הבטחות התורה

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 09, 2017 9:54 am

הנחת היסוד של השאלה מוזרה ולא מתקבלת על דעת יהודי מאמין שלא בודק כל רגע האם הקב"ה באמת קיים ופועל כמו שהתורה אומרת או לא או אם הוא פועל צדק או לא כי פשוט לו שה' הצדיק.

ההבטחות של הקב"ה אינם עומדות למבחן ואין שום צורך להעמיד אותן במבחן. זה פשוט אידיוטי לחלוטין.
כל רגע ורגע בחיינו אנו תלויים בבורא. זה שאנחנו חיים ולא מתפוצצים בריאים ולא מתים ממחלות ועוד אלף סיבות אחרות, כל כולם תלוי בחסדי הבורא. אז מה בכלל הנושא של קיים וציויתי או לא, האם נתן לנו עוד צ'ופציק מעבר למה שמחייה אותנו בכל רגע?

זה גם לא ההסבר שלשאלה וכי תאמרו, שכביכול יש הצדקה לטעון מה נאכל ואין בזה צדק, הקב"ה יכול להטריח אותנו כרצונו, רק ההסבר הוא שהקב"ה כאן אמר שאינו דורש מאיתנו להסתדר עם מה שיש אלא שיצווה ברכתו.

השאלה היחידה הנכונה שאפשר לשאול היא כמו ששאל ר' יעקב, והיא שאלה בתוך כללי לימוד התורה. אם כתוב כך בתורה מה פירוש הדברים אם רואים אחרת. וע"ז השיב מה שהשיב ודי בזה.

ניים ושכיב
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יוני 09, 2017 11:44 am

עקביה כתב:בין אדם לחברו פטור שכזה ממילוי הבטחה לא היה מתקבל, ומדוע הוא פשוט כ"כ בין המקום לאדם?

דוקא גם בין אדם לחבירו זה מתקבל, כי אינו פטור ממילוי ההבטחה.
נצייר זאת, ראש המושב הבטיח לחקלאים שמי שישמור שמיטה יקבל ממנו פרס כספי.
אחר השמיטה באים החקלאים למשרדו של ראש המושב לקבל את שכרם.
יושב ראש המושב על כסאו, מוציא את ספר החשבונות, יושב עם כל אחד בפרטות ואומר לו, אתה חייב לי כך וכך, נקזז את חובך, ובכן תקבל כך וכך.

וא"ת שהיינו צריכים למצוא רק יוצאים מן הכלל המתקזזים כמו שכתבת לעיל, בזה נדרשים אנו לדברי האוצה"ח, כל פרטי החיים תלויים בקב''ה ולא רק פרנסת השדה, וכל אחד יש לו איזה חוב, וא"ש.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ו' יוני 09, 2017 3:29 pm

יעקב אביעזר כתב:1. אינני חושב שיש מגמה כזאת.
2. אני מסכים שבשמיטה יש הסכם ישיר בין האלוקים לאדם הפרטי (כך נראה בפשטות, ועל כך היתה תשובתי). דוגמא נוספת ב"ולא יחמוד איש את ארצך" בעליה לרגל, וכפי שחז"ל מספרים (אין לי כרגע כח לחפש המקור) - כך היתה המציאות בזמן העליה לרגל שהוא זמן של גילוי פנים והשגחה מיוחדת.
3. לעומת זאת הביטוי בתורה "למען" אינו מהווה הבטחה אלא סוג של רעיון - הצבת מטרה או משהו מעין זה (אין כאן התחייבות למתן שכר, אלא לימוד שמעשים כאלו ראויים למתן שכר שכזה), ולכן זה לא הסכם מחייב. כנלע"ד

1. נכון. לא ניסחתי זאת כראוי. אני לא מתכוון לומר שזו מגמה של המפרשים עצמם, אלא שזה מה שעולה ממילא מתוך דבריהם.
2. 'לא יחמוד' זו באמת דוגמה טובה להבטחה שכן ראו בעיניים את קיומה, כפי שמספרים חז"ל.
3. חוששני שמדברי חז"ל ברור שהם הבינו שזה כן משהו שמתחייב שיקרה.
קראקובער כתב:חכם אחד טען שכל הקושיא מעיקרא ליתא, התורה הבטיחה אוכל לשלש שנים ואין הבטחה לפרנסה לשלם החשבון במכולת, (בשביל זה אפשר לחפש עבודה זמנית) בעולם העתיק כשלא היה אוכל אנשים פשוט מתו והיום שאפשר ליבא בקלות (עובדא ששום שומר שמיטה לא מת מרעב) זה לא רלוונטי וקצת משמע כדבריו שכתוב רק על התבואה שיעשה לשלש שנים הרי אין הבטחה על תותים ואפרסקים מה שלא חיוני לחיי נפש. (אם כמדומני שיש ויכוח על זה)

רואה אני את דברי עקביא מדברי המשגיח ודברי החכם מדבריכם אם כי דבריו קצת מחודשים.

בירושלמי (תענית פ"ג ה"א) מסופר על ספר אחד שהיה חשוד על פירות שביעית. הביאוהו לפני רבי (שיענישו כנראה). אמר להם, ומה יעשה עלוב זה, הרי בשביל חייו הוא עושה. ועוד שם שרבי רצה להתיר שמיטה בכלל, אך נמנע מכך כשראה שרבי פנחס בן יאיר אינו מסכים עמו.
ולפי דרכנו למדנו שגם ההבטחה לאוכל כפשוטו לא נתקיימה אז.


אוצר החכמה,
אוי לי שראיתיך בכך.

האם הושפעת מדברי 'מרן המשגיח', או שמא דברים שכתבתי באשכול אחר גרמו לכך שתראה את דבריי כאן בעין עקומה כל כך?

מדוע אתה מחליט שהנחת היסוד של השאלה קשורה לבדיקה האם הקב"ה קיים או האם הוא פועל צדק?

הנושא של 'וציויתי' הוא חשוב מאד, והעסיק גם את האחרונים שהזכרתי לעיל. הבטחה של הקב"ה חייבת להתקיים, וזה ממש לא משנה אם אתה קורא לה צ'ופצ'יק או כל שום וחניכה אחרים. לא ברור לי באילו מיני קש וגבבה אתה דוחה את שאלתי.

