתורה או מדרבנן, שכן בית דין של מעלה עושים מה שגוזרים בבית דין של מטה, והברכה נאמרה אחר שעשו את ההשתדלות או במקום שנפטרו מהשתדלות. ועד כמה להשתדל, מסור לחכמים ע"פ עיון התורה ברוח קדשם.
עוד אומר החזו"א, שאין בדברי התורה הבטחה שלא נבוא לידי פיקוח נפש ע"י חסרון תבואת שנה שביעית, אלא הבטחת ברכה בשביל שמירת שביעית. ומה שאמרה התורה את דבריה כתשובה לשאלת 'מה נאכל', פירושם של דברים הוא - לא כמו שתחשוב אתה שבדרך הטבע שביתתך תביא לך הפסד ותחיה בחיי צער, אלא אצוה לך את הברכה. אבל אפשר שיגרום החטא לקפח הבטחה זו. וגם הברכה אינה אלא לכל ישראל, אבל היחיד יוכל ללקות בשביל חברו.

לכאורה מוכרחים לנקוט דלא כהסמ"ע לכל הפחות לפי שיטות הראשונים ששביעית בזמן הזה מן התורה. [גם הרב שטרנבוך (תשובות והנהגות ח"ג סי' שמג) אומר דברים בהסבר אי התקיימות ההבטחה כיום, ותמיהתי להלן נסובה גם על דבריו].

מה שלא ברור לי בסוגיא זו הוא, שהבטחה פשוטה של הקב"ה לבעל השדה - הקפד אתה על כך שבשנה השביעית שבת שבתון יהיה לארץ, ואני ערב לכך שגם בשנה זו לא במסכנות תאכל בה לחם ולא תחסר כל בה - לאור דברי החזו"א מתעקרת מתוכנה, ולמעשה לא ניתן לסמוך עליה. תמיד צריך החקלאי, גיבור הכוח עושה דברו השומע בקול דברו, לחשוש שמא יגרום החטא או שמא ילקה בעוון שכנו.

ואיה דברי משל הקדמוני: "לָא כְמִלֵי בְנֵי אֱנָשָׁא מֵימַר אֱלָהָא, בְּנֵי אֱנָשָׁא אָמְרִין וּמכַדְּבִין, וְאַף לָא כְעוּבָדֵי בְנֵי בִסרָא, דְּאִנוּן גָּזְרִין לְמֶעֱבַד תָּיְבִין וּמִתמַלכִין, הוּא אָמַר וְעָבֵיד וְכָל מֵימְרֵיהּ מִתקַיַים" (אונקלוס במדבר כג יט).

אם לכל הבטחה טובה אפשר למצוא הסבר קל מדוע בעצם לא היה צריך לקיים אותה [הסבר שלא נובע מגופה של הבטחה, אלא מיובא ממקום אחר], מה כוחי כי אייחל לקץ זכור, ומה קיצי כי אאריך נפשי עד שתזכור, הלא תשוח עלי נפשי עד זכור תזכור.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 1:54 pm

למעשה, מצאנו כיוצא בזה במקום אחר.
הגמרא (קידושין לט:) אומרת:
רבי יעקב אומר: אין לך כל מצוה ומצוה שכתובה בתורה שמתן שכרה בצדה, שאין תחיית המתים תלויה בה;
בכיבוד אב ואם כתיב: למען יאריכון ימיך ולמען ייטב לך, בשילוח הקן כתיב: למען ייטב לך והארכת ימים,
הרי שאמר לו אביו עלה לבירה והבא לי גוזלות, ועלה לבירה ושלח את האם ונטל את הבנים, ובחזירתו נפל ומת, היכן טובת ימיו של זה? והיכן אריכות ימיו של זה?
אלא, 'למען ייטב לך' - לעולם שכולו טוב, 'ולמען יאריכון ימיך' - לעולם שכולו ארוך.


הגמ' אומרת שרבי יעקב ראה בעיניו מעשה כזה, של אדם ששלח את בנו להביא לו גוזלות ובחזרתו נפל ומת, ואשר ראו עיניו הביאו לפרש כך את הכתובים.
עוד אומרת הגמ' שאף סבו, אבי אמו של רבי יעקב - אלישע בן אבויה 'אחר', ראה מעשה כזה והוא שגרם לו להתפקר. (מן הסתם אין צורך לומר ששני מעשים היו. יתכן שהסבא לקח את הנכד לטיול אחר הצוהריים לחורשה הסמוכה, ושם חזו עיניהם בטרגדיה).

מוסיפה הגמ' ואומרת: אמר רב יוסף: אילמלי דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה, לא חטא.

וכאן הבן שואל, הלא סיבה טובה הייתה לאחר שלא לפרש את הכתוב כרבי יעקב נכדו.

הרי דברי הכתוב ברור מללו:
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (שמות כ יב).
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ לְמַעַן יַאֲרִיכֻן יָמֶיךָ וּלְמַעַן יִיטַב לָךְ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה' אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ (דברים ה טז).
והיכן זה 'על האדמה אשר ה' אלקיך נותן לך' אם לא בעולם הזה?

גם רבי יעקב לא היה מפרש את הפסוקים כפי שפירש אם לא שראה מעשה זה, שהכריח אותו לפרש כך (כך מוכח מהגמ', וכבר נגעתי בנושא זה בפורום היכן שהוא בעבר) אבל לא קשה להבין מדוע פירוש זה אינו מוצא חן בעיני 'אחר' [ברור שהתפקרות אינה באה בחשבון, ואם תשובה אין לו לקושיותיו, ישב בדד וידום כי נטל עליו].

על כל פנים שוב אנו מוצאים כי הבטחות פשוטות של התורה - אריכות ימים וטובה בשכר מצוות מסוימות - מתפרשות באופן כזה שלעולם לא יכול אדם להיות בטוח כי יזכה לראות בעיניו בחייו בהתממשותן.

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי יסוד » ג' יוני 06, 2017 2:23 pm

עקביה כתב:יש אמנם פה ושם סיפורי ניסים על הסייעתא דשמיא המלווה שומרי שמיטה בזמנינו, אבל עדיין אין זו הברכה שהבטיחה התורה, ולא משהו שניתן להסתמך עליו מבחינה כלכלית.

עקביה כתב:על כל פנים שוב אנו מוצאים כי הבטחות פשוטות של התורה - אריכות ימים וטובה בשכר מצוות מסוימות - מתפרשות באופן כזה שלעולם לא יכול אדם להיות בטוח כי יזכה לראות בעיניו בחייו בהתממשותן.


החזו"א כתב שגם כיום יש את ברכת 'וצויתי', אלא שבכל הבטחות התורה אפשר שיגרום החטא לקפחה.
וכותב שהגם שכיום מצות שביעית היא מדברי סופרים, אבל בית דין של מעלה עושה כפי גזירת בי"ד של מטה וע"כ ודאי שיהיה שפע כבזמן שנהג מדאורייתא.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 5:05 pm

יסוד כתב:החזו"א כתב שגם כיום יש את ברכת 'וצויתי', אלא שבכל הבטחות התורה אפשר שיגרום החטא לקפחה.
וכותב שהגם שכיום מצות שביעית היא מדברי סופרים, אבל בית דין של מעלה עושה כפי גזירת בי"ד של מטה וע"כ ודאי שיהיה שפע כבזמן שנהג מדאורייתא.

מה הוסיף כב' על מה שכבר כתבתי?

עת לעשות
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 15, 2013 1:15 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עת לעשות » ג' יוני 06, 2017 5:16 pm

התשובה הפשוטה לזה היא, שאם היו ההבטחות מתפרשות רק כפשוטן, דהיינו אני עושה וה' משלם ככתבן וכלשונן, לא היה שייך בחירה לאדם, לבחור בין טוב ורע, ועל כרחו היה חייב להאמין ולבחור בטוב, כי כאשר אדם רואה בעיני בשר ייעודי השכר והעונש, אין לו שוב אפשרות לבחור, וה' אמר, ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע וגו' ובחרת בחיים.
ועל כן יש הסתרות בסדר הברכות, רק לפעמים כאשר הדור ראוי לכך, זוכים לגילויים נפלאים גם בעיני בשר.
(אגב האם בהיפך של הברכות, הכתובות בפרשיות בחקותי וכי תבוא, האם גם בזה שאלת לאמר מדוע אין רואים חלילה קיום הפסוקים כפשוטן מיד כאשר אם בחקותי לא תלכו, רק כנראה יש קיזוזים לשני הכיוונים).

יסוד
הודעות: 23
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:27 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי יסוד » ג' יוני 06, 2017 8:30 pm

עקביה כתב:
יסוד כתב:החזו"א כתב שגם כיום יש את ברכת 'וצויתי', אלא שבכל הבטחות התורה אפשר שיגרום החטא לקפחה.
וכותב שהגם שכיום מצות שביעית היא מדברי סופרים, אבל בית דין של מעלה עושה כפי גזירת בי"ד של מטה וע"כ ודאי שיהיה שפע כבזמן שנהג מדאורייתא.

מה הוסיף כב' על מה שכבר כתבתי?


נשמע מתמיהתך שלא הבנתי כראוי את כוונתך, היה נראה שכיום אין את הסייעתא דשמיא שתלווה את שומרי השמיטה מבחינה כלכלית,
וע"ז כתבתי שאין זה נכון, כי גם כיום היינו צריכים לראות את השפע, אבל אין אנו כ"כ ראויים לזה וכנ"ל.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 9:08 pm

עת לעשות כתב:התשובה הפשוטה לזה היא, שאם היו ההבטחות מתפרשות רק כפשוטן, דהיינו אני עושה וה' משלם ככתבן וכלשונן, לא היה שייך בחירה לאדם, לבחור בין טוב ורע, ועל כרחו היה חייב להאמין ולבחור בטוב, כי כאשר אדם רואה בעיני בשר ייעודי השכר והעונש, אין לו שוב אפשרות לבחור, וה' אמר, ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המות ואת הרע וגו' ובחרת בחיים.
ועל כן יש הסתרות בסדר הברכות, רק לפעמים כאשר הדור ראוי לכך, זוכים לגילויים נפלאים גם בעיני בשר.
(אגב האם בהיפך של הברכות, הכתובות בפרשיות בחקותי וכי תבוא, האם גם בזה שאלת לאמר מדוע אין רואים חלילה קיום הפסוקים כפשוטן מיד כאשר אם בחקותי לא תלכו, רק כנראה יש קיזוזים לשני הכיוונים).

תשובה פשוטה וטובה אבל לא על מה ששאלתי.
אתה מסביר מדוע הקב"ה מנהיג כך את עולמו. אני שאלתי כיצד זה הוא, לכאורה, אינו מקיים את מה שהבטיח לקיים. הסברך אינו עונה על שאלה זו.

לא מפריע לי כלל מדוע הקללות אינן מתקיימות. הברכות הן כעין התחייבות למקבלים, הקללות לא. כביכול זכותו של הקב"ה לא להעניש, אבל לא להתכחש למי שסמך עליו והאמין בתום לב כי אדמתו תעשה את התבואה לשלש השנים, או כי יאריכון ימיו וייטב לו על הארץ.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 9:09 pm

יסוד כתב:נשמע מתמיהתך שלא הבנתי כראוי את כוונתך, היה נראה שכיום אין את הסייעתא דשמיא שתלווה את שומרי השמיטה מבחינה כלכלית,
וע"ז כתבתי שאין זה נכון, כי גם כיום היינו צריכים לראות את השפע, אבל אין אנו כ"כ ראויים לזה וכנ"ל.

אבל את כל זה כבר כתבתי בפתח האשכול.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' יוני 06, 2017 9:18 pm

עקביה כתב:מה שלא ברור לי בסוגיא זו הוא, שהבטחה פשוטה של הקב"ה לבעל השדה - הקפד אתה על כך שבשנה השביעית שבת שבתון יהיה לארץ, ואני ערב לכך שגם בשנה זו לא במסכנות תאכל בה לחם ולא תחסר כל בה - לאור דברי החזו"א מתעקרת מתוכנה, ולמעשה לא ניתן לסמוך עליה. תמיד צריך החקלאי, גיבור הכוח עושה דברו השומע בקול דברו, לחשוש שמא יגרום החטא או שמא ילקה בעוון שכנו.
שאלה ממש משונה. הרי אם יש חטא בידו או אם הוא ראוי ללקות בעוון שכנו הרי שהוא ילקה בכפל אם לא ישמור שמיטה. ובמילים אחרות אין כאן ח"ו אי קיום הבטחה אלא שלפעמים יצא שכרו בהפסד אחר וכדו'.
מה מפריע לך? שאינך יכול לראות את זה? ובחנוני נא בזאת לא נאמר בכל מקום.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' יוני 06, 2017 9:30 pm

כשם שמצוות התורה אינם מובנות רק ע"פ פשוטן אלא ע"פ הסברי חז"ל שהרבה פעמים שונים מאד מהמשמעות הפשוטה, כך הבטחות התורה. מה כ"כ תמוה בזה?