ניים ושכיב כתב:וא"ת שהיינו צריכים למצוא רק יוצאים מן הכלל המתקזזים כמו שכתבת לעיל, בזה נדרשים אנו לדברי האוצה"ח, כל פרטי החיים תלויים בקב''ה ולא רק פרנסת השדה, וכל אחד יש לו איזה חוב, וא"ש.

ראש המושב רשאי לקזז את סכום התחייבותו מחוב החקלאים כלפיו שכן כסף מתקזז בכסף, ופשוט.
משא"כ כאן. הבטחת 'וציויתי' אמורה ללכת שלובת זרוע עם קיום השבתת הארץ, שכן היא תשובה לשאלת 'מה נאכל'. לא קצרה ידו של הקב"ה לגבות את חובו מהחייבים לו באלף אופנים אחרים, והטענה שמימי חז"ל ועד ימינו הוא כאילו בוחר לגבות את חובם של עובדי האדמה כלפיו דווקא באופן המוזר מאד הזה (שבו הוא נראה כמי שאינו עומד בדיבורו), משונה מכדי שתתקבל כהסבר נכון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 09, 2017 4:06 pm

א. אני אכן כועס על מה שכתבת באותו אשכול ואולי זה השפיע עלי. ואני משתומם על זה שלא חזרת בך.
ב. לא קראתי את דברי מרן המשגיח. מה שהתייחסתי הוא להודעה הראשונית אבל בעיקר ללשונות שלך ושל אחרים בהמשך. כמו
גם רבי יעקב לא היה מפרש את הפסוקים כפי שפירש אם לא שראה מעשה זה, שהכריח אותו לפרש כך (כך מוכח מהגמ', וכבר נגעתי בנושא זה בפורום היכן שהוא בעבר) אבל לא קשה להבין מדוע פירוש זה אינו מוצא חן בעיני 'אחר' [ברור שהתפקרות אינה באה בחשבון, ואם תשובה אין לו לקושיותיו, ישב בדד וידום כי נטל עליו].

כלומר הגמרא אומרת אמר רב יוסף: אילמלי דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה, לא חטא. ואתה אומר לא. מי שצדק זה אחר ולא ר' יעקב.

(אפשר לשאול מדוע לא צדק אחר ואפשר להגיד אחר בעצם צודק...)

הרי הבטחת 'וציויתי את ברכתי' אינה כוללת שום תנאי. הקורא הישר מבין שאם הוא ישמור שמיטה השדה תעשה בשנה השישית די תבואה באופן שלא יחסר לו כלום. כיצד ניתן לחשוב אחרת?
אם יש חטא בידו, המבלי אין דרכים לקב"ה להענישו על חטאו הוא בוחר להיראות כמי שכביכול אינו עומד בדיבורו ח"ו?
מה שמפריע לי הוא שהבטחת הקב"ה אינה מתקיימת.


יותר משקשה לי מדוע איננו רואים בעינינו את קיום ההבטחה בשמיטה (שעבור השאלה הזאת ישנו תירוצו של הסמ"ע), קשה לי על המגמה הפרשנית אותה אנו מוצאים כבר אצל התנאים והאמוראים (לגבי הבטחת 'למען יטב לך והארכת ימים').
פרשנות זו מניחה מראש שבכל זמן שהוא, בין בעת הסתר פנים ובין בעת הארת פנים, אין הבטחת הקב"ה בתורתו ליחידים (להבדיל מהבטחות לכלל, כגון הבטחת הגאולה העתידה או תחיית המתים) משענת נאמנה בה יכול אדם לבטוח ללא חשש. זה מה שמפריע לי.
בזמן שלשון הכתוב אינו משתמע לשני פנים (שמור שמיטה ולא תחסר כל טוב) באים המפרשים ואומרים שכביכול יכול הקב"ה להתחמק ממילוי הבטחתו בקלות ללא שתהיה בכך הפרה של דיבורו משום מה.


לתנאים והאמוראים אין "מגמה פרשנית" מה שהם אומרים זה מה שהתורה אומרת. אם ר' יעקב אומר שזה פירוש הכתוב והגמרא מקבלת את זה כדעה הצודקת. הרי שזה פירוש הפסוק ואין בלתו. (כלומר אפשר לפרש פירושים אחרים מדין שבעים פנים לתורה אבל לא לטעון שזה אינו דבר אמיתי).

ולעצם העניין אין שום רמז בדברי התורה בעניין השמיטה שמדבר אל היחיד ולא אל הרבים. כך שממש לא ברור מה אתה רוצה בקטע האחרון.

ניים ושכיב
הודעות: 452
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי ניים ושכיב » ו' יוני 09, 2017 4:43 pm

עקביה כתב:
ניים ושכיב כתב:וא"ת שהיינו צריכים למצוא רק יוצאים מן הכלל המתקזזים כמו שכתבת לעיל, בזה נדרשים אנו לדברי האוצה"ח, כל פרטי החיים תלויים בקב''ה ולא רק פרנסת השדה, וכל אחד יש לו איזה חוב, וא"ש.

ראש המושב רשאי לקזז את סכום התחייבותו מחוב החקלאים כלפיו שכן כסף מתקזז בכסף, ופשוט.
משא"כ כאן. הבטחת 'וציויתי' אמורה ללכת שלובת זרוע עם קיום השבתת הארץ, שכן היא תשובה לשאלת 'מה נאכל'. לא קצרה ידו של הקב"ה לגבות את חובו מהחייבים לו באלף אופנים אחרים, והטענה שמימי חז"ל ועד ימינו הוא כאילו בוחר לגבות את חובם של עובדי האדמה כלפיו דווקא באופן המוזר מאד הזה (שבו הוא נראה כמי שאינו עומד בדיבורו), משונה מכדי שתתקבל כהסבר נכון.

אבל א"כ יראה כמי שאינו עומד בדיבורו ולא מקיים את הבטחת העונש.

יש בתורה הבטחות סותרות על שכר לצדיקים ועונש לרשעים, שובע ורעב, ישוב הארץ וחורבנה, אריכות ימים וקיצורם וכו'.
מה דינו של אדם ששילח את הקן וחילל את יוה''כ, יאריכון ימיו או יכרת מחמישים ועד ששים? אלא ודאי שכל הבטחה שכזו היא רק שיקול בב"ד של מעלה. א"א לתפוס מעשה אחד ממעשיו של אדם ולגזור על פיו את גזר דינו.