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 9:41 pm

מרן המשגיח כתב:
עקביה כתב:מה שלא ברור לי בסוגיא זו הוא, שהבטחה פשוטה של הקב"ה לבעל השדה - הקפד אתה על כך שבשנה השביעית שבת שבתון יהיה לארץ, ואני ערב לכך שגם בשנה זו לא במסכנות תאכל בה לחם ולא תחסר כל בה - לאור דברי החזו"א מתעקרת מתוכנה, ולמעשה לא ניתן לסמוך עליה. תמיד צריך החקלאי, גיבור הכוח עושה דברו השומע בקול דברו, לחשוש שמא יגרום החטא או שמא ילקה בעוון שכנו.
שאלה ממש משונה. הרי אם יש חטא בידו או אם הוא ראוי ללקות בעוון שכנו הרי שהוא ילקה בכפל אם לא ישמור שמיטה. ובמילים אחרות אין כאן ח"ו אי קיום הבטחה אלא שלפעמים יצא שכרו בהפסד אחר וכדו'. מה מפריע לך? שאינך יכול לראות את זה? ובחנוני נא בזאת לא נאמר בכל מקום.

טענה ממש משונה.
הרי הבטחת 'וציויתי את ברכתי' אינה כוללת שום תנאי. הקורא הישר מבין שאם הוא ישמור שמיטה השדה תעשה בשנה השישית די תבואה באופן שלא יחסר לו כלום. כיצד ניתן לחשוב אחרת?
אם יש חטא בידו, המבלי אין דרכים לקב"ה להענישו על חטאו הוא בוחר להיראות כמי שכביכול אינו עומד בדיבורו ח"ו?
מה שמפריע לי הוא שהבטחת הקב"ה אינה מתקיימת.
מה עניין 'ובחנוני' לכאן? וכי בלנסות את ה' עסקינן? מדובר ביהודים רבים מאד ששנים רבות מאד שומרים שמיטה, ללא כל כוונה לנסות את ה', ואינם רואים שהבטחתו מתקיימת.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 9:46 pm

שש ושמח כתב:כשם שמצוות התורה אינם מובנות רק ע"פ פשוטן אלא ע"פ הסברי חז"ל שהרבה פעמים שונים מאד מהמשמעות הפשוטה, כך הבטחות התורה. מה כ"כ תמוה בזה?

מה שתמוה (עכ"פ לי) בזה הוא שהדבר היחיד שהכתיב את ההסבר המסוים הזה להבטחות התורה זו המציאות. קרי, כאשר ראינו שהן אינן מתקיימות. [ולא הבנה מיוחדת של חז"ל שנמסרה להם או שהגיעו אליה בעיונם בכתובים]. והשאלה היא - מדוע באמת הן לא מתקיימות.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' יוני 06, 2017 9:49 pm

עקביה כתב:הרי הבטחת 'וציויתי את ברכתי' אינה כוללת שום תנאי.
גם כשהקב"ה אמר ליעקב והנה אנכי עמך הוא לא אמר שום תנאים.
עקביה כתב:אם יש חטא בידו, המבלי אין דרכים לקב"ה להענישו על חטאו הוא בוחר להיראות כמי שכביכול אינו עומד בדיבורו ח"ו?
עכשיו אתה שואל שאלה אחרת: אמנם ההבטחה מתקיימת אבל מה עם חילול ה' שנראה כאילו אינה מתקיימת. צריך לדון בשאלה הזו, אבל קודם כל יש להבדיל בין השאלות.
עקביה כתב:מה עניין 'ובחנוני' לכאן? וכי בלנסות את ה' עסקינן?
כוונתי פשוטה. מאחר שאין רשות לנסות את השי"ת בזה אין כאן התחייבות מצידו להראות לנו את קיום ההבטחה בעינינו.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' יוני 06, 2017 9:51 pm

עקביה כתב:
שש ושמח כתב:כשם שמצוות התורה אינם מובנות רק ע"פ פשוטן אלא ע"פ הסברי חז"ל שהרבה פעמים שונים מאד מהמשמעות הפשוטה, כך הבטחות התורה. מה כ"כ תמוה בזה?

מה שתמוה (עכ"פ לי) בזה הוא שהדבר היחיד שהכתיב את ההסבר המסוים הזה להבטחות התורה זו המציאות. קרי, כאשר ראינו שהן אינן מתקיימות. [ולא הבנה מיוחדת של חז"ל שנמסרה להם או שהגיעו אליה בעיונם בכתובים]. והשאלה היא - מדוע באמת הן לא מתקיימות.
א. שמא יגרום החטא נובע מהפסוקים.
ב. ונניח שחז"ל הוכיחו את זה מהמציאות מה בכך?
אתה עוסק בבירור האמת ע"פ תורה או בתשובת המינים?

סגי נהור
הודעות: 2792
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 06, 2017 10:02 pm

ובאותו הדבר שבו נאמר להדיא ובחנוני נא בזאת - האמנם רואים במוחש תמיד את קיום ההבטחה?

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' יוני 06, 2017 10:14 pm

עקביה כתב:......
שהבטחה פשוטה של הקב"ה לבעל השדה - הקפד אתה על כך...
.....
הרי דברי הכתוב ברור מללו:
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ לְמַעַן יַאֲרִכוּן יָמֶיךָ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה"א נֹתֵן לָךְ (שמות כ יב).
כַּבֵּד אֶת אָבִיךָ וְאֶת אִמֶּךָ כַּאֲשֶׁר צִוְּךָ ה' אֱלֹהֶיךָ לְמַעַן יַאֲרִיכֻן יָמֶיךָ וּלְמַעַן יִיטַב לָךְ עַל הָאֲדָמָה אֲשֶׁר ה"א נֹתֵן לָךְ (דברים ה טז).
והיכן זה אם לא בעולם הזה?
.......
כי הבטחות פשוטות של התורה - אריכות ימים וטובה בשכר מצוות מסוימות - מתפרשות באופן כזה...


קודם כל על פי פשוטו של מקרא הכתוב מדבר לכלל ישרא' ולא לכל יחיד ויחיד ואפי' כשנאמרה בלשון נוכח הכוונה לכלל הקולקטיבי ולכן אם אין הכלל מקיימו אין הבטחה כלל וכלל. (ולהיפך אף אם הכלל מקיים אין הבטחה ליחיד דו"ק).

ואגב בכיבוד או"א ההבטחה הוא לכלל ישרא' (קולקטיבי) שלא יגלו מארצם ולא אריכות ימים לכל יחיד המקיימו, והא שפירשוהו חז"ל לענין אריכות ימים היינו דרך דרש או מסברא וכו' (והוא הדין והוא הטעם בלמען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה וגו').