(יש בזה תשובה כוללנית על שאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו, ששאלת פותאה"ש היא רק סעיף ממנה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 09, 2017 4:48 pm

זה פשוט שאתה צודק.
כמו שהעולם מורכב כך דברי התורה מורכבים. ואדרבה זה בגלל שהעולם מופעל על פי דברי התורה.
אבל שאלת צדיק ורע לו שהתקשה בה משה רבינו אינה שייכת לזה כי הקושי שם הוא בצדיק שנענש שלא כחטאיו.

אשר ברא
הודעות: 171
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אשר ברא » ו' יוני 09, 2017 8:10 pm

ואני לתומי הייתי תחת הרושם שכבר נצטננה דעתו של עקבי' בכתבו
עקביה כתב:
אשר ברא כתב:כוונתי לא היתה לענייני אספקלריא אלא שכל זה שהארץ בכלל נותנת יבולה היא מצד מה ש'כביכול זכותו של הקב"ה לא להעניש' אבל לא נותר לנו שום זכות לתבוע מצד הברכה כיון שלפי שורת הדין לא מגיע לנו כלום.

ירמיהו פרק כג
כִּי מִי עָמַד בְּסוֹד ה' וְיֵרֶא וְיִשְׁמַע אֶת דְּבָרוֹ, מִי הִקְשִׁיב דְּבָרוֹ וַיִּשְׁמָע:

שמיעה האחרונה קבלה (רש"י שם)

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » ש' יוני 10, 2017 11:37 pm

אוצר החכמה,
1. לא כתבתי שאחר צודק ולא רבי יעקב. כתבתי שהיות ויש קושי בדברי רבי יעקב, לא קשה להבין מדוע אחר חשב אחרת. יש כאן איזושהי בעיה?
2. כבר כתבתי לר' יעקב אביעזר שאכן לא התנסחתי כיאות בכותבי 'מגמה פרשנית'. ואין טעם לתפוס אותי על כך שוב.
3. וכי אצל הרבים כן ראה מישהו את קיום ההבטחה?

ניים ושכיב כתב:אבל א"כ יראה כמי שאינו עומד בדיבורו ולא מקיים את הבטחת העונש.

מדוע? ומה עם שאר בני אדם שאינם עובדי אדמה, לגביהם הוא נראה כמי שאינו עומד בדיבורו ולא מקיים את הבטחת העונש? הרי את הבטחת העונש הוא יכול לקיים בדרכים אחרות, כפי שכתבתי וחזרתי וכתבתי.
ניים ושכיב כתב:יש בתורה הבטחות סותרות על שכר לצדיקים ועונש לרשעים, שובע ורעב, ישוב הארץ וחורבנה, אריכות ימים וקיצורם וכו'.
מה דינו של אדם ששילח את הקן וחילל את יוה''כ, יאריכון ימיו או יכרת מחמישים ועד ששים? אלא ודאי שכל הבטחה שכזו היא רק שיקול בב"ד של מעלה. א"א לתפוס מעשה אחד ממעשיו של אדם ולגזור על פיו את גזר דינו.

כפי שכבר כתבתי וחזרתי וכתבתי, העובדה שמזמן חז"ל ועד ימינו, ללא יוצאים מן הכלל, לא רואים את קיום ההבטחה, אומרת שהרעיון הזה אינו מחזיק מים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 12:09 am

3. וכי אצל הרבים כן ראה מישהו את קיום ההבטחה?


כן.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 1:04 am

מתי? היכן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:10 am

ניים ושכיב כתב:
עקביה כתב:
ניים ושכיב כתב:וא"ת שהיינו צריכים למצוא רק יוצאים מן הכלל המתקזזים כמו שכתבת לעיל, בזה נדרשים אנו לדברי האוצה"ח, כל פרטי החיים תלויים בקב''ה ולא רק פרנסת השדה, וכל אחד יש לו איזה חוב, וא"ש.

ראש המושב רשאי לקזז את סכום התחייבותו מחוב החקלאים כלפיו שכן כסף מתקזז בכסף, ופשוט.
משא"כ כאן. הבטחת 'וציויתי' אמורה ללכת שלובת זרוע עם קיום השבתת הארץ, שכן היא תשובה לשאלת 'מה נאכל'. לא קצרה ידו של הקב"ה לגבות את חובו מהחייבים לו באלף אופנים אחרים, והטענה שמימי חז"ל ועד ימינו הוא כאילו בוחר לגבות את חובם של עובדי האדמה כלפיו דווקא באופן המוזר מאד הזה (שבו הוא נראה כמי שאינו עומד בדיבורו), משונה מכדי שתתקבל כהסבר נכון.

אבל א"כ יראה כמי שאינו עומד בדיבורו ולא מקיים את הבטחת העונש.

יש בתורה הבטחות סותרות על שכר לצדיקים ועונש לרשעים, שובע ורעב, ישוב הארץ וחורבנה, אריכות ימים וקיצורם וכו'.
מה דינו של אדם ששילח את הקן וחילל את יוה''כ, יאריכון ימיו או יכרת מחמישים ועד ששים? אלא ודאי שכל הבטחה שכזו היא רק שיקול בב"ד של מעלה. א"א לתפוס מעשה אחד ממעשיו של אדם ולגזור על פיו את גזר דינו.

(יש בזה תשובה כוללנית על שאלת צדיק ורע לו רשע וטוב לו, ששאלת פותאה"ש היא רק סעיף ממנה)


חשבתי בשבת שלכאורה יש לי ראייה שלא כדבריך. שהרי ר' יעקב לא תירץ את התירוץ הפשוט הזה שהסיבה שהילד מת היא בגלל חטאים אחרים וכל התירוץ שהיה לו הוא לעולם שכולו טוב ולעולם שכולו ארוך. ואם כן לכאורה במקרה שעקביה מדבר עליו היינו וציוויתי את ברכתי צודק עקביה שיש להקשות איך זה לא מתקיים שהרי ר' יעקב הקשה כן ולא תירץ כדבריך.
אבל אח"כ ראיתי שזה טעות. שהרי ר' יעקב לא הקשה ממישהו שקיים כיבוד אב או שילוח הקן ואחרי שנה מת והיכן הוא אריכות ימיו של זה. ולמה לא לשאול כי התשובה כדבריך שלפעמים אדם נענש ולא מקבל את שכר מצוותו. רק הקושיה היתה שכאן המצווה היתה הסיבה לביטול ההבטחה שהרי מת מחמת שעלה על העץ ואילו לא היה מקיים את המצווה היה עומד על הארץ וחי, ועל זה שואל ר' יעקב איך יתכן שכשהתורה אומרת שמצווה היא סיבה לאריכות ימים אותה מצווה דווקא תהיה הסיבה לקיצור ימים ועל זה השיב מה שהשיב.
ברור לכל מי שמבין שבשביעית המצב שונה. שהרי באמת המצווה בעצמה היא סיבה לזה שלא יהיה תבואה כי זה מה שהמצווה אומרת בטבעה שהארץ תשמט, רק הקב"ה אמר וכי תאמרו מה נאכל וציוויתי את ברכתי ומי שאינו ראוי לא מקבל את הברכה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:12 am

עקביה כתב:מתי? היכן?