ולעיקר העניין אעיר שמעולם לא עלה על הדעת שהמחלל שבת אך גם מכבד אביו ואמו לא ייסקל, ובוודאי יש הרבה שיקולים צדדיים, ולכן בזמננו שעדיין לא נושענו הרי אנו רואים שאין הוא יתברך מרוצה ממנו ואין מקום לתמוה.

אלא התמי' של ר' יעקב היתה ע"פ סברא שלא יתכן שדייקא קיום מצוות אלו יגרמו שימות בעוד שיש בהם סגולה זו, וכן בשמיטה התמיי' קיימת איך יתכן שהשביתה תביא הפסד [ומסתמא יש לחברי הפורום הרבה מה לחדש בגדרי נקודה זו כיד ה' הטובה עלי-הם].

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 10:16 pm

מרן המשגיח כתב:
עקביה כתב:הרי הבטחת 'וציויתי את ברכתי' אינה כוללת שום תנאי.
גם כשהקב"ה אמר ליעקב והנה אנכי עמך הוא לא אמר שום תנאים.
עקביה כתב:אם יש חטא בידו, המבלי אין דרכים לקב"ה להענישו על חטאו הוא בוחר להיראות כמי שכביכול אינו עומד בדיבורו ח"ו?
עכשיו אתה שואל שאלה אחרת: אמנם ההבטחה מתקיימת אבל מה עם חילול ה' שנראה כאילו אינה מתקיימת. צריך לדון בשאלה הזו, אבל קודם כל יש להבדיל בין השאלות.
עקביה כתב:מה עניין 'ובחנוני' לכאן? וכי בלנסות את ה' עסקינן?
כוונתי פשוטה. מאחר שאין רשות לנסות את השי"ת בזה אין כאן התחייבות מצידו להראות לנו את קיום ההבטחה בעינינו.

בהתייחס לסדר תגובותיך:
1.
הקדמת הרמב"ם למשנה
אבל מה שפחד יעקב אחרי שהבטיחו ה' בטוב באמרו לו והנה אנכי עמך וכו', ומצאנו שפחד פן יספה שנ' ויירא יעקב מאד וכו', ואמרו חכמים בזה שפחד מחטא חמור שיתחייב עליו השמדה, והוא אמרם קסבר שמא יגרום החטא, משמע מזה שאפשר שיבטיח ה' טובה ויכריעו העונות ולא יתקיים אותו הטוב. דע שאין זאת אלא במה שבין ה' לנביא, אבל חלילה שיאמר ה' לנביא להבטיח לבני אדם טובה בסתם ולא תתקיים אותה הבטחה, לא יתכן דבר זה, לפי שלא היה נשאר לנו במה לאמת את הנבואה, וכו'.
מדברי הרמב"ם נשמע שתמיד כאשר נביא מבטיח לבני אדם בשם ה' טובה בסתם, ולא רק נביא שעדיין לא הוחזק כנביא, חייבת ההבטחה להתקיים. ועאכו"כ בהבטחה הכתובה בתורה.
2. מה זאת אומרת 'אמנם ההבטחה מתקיימת'? הרי אני שואל מדוע היא אינה מתקיימת.
3. מאריה דאברהם! 'להראות לנו'?? לקיים את הבטחתו!

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' יוני 06, 2017 10:27 pm

עקביה כתב:אנו מוצאים כי הבטחות פשוטות של התורה... מתפרשות באופן כזה שלעולם לא יכול אדם להיות בטוח כי יזכה לראות בעיניו בחייו בהתממשותן.

מזדהה עמך ומשתתף בצערך אך מה לעשות המציאות לא פשוט רק מאד מורכב!
עקביה כתב:מה שתמוה (עכ"פ לי) בזה הוא שהדבר היחיד שהכתיב את ההסבר המסוים הזה [של ר' יעקב] להבטחות התורה זו המציאות. קרי, כאשר ראינו שהן אינן מתקיימות. [ולא הבנה מיוחדת של חז"ל שנמסרה להם או שהגיעו אליה בעיונם בכתובים]. והשאלה היא - מדוע באמת הן לא מתקיימות.

משהו מכרסם בך?! אתמהה?
אמר אשר ברא: אילמלי דרשיה עקבי' להאי קרא כרבי יעקב, לא חטא.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 10:31 pm

אשר ברא כתב:
עקביה כתב:מה שתמוה (עכ"פ לי) בזה הוא שהדבר היחיד שהכתיב את ההסבר המסוים הזה [של ר' יעקב] להבטחות התורה זו המציאות. קרי, כאשר ראינו שהן אינן מתקיימות. [ולא הבנה מיוחדת של חז"ל שנמסרה להם או שהגיעו אליה בעיונם בכתובים]. והשאלה היא - מדוע באמת הן לא מתקיימות.

משהו מכרסם בך?! אתמהה?
אמר אשר ברא: אילמלי דרשיה עקבי' להאי קרא כרבי יעקב, לא חטא.

עודני עסוק בהודעתך הקודמת וכבר התקפתני בזו...
שמא יואיל מר להסביר את עצמו?

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ג' יוני 06, 2017 10:35 pm

נקטת לשון בוטה "מדוע באמת הן לא מתקיימות" כאילו אין "הסבר המסוים" של ר' יעקב האמת לאמיתו.

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ג' יוני 06, 2017 10:35 pm

ר' עקביה, אתה מצטט אותי ברוב טובך אבל לא מתייחס בכלל לדברים.
הרי מתחילה עניתי לך שההבטחה כן מתקיימת, אך הטובה "מתקזזת" עבור דברים אחרים.
על זה כתבת 2 טענות: א) איך אפשר לה להתקזז הרי לא נאמרו בה תנאים? ב) למה נראה כאילו היא לא מתקיימת?
ועל הראשונה הוכחתי שגם במקום שלא נאמרו תנאים יתכן שיהיה תנאי. אם יש לך קושיא מדברי הרמב"ם - יתכן שיש ראיה מהרמב"ם לאחת מהשיטות האחרות שנז"ל (כמו, אין שמיטה דאורייתא בזה"ז) ויתכן לומר תירוצים אחרים כמ"ש ר' א"ב. אבל א"א לצעוק כמוך איך זה יכול להיות. מובן?
על השניה עניתי, שאשמח לדון בזה אבל זו שאלה אחרת.
אחר כל זה אין לי שמץ של מושג מה ענית לי בתגובתך האחרונה אלי.