זה בדיוק מה שאני שואל אותך. איך אתה יודע שלא. בדקת בכל השמיטות שקיימו כלל ישראל את השמיטה שלא היה וציויתי?


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:32 am

2. כבר כתבתי לר' יעקב אביעזר שאכן לא התנסחתי כיאות בכותבי 'מגמה פרשנית'. ואין טעם לתפוס אותי על כך שוב.


אתה לא מבין את העניין. הבעייה היא לא האם לחז"ל היתה מגמה או לא ורק אתה מזהה מגמה כזאת. הבעייה היא שאינך רואה בפירושו של ר' יעקב פירוש אמתי. ועכשיו שקראתי בערך את האשכול (כדי לחפש איפה כבר כתבת) ראיתי שכבר כתבו לך את זה ואיני מבין את ההתעקשות לא לקבל את דברי רבותינו בעלי הגמרא כאמת?

למי אתה כן מאמין?

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי נשר » א' יוני 11, 2017 1:32 am

האם דברי החזו"א הובאו כבר?

וכי תאמרו מה נאכל - וצוויתי את ברכתי לכם, כלומר, לא כמו שתחשוב בדרך הטבע ששביתתך תביא לך הפסד ותחיה בחיי צער, אלא אצווה לך את הברכה, והבטחה זו אפשר שיגרום החטא לקפחה, וגם הברכה אינה אלא לכלל ישראל, אבל היחיד יוכל ללקות בשביל חבירו, ומצות שביתת שביעית נדחית מפני פקוח נפש, ככל מצוות התורה בשעת מצור ומלחמה, ואין להם לחם לאכול, ובזה ניחא שהניחו כרכים מלקדש כדי שיסמכו עליהם עניים בשביעית, ולא סמכו על הבטחת ברכה בשישית דודאי גם עניים בכלל הברכה, אלא שראו שגברה העניות ולא אמרה תורה לסמוך על הברכה להימנע מהשתדלות המחויבת בדרכי הטבע

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 1:34 am

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:מתי? היכן?


זה בדיוק מה שאני שואל אותך. איך אתה יודע שלא. בדקת בכל השמיטות שקיימו כלל ישראל את השמיטה שלא היה וציויתי?

וכי אני צריך להוכיח שלא? די בשמיטה אחת שבה לא ראינו את קיום ההבטחה לרבים כדי להקשות. ואנו לא רואים אותה בימינו.
מלבד זאת, מתחילת קיום חקלאות יהודית בא"י בעת החדשה עלה הנושא של קיום שמיטה, וזו עדות לכך שבכל התקופה הזאת לא נראה קיום הבטחת וציויתי.
העובדה שרבי רצה לבטל שמיטה (ירושלמי תענית ג א) מעידה אף היא שהוא ראה את קיום ההבטחה כמשהו שלא קורה ושאין סיבה לחשוב שפתאום יקרה.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 1:36 am

אוצר החכמה כתב:אתה לא מבין את העניין. הבעייה היא לא האם לחז"ל היתה מגמה או לא ורק אתה מזהה מגמה כזאת. הבעייה היא שאינך רואה בפירושו של ר' יעקב פירוש אמתי. ועכשיו שקראתי בערך את האשכול (כדי לחפש איפה כבר כתבת) ראיתי שכבר כתבו לך את זה ואיני מבין את ההתעקשות לא לקבל את דברי רבותינו בעלי הגמרא כאמת?

אני מקבל כאמת ושואל על אמת זו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:44 am

אתה טענת שלא ראינו שזה התקיים ולא כמו שאתה מסובב את זה עכשיו.

מתי ראית שמיטה שכלל ישראל שמרו? וראית שלא התקיים בה וציויתי את ברכתי.

כשחושבים על שנית בכלל אני לא מבין מה אתה רוצה.
כמו שהזכרתי לא מובן מה השאלה וכי תאמרו מה נאכל. למה בכל התורה כולה לא אמרה תורה את הדבר הזה וכי תאמרו מנין יהיה לנו כסף אם נשמור שבת נשקיע מכספינו להניח תפילין נפריש מעשרות (בחנוני נא בזאת לא מעלה את השאלה אלא מגיב לרשעים) התשובה היא שאין סיבה לשאול כזאת שאלה צריך להצטמצם כדי לקיים את מצוות התורה.
וממילא על פי פשוטו יש ליישב שהשאלה כאן היא על תקופה שבה אין דרכים ליבוא סחורה בצורה קלה וגם הקרקע כולה ביד ישראל כמו שראוי להיות וממילא השאלה כאן לא קשורה לעושר ולעוני אלא שלא יהיה מה לאכול כפשוטו כי לא תהיה תבואה לכל העם. ואז באה ההבטחה שהבעיה הזאת תפתר. ולפי זה בתקופות שבה היו הרבה גויים שעיבדו את הקרקע ויכלו לקנות את תבואתם (בארץ או בארצות סמוכות) או כמו בימינו שיבוא התבואה קל ומצוי אין בכלל מקום לשאלה ואין שום צורך בקיום ההבטחה ונעלמה שאלתך .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:45 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה לא מבין את העניין. הבעייה היא לא האם לחז"ל היתה מגמה או לא ורק אתה מזהה מגמה כזאת. הבעייה היא שאינך רואה בפירושו של ר' יעקב פירוש אמתי. ועכשיו שקראתי בערך את האשכול (כדי לחפש איפה כבר כתבת) ראיתי שכבר כתבו לך את זה ואיני מבין את ההתעקשות לא לקבל את דברי רבותינו בעלי הגמרא כאמת?