נושא נוסף שהשתרבב לדיון הוא עניין ובחנוני נא בזאת של מעשרות, בא נניח לזה כרגע כדי שלא להתערבב יותר מדי.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ג' יוני 06, 2017 10:42 pm

אשר ברא כתב:נקטת לשון בוטה "מדוע באמת הן לא מתקיימות" כאילו אין "הסבר המסוים" של ר' יעקב האמת לאמיתו.

נו טוב, אני מקווה שלא עלה על דעת איש שאני מתווכח עם תנא. אבל התמיהה, לדידי, בעינה עומדת.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 12:00 am

אשר ברא כתב:1. קודם כל על פי פשוטו של מקרא הכתוב מדבר לכלל ישרא' ולא לכל יחיד ויחיד ואפי' כשנאמרה בלשון נוכח הכוונה לכלל הקולקטיבי ולכן אם אין הכלל מקיימו אין הבטחה כלל וכלל. (ולהיפך אף אם הכלל מקיים אין הבטחה ליחיד דו"ק).

2. ואגב בכיבוד או"א ההבטחה הוא לכלל ישרא' (קולקטיבי) שלא יגלו מארצם ולא אריכות ימים לכל יחיד המקיימו, והא שפירשוהו חז"ל לענין אריכות ימים היינו דרך דרש או מסברא וכו' (והוא הדין והוא הטעם בלמען ירבו ימיכם וימי בניכם על האדמה וגו').

3. ולעיקר העניין אעיר שמעולם לא עלה על הדעת שהמחלל שבת אך גם מכבד אביו ואמו לא ייסקל, ובוודאי יש הרבה שיקולים צדדיים, ולכן בזמננו שעדיין לא נושענו הרי אנו רואים שאין הוא יתברך מרוצה ממנו ואין מקום לתמוה.

4. אלא התמי' של ר' יעקב היתה ע"פ סברא שלא יתכן שדייקא קיום מצוות אלו יגרמו שימות בעוד שיש בהם סגולה זו, וכן בשמיטה התמיי' קיימת איך יתכן שהשביתה תביא הפסד [ומסתמא יש לחברי הפורום הרבה מה לחדש בגדרי נקודה זו כיד ה' הטובה עלי-הם].

1. רואה אני את דבריך. ומ"מ חז"ל שאמרו על מצות כיבוד או"א שהיא מצוה שמתן שכרה בצדה ולכן אין בי"ד כופין עליה (חולין קי: וראה רש"י שם), ודאי ראו את היחיד כמי שזכותו "לתבוע" שכר זה (עכ"פ לצפות לו).
2. כנ"ל.
3. ברור שמי שבידיו מונע מעצמו אריכות ימים אין לו מקום לבוא בטענות. אבל כאשר לא זה המצב, לכאורה אמורה להתקיים בו הבטחת התורה. אמנם מסתבר שישנם שיקולים כבדים יותר, ולכן מי שכיבד את אביו רבע שעה לפני שנבוזראדן הגלה את העם מארצו - זה לא ימנע את הגלות, ואת שכרו הוא יקבל בעולם שכולו ארוך, אבל בזמן רגיל, בו רואים גם הארת פנים פה ושם, בפשטות צריכה ההבטחה להתקיים.
4. יתכן. אבל אם רק זו הייתה התמיהה הוא היה יכול לענות כדבריך (זו הבטחה לכלל. לאריכות ימים של הכלל בא"י). הסיבה שהוא לא עשה את זה מלמדת שכנראה הוא לא חשב כך.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ד' יוני 07, 2017 12:51 am

עקביה כתב:1. רואה אני את דבריך. ומ"מ חז"ל שאמרו על מצות כיבוד או"א שהיא מצוה שמתן שכרה בצדה ולכן אין בי"ד כופין עליה (חולין קי: וראה רש"י שם), ודאי ראו את היחיד כמי שזכותו "לתבוע" שכר זה (עכ"פ לצפות לו).
2. כנ"ל.
3. ברור שמי שבידיו מונע מעצמו אריכות ימים אין לו מקום לבוא בטענות. אבל כאשר לא זה המצב, לכאורה אמורה להתקיים בו הבטחת התורה. אמנם מסתבר שישנם שיקולים כבדים יותר, ולכן מי שכיבד את אביו רבע שעה לפני שנבוזראדן הגלה את העם מארצו - זה לא ימנע את הגלות, ואת שכרו הוא יקבל בעולם שכולו ארוך, אבל בזמן רגיל, בו רואים גם הארת פנים פה ושם, בפשטות צריכה ההבטחה להתקיים.
4. יתכן. אבל אם רק זו הייתה התמיהה הוא היה יכול לענות כדבריך (זו הבטחה לכלל. לאריכות ימים של הכלל בא"י). הסיבה שהוא לא עשה את זה מלמדת שכנראה הוא לא חשב כך.

1. הראי' לא מוכרחת ודו"ק, ומכל מקום גם לדבריך אין ראי' רק בזמן שהכלל מקיימים אזי יש ליחיד לצפות לשכר זה - וכמו שגם לדבריך לא יכפו בי"ד על כיבוד או"א רבע שעה לפני שנבוזראדן בא כיון שעכשיו אין מתן שכרה בצדה.
3. זמן רגיל אין לנו מזמן החורבן - לפי זווית ראי' המקראי - מפני חטאינו, והלא עדיין אנו במצב של וְאִם לֹא תִשְׁמְעוּ לִי וגו' וְאֶת אַרְצְכֶם כַּנְּחֻשָׁה וגו' וְלֹא תִתֵּן אַרְצְכֶם אֶת יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ וגו' (ויקרא כו). ולפי מה שהסכמנו למעלה זכותו של כל יחיד לצפות לזה.
4. לא הבנתי - הלא בוודאי לפי מה שקיבלו חז"ל מידת הדרש [וא' מהם כשהחוש מכחיש - כפי שהוכחת] יצא להם שיש פה הבטחה של אריכות ימים ליחיד ועל פי זה תמה ( - לא איך לא נתקיים, רק - ) איך יתכן שזה עצמו יגרום לקיצור ימים, ולא ציינתי רק שאין זה ה'פשוטו של מקרא' כמו שכתבת אתה (ולדעתך זה מרבה התמיהה).

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 12:57 am

מרן המשגיח,
אתייחס כעת לתגובתך האחרונה. (גם לעיל התייחסתי לדבריך אבל כנראה לא הבהרתי את עצמי די הצורך).
כאשר אדם שומר שביעית, וכדי לפרנס את ביתו בשנה זו (או בשנה שלאחריה) הוא נאלץ לקבץ נדבות, א"א בשו"א לומר שנתקיימה בו הבטחת 'ועשת את התבואה לשלש השנים'. טענת הקיזוז היא כסות עיניים שאינה מחזיקה מים. השדה אינה עושה תבואה לשלש שנים בזמן שיש הבטחה שתעשה. מובן?