אני מקבל כאמת ושואל על אמת זו.


מה אתה שואל? ר' יעקב אומר שפירוש הפסוק למען ייטב לך בעולם שכולו טוב. מה יש לשאול על זה?

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי נשר » א' יוני 11, 2017 1:53 am

הרב עקביה אני חושב שהתשובה לשאלה שלך נמצאת בשאלה עצמה,

אין מקור או ראיה וצריך לחפש, אבל כנראה יש כאן יסוד גדול.

בעצם, בשאלה שלך אתה מחפש איזו הבטחה או משענת להישען עליה במאת האחוזים ובבטחון גמור בעולם הזה!

האם יש איזו מצוה שנותנת לא רק שפע או ברכה אלא ביטוח! משהו שאדם יעשה ויוכל לומר שלום עלי נפשי... בנושא זה אני יכול להיות רגוע..

ודבר כזה לא יתכן שיהיה בעולמנו החולף והזמני, אנחנו בהחלט יכולים לגרום במעשינו להביא על עצמנו ועל העולם שפע וברכה ממקור הברכות, אבל הביטחון המוחלט, ההישענות, לעולם לא יכולה להיות בדברים שהם בעולם הזה, הטוב שבו אנו נתלים, בו אנו בוטחים, ואליו אנו מקוים, הטוב הנצחי, לא יכול להיות נגלה אלינו, כיום בעולם הזה. כל שיתגלה אלינו בעולם הזה, בעל כרחך אין הוא נצחי, ולא הוא הטוב המובטח לנו. הוודאות שלנו היא רק בזה שיש עולם הבא, יש תחיית המתים, יש טוב הצפון לצדיקים.
אין ולא יתכן שיהיה עוד משהו בצורת אריכות ימים או ציווי הברכה בשדה שיהיה קבוע ובטוח באופן שנוכל לסמוך עליו!!
כל המציאות של האדם בעולם הזה הוא תלוי, תלוי במשהו שמעבר לעולם הזה, בכל תחומי חייו ובכל נים ונים, אי אפשר לנתק את התלות הזאת אפי' לרגע. להבטיח פרנסה במאה אחוז, זה ניתוק!


זה העומק במה שכתבו שמא יגרום החטא, המצוה מצד עצמה היא בודאי גורמת לברכה ושפע בעולם, וכל חסרון בשפע אינו מחמת המצוה חלילה אלא בגלל שיש דברים אחרים בעולם שגורמים למיעוט השפע.

ואולי אפשר לומר שזה מה שמתחדש בגמרא ובדברי ר' יעקב, דווקא איפה שיש הבטחה שניתנת כבטחון גמור, חייבים לפרש אותה על העולם הבא, והמעשה שראה רבי יעקב גם כן מוכיח שלמען ייטב לך הכוונה על עולם הבא, כי גם רבי יעקב מודה שיש מושג שמא יגרום החטא, אך היה קשה לו איך המצוה עצמה גוררת את ההיפך ממה שהובטח, אלא על כרחך שכוונת התורה אכן להבטיח אריכות ימים לעולם הבא..

אני מודה שדבריי לא מבוססים אבל כתבתי בכל זאת, אולי יתקבלו על דעת מישהו.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 2:31 am

אוצר החכמה כתב:מתי ראית וכו' וכו' וכו'

אכתוב פעם שלישית, עי' ירושלמי תענית פ"ג ה"א.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 3:14 am

הרב נשר,

אני משער שהאמת אכן נמצאת באזור הדברים שכתבת, ויישר כוחך עליהם!

לומר שנתיישבה דעתי לגמרי איני יכול, כי למרות הכל, אם הקב"ה הבטיח (ועשת את התבואה וכו') לכאורה עליו לקיים ללא הסתייגויות, כמו ברכת 'ולא יחמוד איש את ארצך' שכפי הנראה התקיימה ללא חריגות, אבל כנראה שזה הכיוון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 8:30 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מתי ראית וכו' וכו' וכו'

אכתוב פעם שלישית, עי' ירושלמי תענית פ"ג ה"א.


א. מה ראית שם והיאך אתה יודע שבאותו זמן שמרו כולם שביעית הלא מפורש שם להיפך.

ב. אם אתה חושב שמשם יש קושיה על החזו"א לגבי דרבנן כי למה לא יתקנו, אולי. אני חושב שהחזו"א ענה על זה. אבל אין לזה קשר למה שכתבת בפתיחת האשכול.

ג. כתבתי לך מקודם עוד תשובה.

אם נחה דעתך בדברי נשר אני שמח שטעיתי ויחסתי לך כוונות קצת שונות ממה שכנראה התכוונת.

אבל מה שאלתך על ר' יעקב איני מבין. זה מה שהקב"ה אמר, למען ייטב לך בעולם שכולו טוב. מה יש להציע לבורא עולם שיעשה דברים אחרים ממה שאמר וחפץ?

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 10:02 am

אוצר החכמה כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מתי ראית וכו' וכו' וכו'

אכתוב פעם שלישית, עי' ירושלמי תענית פ"ג ה"א.


א. מה ראית שם והיאך אתה יודע שבאותו זמן שמרו כולם שביעית הלא מפורש שם להיפך.

ב. אם אתה חושב שמשם יש קושיה על החזו"א לגבי דרבנן כי למה לא יתקנו, אולי. אני חושב שהחזו"א ענה על זה. אבל אין לזה קשר למה שכתבת בפתיחת האשכול.

ג. כתבתי לך מקודם עוד תשובה.

אם נחה דעתך בדברי נשר אני שמח שטעיתי ויחסתי לך כוונות קצת שונות ממה שכנראה התכוונת.

אבל מה שאלתך על ר' יעקב איני מבין. זה מה שהקב"ה אמר, למען ייטב לך בעולם שכולו טוב. מה יש להציע לבורא עולם שיעשה דברים אחרים ממה שאמר וחפץ?

א. שם רואים שכשמצאו אחד שלא שמר, הביאו אותו לפני רבי שיענישו. כנראה שכולם שמרו.
ב. לא הבנתי. מה זה 'למה לא יתקנו'? בכל מקרה לא התכוונתי להקשות משם על החזו"א אלא לדחות את דבריך, כדלהלן.
ג. ה'עוד תשובה' שכתבת נסתרת מדברי הירושלמי. הרי שם רואים שלמרות שלא היה להם מה לאכול עקב שמירת שמיטה לא נתקיימה ברכת וציויתי.
ד. כפי שכתבתי, לא נחה דעתי, ומ"מ אני משער שזה הכיוון. בכל מקרה בהחלט טעית מאד בהבנת כוונתי, כדלעיל.
ה. לא מובן לי איך אפשר שלא להתקשות בדברי רבי יעקב בזמן שהכתוב אומר 'על הארץ הטובה אשר ה' אלוקיך נותן לך' ורבי יעקב אומר שזה לעולם שכולו ארוך. אם יש לך ישוב לשאלה זו אני מייחל לשומעו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 10:56 am

א. שם מפורש להיפך שר"ז כרבי שהיו אנשים חשודים על השביעית באותו זמן ולא שהיה זה מקרה יחיד כמו שהצגת.
ב ג. לא ראיתי איפה ראיתי שם שלא היה מה לאכול כלל. אדרבה היה אפשר להביא אפילו ירק מחו"ל רק דנו על ההיתר ואין שם בכלל דיון על עיקר חיי אדם היינו תבואה.




לגבי דברי ר' יעקב עיינתי שוב בתחילת דבריך. אילו היית רק שואל איך מתפרש לפי זה המילים על האדמה. ניחא זו דרכה של תורה. אבל אתה אומר אם כך אנחנו יכולים בעצם להבין למה אחר טען אחרת. כלומר אינך מקבל כדבר פשוט שזה הפירוש ורק יש שאלה מה פירוש הפסוק אלא מציב את העמדה השגויה והנכשלת של אחר כזו שיש לה צידוק.

ועוד יותר גרוע מזה אתה מסיים ואומר

על כל פנים שוב אנו מוצאים כי הבטחות פשוטות של התורה - אריכות ימים וטובה בשכר מצוות מסוימות -
מתפרשות באופן כזה שלעולם לא יכול אדם להיות בטוח כי יזכה לראות בעיניו בחייו בהתממשותן.

כלומר לדעתך יש הבטחה פשוטה של התורה והיא אינה מתקיימת כי עושים "פרשנות" שמאפשרת שלא יתקיימו

אבל אם אתה מאמין בתורה הקדושה ומקבל את דברי ר' יעקב לחלוטין. אתה יודע שאין כזאת הבטחה ושקר ענית בבורא עולם שאינו מקיים הבטחתו כי הרי ר' יעקב אמר שלא זה פירוש הפסוק. אלא מה ר' יעקב אומר כך ועקביה אומר אחרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 11:07 am

התשובה שנשר ענה לך היא על שאלה אחרת.
למה באמת התורה לא נותנת הבטחות בעולם הזה?
על זה הוא הציע הסבר (יש כמובן עוד הסברים כמו שגם אתה וכולם כאן יודעים).
ולכן חשבתי שאם אתה מתרצה בתשובה כנראה שזו היתה השאלה שלך, שזו כמובן שאלה לגיטימית דווקא אחרי דברי ר' יעקב.

קראקובער
הודעות: 2478
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי קראקובער » א' יוני 11, 2017 11:11 am

אוצר החכמה כתב:

לתנאים והאמוראים אין "מגמה פרשנית" מה שהם אומרים זה מה שהתורה אומרת. אם ר' יעקב אומר שזה פירוש הכתוב והגמרא מקבלת את זה כדעה הצודקת. הרי שזה פירוש הפסוק ואין בלתו. (כלומר אפשר לפרש פירושים אחרים מדין שבעים פנים לתורה אבל לא לטעון שזה אינו דבר אמיתי).



הראשונים שחלקו על התלמוד במה שלא נוגע להלכה כמו נידון דידן חלקו על התורה ?! (אל תתחבא מאחורי ע' פנים לתורה כי הרבה פעמים הם פשוט חולקים כידוע ולא רק מציעים פשט שונה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 11:16 am

ועכשיו לעצם השאלה מעל האדמה. אני משער שאפשר למצוא תירוצים בספרים. אבל אכתוב תירוץ שעלה בדעתי.

הגמרא בברכות אומרת שאמרו לו לר' יוחנן איכא סבי בבבל ותמה על האדמה כתיב ואח"כ אמר דמאי דמהני להו שהוא שמשכימים ומעריבים לביהמ"ד.

לפי זה יש לבאר שההבטחה לאריכות ימים היינו היא על הקרן הקיימת לעולם הבא. אבל על הפירות בעולם הזה אין הבטחה אבל יכול להיות מי שיזכה גם לאריכות ימים בעולם הזה מחמת שכיבד אביו ואמו אבל לכן כתיב על האדמה שזה הגבלה שהשכר הנוסף הזה בעולם הזה שיזכה לאריכות ימים יכול להיות רק בחצרות בית ה' ארץ ישראל וכדברי ר' יוחנן או במשכים ומעריב בביתת המדרש שזה גם סוג של שוכן בחצרות בית ה'. והפסוק על האדמה הוא פסוק מגביל את השכר הנוסף.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 11:50 am

קראקובער כתב:
אוצר החכמה כתב:

לתנאים והאמוראים אין "מגמה פרשנית" מה שהם אומרים זה מה שהתורה אומרת. אם ר' יעקב אומר שזה פירוש הכתוב והגמרא מקבלת את זה כדעה הצודקת. הרי שזה פירוש הפסוק ואין בלתו. (כלומר אפשר לפרש פירושים אחרים מדין שבעים פנים לתורה אבל לא לטעון שזה אינו דבר אמיתי).



הראשונים שחלקו על התלמוד במה שלא נוגע להלכה כמו נידון דידן חלקו על התורה ?! (אל תתחבא מאחורי ע' פנים לתורה כי הרבה פעמים הם פשוט חולקים כידוע ולא רק מציעים פשט שונה)



אני לא יודע מה זה הראשונים שחלקו על התורה בעניין כזה. אבל כן אני אומר שמי שאומר שדברי הגמרא אינם נכונים אלא דברי אלישע בן אבויה, ומוציא מזה מסקנה שהקב"ה אין תורתו אמת ותירוץ ר' יעקב אינו אמיתי הוא חולק על התורה. וברוך ה' שאין כאן אחד שסובר כך.

ואיני יודע מה זה להתחבא מאחורי שבעים פנים לתורה. שבעים פנים לתורה זה דבר מהותי בהבנת התורה ולא איזה מסתור.