בכלל, לומר ששמיטה אחר שמיטה, במשך יובלות רבים, מופעלת כסדר פרוצדורת הקיזוז על כל ציבור החקלאים ללא יוצא מן הכלל, במקום שתהיה זו אופציה יוצאת דופן ליחידים, זו טענה שקשה מדי לקבל.

מה שהבאת מדברי חז"ל על יעקב אבינו שאמרו אפשר שיגרום החטא אינו עניין לכאן, כפי שמסביר הרמב"ם. אין לי קושיא מדברי הרמב"ם. דבריו מסתברים ומאירים (ואם ידוע לך מי שחולק על דבריו הביאנו ונדעה אותו).

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 3:12 am

אשר ברא כתב:3. זמן רגיל אין לנו מזמן החורבן - לפי זווית ראי' המקראי - מפני חטאינו, והלא עדיין אנו במצב של וְאִם לֹא תִשְׁמְעוּ לִי וגו' וְאֶת אַרְצְכֶם כַּנְּחֻשָׁה וגו' וְלֹא תִתֵּן אַרְצְכֶם אֶת יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ וגו' (ויקרא כו). ולפי מה שהסכמנו למעלה זכותו של כל יחיד לצפות לזה.
4. לא הבנתי - הלא בוודאי לפי מה שקיבלו חז"ל מידת הדרש [וא' מהם כשהחוש מכחיש - כפי שהוכחת] יצא להם שיש פה הבטחה של אריכות ימים ליחיד ועל פי זה תמה ( - לא איך לא נתקיים, רק - ) איך יתכן שזה עצמו יגרום לקיצור ימים, ולא ציינתי רק שאין זה ה'פשוטו של מקרא' כמו שכתבת אתה (ולדעתך זה מרבה התמיהה).

3. נו באמת, לטעון שכיום אנו במצב של וְלֹא תִתֵּן אַרְצְכֶם אֶת יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ זו סמיות עיניים. אבל היות שהאשכול נמצא ב'בית המדרש' ולא ב'אספקלריא' איני מאריך...
4. אם אתה מסכים שחז"ל הבינו שיש כאן הבטחה ליחיד - אין בינינו ויכוח עקרוני בכל הנוגע לנושאו של אשכול זה.

במסתרים
הודעות: 235
הצטרף: ד' מאי 26, 2010 4:05 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי במסתרים » ד' יוני 07, 2017 4:24 am

סגי נהור כתב:ובאותו הדבר שבו נאמר להדיא ובחנוני נא בזאת


יש מעשר מה"ת בזמן הזה?

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ד' יוני 07, 2017 8:26 am

עקביה כתב:
אשר ברא כתב:3. זמן רגיל אין לנו מזמן החורבן - לפי זווית ראי' המקראי - מפני חטאינו, והלא עדיין אנו במצב של וְאִם לֹא תִשְׁמְעוּ לִי וגו' וְאֶת אַרְצְכֶם כַּנְּחֻשָׁה וגו' וְלֹא תִתֵּן אַרְצְכֶם אֶת יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ וגו' (ויקרא כו). ולפי מה שהסכמנו למעלה זכותו של כל יחיד לצפות לזה.

3. נו באמת, לטעון שכיום אנו במצב של וְלֹא תִתֵּן אַרְצְכֶם אֶת יְבוּלָהּ, וְעֵץ הָאָרֶץ לֹא יִתֵּן פִּרְיוֹ זו סמיות עיניים. אבל היות שהאשכול נמצא ב'בית המדרש' ולא ב'אספקלריא' איני מאריך...

כוונתי לא היתה לענייני אספקלריא אלא שכל זה שהארץ בכלל נותנת יבולה היא מצד מה ש'כביכול זכותו של הקב"ה לא להעניש' אבל לא נותר לנו שום זכות לתבוע מצד הברכה כיון שלפי שורת הדין לא מגיע לנו כלום.

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 8:41 am

אשר ברא כתב:כוונתי לא היתה לענייני אספקלריא אלא שכל זה שהארץ בכלל נותנת יבולה היא מצד מה ש'כביכול זכותו של הקב"ה לא להעניש' אבל לא נותר לנו שום זכות לתבוע מצד הברכה כיון שלפי שורת הדין לא מגיע לנו כלום.

ירמיהו פרק כג
כִּי מִי עָמַד בְּסוֹד ה' וְיֵרֶא וְיִשְׁמַע אֶת דְּבָרוֹ, מִי הִקְשִׁיב דְּבָרוֹ וַיִּשְׁמָע:

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' יוני 07, 2017 8:44 am

עקביה כתב:טענת הקיזוז היא כסות עיניים שאינה מחזיקה מים. השדה אינה עושה תבואה לשלש שנים בזמן שיש הבטחה שתעשה. מובן?
עקביה, אתה איש ממש חצוף. והחוצפה לא אלי אלא כלפי שמיא.
הקב"ה הבטיח ברכה עבור שמירת שביעית וכך הוא. בין אם אתה מאמין בזה ובין אם לא ובין אם אתה רואה את זה ובין אם לא.
אלא מה? זו לא הפעם הראשונה ולא השניה שאתה מחפש לנסות היש ה' בקרבנו אם אין...

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 9:15 am

מרן המשגיח כתב:עקביה וכו',

כד רגיז רעיא על ענא, עביד לנגדא סמותא.
אם במרנינו המשגיחים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר, תלמידיהם נעבעך, שהכתובת שלהם לשאלות היא משכוכית נקורת עיניים?

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 10:50 am

אוסיף הבהרה חשובה.
יש הבדל גדול בין מאמר כגון 'כל דעביד רחמנא לטב עביד' לבין הבטחת 'ועשת את התבואה לשלש השנים'.
הראשון אינו מדבר על מציאות מובחנת, אלא על אמת שאנו נדרשים להאמין בה. איש אינו מבטיח לנו שנראה בעינינו ונבין בשכלנו כיצד כל מעשי ה' הם לטובה, אבל עלינו להאמין שכך הוא.
לעומת זאת השניה עוסקת במציאות מובחנת ומדידה, בעיניים ועל כפות המאזניים. לא אמורה להיות בעיה לכל אחד להבחין בה ולדעת אם התקיימה או לא (למעט משכוכית של עדר שהצליח להרגיז כהוגן את הרועה שלו... כנ"ל).

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 11:24 am

ועוד הערה,
הסמ"ע (המובא בפתח האשכול), שכתב כדבר פשוט שהבטחת הברכה על שמירת שמיטה בזה"ז אינה מתקיימת, כנראה לא היה מרן ולא משגיח, שכן מי שנתעלה למדרגה זו מבין שלומר שההבטחה אינה מתקיימת רק בגלל שלא רואים את זה זו ממש חוצפה כלפי שמיא...

מרן המשגיח
הודעות: 262
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ד' יוני 07, 2017 1:44 pm

סומא מילא, אבל אין לי מושג איך הפכתי כאן למשכוכית.
הסמ"ע החזו"א והגר"מ שטרנבוך שאת שמם אתה נושא לשוא, לא העלו בדעתם לרגע אחד שהבטחת הבורא לא מתקיימת ולכן צורת הגישה שלהם היא פחות או יותר כזאת: הבטחה מתקיימת. אם אנו רואים שאין ברכה סימן שאין הבטחה. בעיניך התירוצים שלהם לא מוצאים חן, וגם תירוצים אחרים שניסינו למכור לך אני ואחרים בעניותי לא טוב לך. אתה רוצה שיהיה מה שכתוב בדיוק כמו שהבנת את זה בפעם הראשונה שקראת.
מכיוון שאתה אדם בוגר ואינטילגנט אני נוטה לומר שהסיבה שאינך מקבל שום תירוץ היא שהשאלה שלך היא אחרת לגמרי. אתה בעצם מחפש לראות את דברי התורה מתגשמים בעיניך באופן שלא יותיר שום מקום לויכוח (וע"ע הגמל ואלפקה וגם כאן) לענ"ד יש בזה משום חטא בנ"י שאמרו היש ה' בקרבנו אם אין. מובן?

כך או אחרת אני חושב שצורת ההתבטאות שלך באשכול הזה כלפי שמיא אינה ראויה בלשון המעטה. מובן?

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 07, 2017 2:54 pm

משכוכית - על פי הכינוי בו אתה מתהדר כאן.
המשפט "אם אנו רואים שאין ברכה סימן שאין הבטחה", ללא ספק מבטא התקדמות, שהרי עד כה טענת שיש הבטחה ויש ברכה ומראה עינינו אינו מעלה ואינו מוריד, וההסבר הנפלא להוקוס פוקוס הזה הוא - קיזוז. כעת ב"ה אתה מסכים שאם אנו רואים שאין ברכה סימן שאין הבטחה.
תירוצו של הסמ"ע מוצא חן בעיני מאד. אם אין הבטחה אין מקום לשאלתי. מה שלא מוצא חן בעיני הוא המסקנה העולה מתירוצו של החזו"א (והרב שטרנבוך) - יש הבטחה והיא אמורה להתקיים אבל מכל מיני סיבות צדדיות היא לא מתקיימת.
לגבי התירוץ שלך, נוח לי לאכול קוזזות אדמה (מע"ש ה א) משתתקזז קושייתי בקיזוזך (וכמדומני שכבר ביארתי באר היטב מדוע). לאחרים כבר הסברתי לעיל מדוע איני מקבל את דבריהם, קחנו משם.
אני בהחלט פתוח להבנות מחודשות העונות על תמיהתי אותה הצגתי בפתח האשכול, ואם יש לך רעיון שיש בו טעם אודה לך אם תציג אותו כאן.

ביקורתך עלי שבסוף תגובתך ראויה להידון בפורום 'אספקלריא' או 'ויתהלך חנוך את האלוקים' - האם נוח לו לאדם לשקר את עצמו, לעצום את עיניו, להלך על קוצים וברקנים כאשר הוא משכנע את עצמו שהוא הולך בדרך סלולה - ובלבד שלא יטרידנו חלילה השכל הישר בשאלות על מה שכתבו קדמונינו ובדרישת הבנה למה שנראה תמוה.

אם אמרו חכמים 'למה לי קרא סברא הוא' נמצאת הסברא (השכל הישר) קודמת לקרא. צורת ההתבטאות שלי כלפי שמיא יש בה תמיהה, לא חוסר כבוד ח"ו. אבל הטענות שלך הן פגיעה קשה בסברא.

יעקב אביעזר
הודעות: 42
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:23 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי יעקב אביעזר » ו' יוני 09, 2017 1:27 am

לגמרי במקרה הגעתי לאשכול זה וממש התחברתי.
דרישת הצדק של עקביה כלפי שמיא נפלאה. לדעתי אין כאן חוסר אמונה או חוסר כבוד, יש כאן תביעה מוצדקת של אדם שקבל הבטחה - כלפי נותן ההבטחה - שיקיים את הבטחתו. וכמובן, שמדברים על "א-ל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא" - אין זו תביעה אלא תמיהה ושאלה קשה הדורשת תשובה רצינית! בטוחני שהקב"ה אוהב את השאלה וממש לא נבהל ממנה (לעומת חלק מהמשיבים כאן שחשבו שהקב"ה צריך עזרה מהסנגוריה הציבורית).
לגופו של ענין:
אולי הכיוון הוא כך: אכן הקב"ה את הבטחתו צריך לקיים. אבל הוא כביכול אנוס ומנוע מלעשות זאת.
הנביא ירמיהו (פרק יד, ז-ט) פונה לקב"ה בלשון זו:
"אִם עֲוֹנֵינוּ עָנוּ בָנוּ ה' עֲשֵׂה לְמַעַן שְׁמֶךָ כִּי רַבּוּ מְשׁוּבֹתֵינוּ לְךָ חָטָאנוּ: מִקְוֵה יִשְׂרָאֵל מוֹשִׁיעוֹ בְּעֵת צָרָה לָמָּה תִהְיֶה כְּגֵר בָּאָרֶץ וּכְאֹרֵחַ נָטָה לָלוּן: לָמָּה תִהְיֶה כְּאִישׁ נִדְהָם כְּגִבּוֹר לֹא יוּכַל לְהוֹשִׁיעַ וְאַתָּה בְקִרְבֵּנוּ ה' וְשִׁמְךָ עָלֵינוּ נִקְרָא אַל תַּנִּחֵנוּ"
מתוך דבריו של הנביא נראה, שאנו בחטאנו העמדנו את המצב הנורא שה' נהיה "כגר בארץ" ו"כאורח נטה ללון", "כאיש נדהם" "כגיבור לא יוכל להושיע". זה המצב של שכינתא בגלותא כאשר אין הקב"ה בקרבנו. הקב"ה רוצה לקיים את הבטחותיו, אבל כרגע כביכול - לפחות בפן הגלוי - הוא כאילו אינו בעל הבית, כאילו אינו יכול לברכנו.
ברור שהוא יתברך כל-יכול, ברור שגם במצב הזה הוא משגיח, הרי "כל מקרנו ומעשינו אין בהם טבע ומנהגו של עולם כלל". ומ"מ כשההנהגה הכללית היא הסתר פנים, כאילו הקב"ה מוגבל מלהושיע.
עקביה! כתוב לי אם הנחתי את דעתך!