קראקובער
הודעות: 2478
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי קראקובער » א' יוני 11, 2017 12:38 pm

עכשיו אתה אומר משהו אחר, כתבת בסתמא שמי שחולק על פרשנותו של חכמי התלמוד חולק על התורה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 1:31 pm

אני אכן אומר את זה. כשהדבר נוגע למעשה כמו כאן מי שאומר שפרשנות חז"ל אינה אמיתית הרי הוא חולק על התורה. בדיוק כמו כל מי שיאמר על ארבעים יכנו שצריך לתת בפועל ארבעים מלקות כי בתורה כתוב ארבעים.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 11, 2017 2:01 pm

אני לא מבין מה השאלה מהמילים על האדמה כי מי אמר שהעולם הבא לא יהיה בארץ ישראל. וגם שאם לא נגיד שזה הולך על העולם הבא אז מאד מאד קשה מה זה על האדמה ולמה בחוץ לארץ אין את ההבטחה הזאת.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 2:18 pm

אוצר החכמה כתב:א. שם מפורש להיפך שר"ז כרבי שהיו אנשים חשודים על השביעית באותו זמן ולא שהיה זה מקרה יחיד כמו שהצגת.
ב ג. לא ראיתי איפה ראיתי שם שלא היה מה לאכול כלל. אדרבה היה אפשר להביא אפילו ירק מחו"ל רק דנו על ההיתר ואין שם בכלל דיון על עיקר חיי אדם היינו תבואה.

לגבי דברי ר' יעקב עיינתי שוב בתחילת דבריך. אילו היית רק שואל איך מתפרש לפי זה המילים על האדמה. ניחא זו דרכה של תורה. אבל אתה אומר אם כך אנחנו יכולים בעצם להבין למה אחר טען אחרת. כלומר אינך מקבל כדבר פשוט שזה הפירוש ורק יש שאלה מה פירוש הפסוק אלא מציב את העמדה השגויה והנכשלת של אחר כזו שיש לה צידוק.
ועוד יותר גרוע מזה אתה מסיים ואומר
על כל פנים שוב אנו מוצאים כי הבטחות פשוטות של התורה - אריכות ימים וטובה בשכר מצוות מסוימות -
מתפרשות באופן כזה שלעולם לא יכול אדם להיות בטוח כי יזכה לראות בעיניו בחייו בהתממשותן.
כלומר לדעתך יש הבטחה פשוטה של התורה והיא אינה מתקיימת כי עושים "פרשנות" שמאפשרת שלא יתקיימו
אבל אם אתה מאמין בתורה הקדושה ומקבל את דברי ר' יעקב לחלוטין. אתה יודע שאין כזאת הבטחה ושקר ענית בבורא עולם שאינו מקיים הבטחתו כי הרי ר' יעקב אמר שלא זה פירוש הפסוק. אלא מה ר' יעקב אומר כך ועקביה אומר אחרת.

א. הירושלמי בסה"כ אומר שר"ז שאמר שמתענים על פרנסתם של החשודים על השביעית סבר כרבי. אבל מפורש שם שבימי רבי היה אדם אחד בלבד החשוד על השביעית.
ב ג. ראה שם דבריו של רבי על אותו חשוד, ומכך שרצה להתיר את השמיטה.

בגמרא עצמה משמע שהיא אינה רואה את דברי רבי יעקב כפירוש היחיד האפשרי, אלא כ"שיטת רבי יעקב" ("רבא אמר הא מני רבי יעקב היא וכו'" וגם מ"אילמלי דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה, לא חטא" משמע שלא בהכרח זה הפירוש, אבל אילו אף אחר סבר כשיטת נכדו, לא היה חוטא), ואנא בטובך חדל מלתלות בי בוקי סריקי.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 2:27 pm

אלכסנדר וימפן כתב:אני לא מבין מה השאלה מהמילים על האדמה כי מי אמר שהעולם הבא לא יהיה בארץ ישראל. וגם שאם לא נגיד שזה הולך על העולם הבא אז מאד מאד קשה מה זה על האדמה ולמה בחוץ לארץ אין את ההבטחה הזאת.

1. לכאורה החידוש של רבי יעקב הוא שמתן השכר הוא בעולם הנשמות, דהיינו אחרי המיתה, ולא לאחר תחיית המתים (שאם הבנתי אותך נכון זו כוונתך בשאלה "מי אמר שהעולם הבא לא יהיה בארץ ישראל").
2. כל יעודי התורה הם בא"י. הרי זו הארץ המובטחת ושם אמורים בנ"י לגור. אין הכי נמי שגם מי שמכבד את הוריו בחו"ל זוכה להבטחת אריכות ימים בא"י.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי נשר » א' יוני 11, 2017 2:32 pm

עקביה כתב:[q
בגמרא עצמה משמע שהיא אינה רואה את דברי רבי יעקב כפירוש היחיד האפשרי, אלא כ"שיטת רבי יעקב" ("רבא אמר הא מני רבי יעקב היא וכו'" וגם מ"אילמלי דרשיה אחר להאי קרא כרבי יעקב בר ברתיה, לא חטא" משמע שלא בהכרח זה הפירוש, אבל אילו אף אחר סבר כשיטת נכדו, לא היה חוטא), ואנא בטובך חדל מלתלות בי בוקי סריקי.
[/quote]

אני לא מצליח להבין,

א. "הא מני רבי יעקב" מחייב שיש עוד פירוש? לא בטוח. אבל גם אם כן, מהו אותו פירוש? של אחר? הגזמת!!
ב. "אילמלי דרשיה אחר" אתה מבין שיש עוד שיטה? שיטת 'אחר'?

תסביר לי לאט. אחר לא למד כמו נכדו וחטא, רק בגלל שהוא לא למד כמו נכדו הוא חטא, אם היה עוד פירושים, אז למה הגמ' אומרת שחטא בגלל שלא למד כמו נכדו, אולי חטא כי לא למד כמו עוד פירושים.
אלא מאי יש שני פירושים, של אחר ושל ר' יעקב, הפירוש של אחר גרם לחטוא, האם נותרו לנו פירושים לבחירה?

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 11, 2017 2:35 pm

עקביה כתב:
אלכסנדר וימפן כתב:אני לא מבין מה השאלה מהמילים על האדמה כי מי אמר שהעולם הבא לא יהיה בארץ ישראל. וגם שאם לא נגיד שזה הולך על העולם הבא אז מאד מאד קשה מה זה על האדמה ולמה בחוץ לארץ אין את ההבטחה הזאת.