עקביה
הודעות: 2139
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 09, 2017 2:21 am

הרב יעקב אביעזר,
תשואות חן על דבריך היפים והמעודדים!

הסברך טוב ונאה, אבל אני מסופק אם הוא מניח את דעתי.

יותר משקשה לי מדוע איננו רואים בעינינו את קיום ההבטחה בשמיטה (שעבור השאלה הזאת ישנו תירוצו של הסמ"ע), קשה לי על המגמה הפרשנית אותה אנו מוצאים כבר אצל התנאים והאמוראים (לגבי הבטחת 'למען יטב לך והארכת ימים').
פרשנות זו מניחה מראש שבכל זמן שהוא, בין בעת הסתר פנים ובין בעת הארת פנים, אין הבטחת הקב"ה בתורתו ליחידים (להבדיל מהבטחות לכלל, כגון הבטחת הגאולה העתידה או תחיית המתים) משענת נאמנה בה יכול אדם לבטוח ללא חשש. זה מה שמפריע לי.
בזמן שלשון הכתוב אינו משתמע לשני פנים (שמור שמיטה ולא תחסר כל טוב) באים המפרשים ואומרים שכביכול יכול הקב"ה להתחמק ממילוי הבטחתו בקלות ללא שתהיה בכך הפרה של דיבורו משום מה.

בין אדם לחברו פטור שכזה ממילוי הבטחה לא היה מתקבל, ומדוע הוא פשוט כ"כ בין המקום לאדם?

בינוני
הודעות: 637
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי בינוני » ו' יוני 09, 2017 2:43 am

אם דברת בבין אדם לחבירו, אז יש לדון משני פנים: מצד דיני פועל ומצד הלכות מחוסר אמנה.
מצד דיני פועל: אם ראובן אומר לשמעון "קפוץ על בוהן רגלך השמאלית י"א פעמים ואתן לך בעבור כך עשרה מצלצלין זהובים", שמעון - אם הוא עושה זאת - הוא פועל של ראובן, וראובן מחויב לתת לו שכרו מדין פועל.
מצד דיני מחוסר אמנה: לכאו' הרי כאן מדובר במתנה מרובה שאין בה איסור זה, אלא שאין זה נכון משני צדדים, א' זו מתנה מרובה בתמורה להנאה מרובה חילופית, ב' והוא העיקר, הבעיה של מתנה מרובה היא חוסר סמיכות דעת, אבל אם המבטיח הוא עשיר גדול יש איסור מחו"א גם במתנה מרובה*, וא"כ שייך כאן איסור מחו"א.
אלא שיש מקום אחר לדון בו בדין מחו"א, והוא מדין שינוי השער שנחלקו בו הראשונים והאחרונים אם יש בו דין מחו"א, והיינו שכיון שהמקבל - בין ההבטחה לשעת הקיום - לא נהג כראוי עם הנותן, א"כ נחשב לשינוי השער. ויותר נראה, שבאופן זה שהמקבל עשה מעשה עוול כלפי הנותן כו"ע מודים שאין איסור מחו"א, וכ"כ בשו"ת ישכיל עבדי ח"ח חו"מ סי' ב'. אלא שכנ"ל לכאו' כ"ז אינו נכון בנידון דנן, שהרי כיון שההבטחה היא בתמורה להנאה חילופית, א"כ מה בכך שעשה לך עוול, הרי סוף סוף קיים את התנאי להבטחה.

* ריטב"א ב"מ מ"ט ע"א ד"ה אלא לאו ש"מ. וכ"כ בשו"ת מהר"י וייל סי' פ"ב, והביא דבריו בספר שער בת רבים למהר"י אלגזי סק"י, וכן פסק בשו"ת בצל החכמה ח"ה קנ"ח.

נ.ב. לא חישבתי עתה דיני פועל באופן מדויק זה.

יעקב אביעזר
הודעות: 42
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:23 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי יעקב אביעזר » ו' יוני 09, 2017 3:04 am

עקביה כתב:יותר משקשה לי מדוע איננו רואים בעינינו את קיום ההבטחה בשמיטה (שעבור השאלה הזאת ישנו תירוצו של הסמ"ע), קשה לי על המגמה הפרשנית אותה אנו מוצאים כבר אצל התנאים והאמוראים (לגבי הבטחת 'למען יטב לך והארכת ימים').

אינני חושב שיש מגמה כזאת. אני מסכים שבשמיטה יש הסכם ישיר בין האלוקים לאדם הפרטי (כך נראה בפשטות, ועל כך היתה תשובתי). דוגמא נוספת ב"ולא יחמוד איש את ארצך" בעליה לרגל, וכפי שחז"ל מספרים (אין לי כרגע כח לחפש המקור) - כך היתה המציאות בזמן העליה לרגל שהוא זמן של גילוי פנים והשגחה מיוחדת.
לעומת זאת הביטוי בתורה "למען" אינו מהווה הבטחה אלא סוג של רעיון - הצבת מטרה או משהו מעין זה (אין כאן התחייבות למתן שכר, אלא לימוד שמעשים כאלו ראויים למתן שכר שכזה), ולכן זה לא הסכם מחייב. כנלע"ד

קראקובער
הודעות: 2476
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי קראקובער » ו' יוני 09, 2017 9:27 am

חכם אחד טען שכל הקושיא מעיקרא ליתא, התורה הבטיחה אוכל לשלש שנים ואין הבטחה לפרנסה לשלם החשבון במכולת, (בשביל זה אפשר לחפש עבודה זמנית) בעולם העתיק כשלא היה אוכל אנשים פשוט מתו והיום שאפשר ליבא בקלות (עובדא ששום שומר שמיטה לא מת מרעב) זה לא רלוונטי וקצת משמע כדבריו שכתוב רק על התבואה שיעשה לשלש שנים הרי אין הבטחה על תותים ואפרסקים מה שלא חיוני לחיי נפש. (אם כמדומני שיש ויכוח על זה)

רואה אני את דברי עקביא מדברי המשגיח ודברי החכם מדבריכם אם כי דבריו קצת מחודשים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 37 אורחים