1. לכאורה החידוש של רבי יעקב הוא שמתן השכר הוא בעולם הנשמות, דהיינו אחרי המיתה, ולא לאחר תחיית המתים (שאם הבנתי אותך נכון זו כוונתך בשאלה "מי אמר שהעולם הבא לא יהיה בארץ ישראל").
2. כל יעודי התורה הם בא"י. הרי זו הארץ המובטחת ושם אמורים בנ"י לגור. אין הכי נמי שגם מי שמכבד את הוריו בחו"ל זוכה להבטחת אריכות ימים בא"י.
1. אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
2. מי שמכבד את ההורים שלו בחוץ לארץ התורה מברכת אותו שהוא יעלה לארץ ישראל? זה לא נשמע לי פשט נכון. אני חשבתי שאולי אתה תגיד שזה הבטחה לכל עם ישראל שהם יאריכו ימים בארץ ישראל ולא יהיו בגלות וזה באמת נראה לי הפשט הכי פשוט אבל אם ככה אז כל השאלה של אחר לא מתחילה בכלל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 3:45 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:א. שם מפורש להיפך שר"ז כרבי שהיו אנשים חשודים על השביעית באותו זמן ולא שהיה זה מקרה יחיד כמו שהצגת.
ב ג. לא ראיתי איפה ראיתי שם שלא היה מה לאכול כלל. אדרבה היה אפשר להביא אפילו ירק מחו"ל רק דנו על ההיתר ואין שם בכלל דיון על עיקר חיי אדם היינו תבואה.



א. הירושלמי בסה"כ אומר שר"ז שאמר שמתענים על פרנסתם של החשודים על השביעית סבר כרבי. אבל מפורש שם שבימי רבי היה אדם אחד בלבד החשוד על השביעית.
ב ג. ראה שם דבריו של רבי על אותו חשוד, ומכך שרצה להתיר את השמיטה.



תראה שם בפני משה שכתב שרבי רצה להתיר משום שהיו בלאו הכי חשודים שהיו עושין בשביעית.
ב. לא מצאתי מה התכוונת בדברי רבי. להיפך המפרשים שם מבינים שהיה עני וזה הסיבה. ובכלל אולי לא היה חקלאי אלא אומן שהיה חשוד על פירות שביעית.

עקביה
הודעות: 2146
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי עקביה » א' יוני 11, 2017 10:53 pm

נשר כתב:תסביר לי לאט.

ממה נלחצת?
אשמח להסביר לך לאט.

לשונות הגמ' שהזכרתי אינם מחייבים שיש עוד פירוש, אבל כן משמע מהם שיכול להיות עוד פירוש. פירושו של 'אחר' (ש'ייטב לך והארכת ימים' הוא כאן ועכשיו) הוא הפשוט והמסתבר, כפי שמשמע שם בגמ', אבל קרתה תקלה - המציאות בשטח התנגשה עם מה שלכאורה כתוב בתורה. מה עושים במקרה כזה? שני העדים לאותה מציאות עגומה הגיבו בשתי דרכים: 1. אחר אמר, יקוב הדין את ההר. אם כך כתוב כך חייב להיות, ואם קרה אחרת אות הוא שהתורה אינה אמת. 2. רבי יעקב אמר, אמת שאם כך כתוב כך חייב להיות, ולכן על כרחינו צ"ל שלא כך כתוב, ז"א כוונת התורה אינה לעולם הזה אלא לעולם הבא.
כעת נשאל, האם מי שאינו מכיר את פירושו של רבי יעקב, ואינו מוכשר כמוהו לחדש מעצמו פירוש כזה, חייב בהכרח לכפור? לענ"ד פשוט שלא. האמונה בתורה ובנותן התורה גדולה לאין שיעור מכדי שתתערער ע"י שאלה, גם אם היא קשה מאד. צריך פשוט לשתוק (כפי שכתבתי בהודעתי השניה באשכול). אבל משמעות הדבר היא שהפירוש הזה (של אחר) נשאר על מכונו.
אלכסנדר וימפן כתב:1. אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
2. מי שמכבד את ההורים שלו בחוץ לארץ התורה מברכת אותו שהוא יעלה לארץ ישראל? זה לא נשמע לי פשט נכון. אני חשבתי שאולי אתה תגיד שזה הבטחה לכל עם ישראל שהם יאריכו ימים בארץ ישראל ולא יהיו בגלות וזה באמת נראה לי הפשט הכי פשוט אבל אם ככה אז כל השאלה של אחר לא מתחילה בכלל.

1. כנראה לא הבנתי אותך.
2. אולי הכוונה היא שאם יעלה לא"י יזכה בה לאריכות ימים. מה שכתבת בהחלט נשמע נכון, אבל חז"ל הבינו שבפשטות יש כאן גם הבטחה ליחידים. ראה התכתבותי לעיל באשכול עם 'אשר ברא'.
אוצר החכמה כתב:תראה שם בפני משה שכתב שרבי רצה להתיר משום שהיו בלאו הכי חשודים שהיו עושין בשביעית.
ב. לא מצאתי מה התכוונת בדברי רבי. להיפך המפרשים שם מבינים שהיה עני וזה הסיבה. ובכלל אולי לא היה חקלאי אלא אומן שהיה חשוד על פירות שביעית.

כוונת הפני משה לאותו חשוד שהוזכר (בכל מקרה הפני משה אינו יכול להוסיף חשודים על מה שנמצא בירושלמי וגם אין לו סיבה לעשות את זה).
אני לא מבין על מה הוויכוח. רואים שם שלעניים לא היה מה לאכול בשביעית.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16063
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 11, 2017 11:20 pm

בגלל אדם אחד רצה רבי להתיר שביעית?

אתה לא חייב לקבל מה שהסברתי. אבל אני על זה בדיוק עניתי. שבעיית וכי תאמרו מה נאכל אינה עונה על הבעייה מה יעשו העניים בשביעית. כשם שלא נשאלה שאלה מה יעשו יהודים שהיגרו לאמריקה וגרו באיסט סייד ואף אחד לא היה מוכן להעסיק אותם אם לא יעבדו בשבת. וכי תאמרו מה יאכלו?
אני הצעתי שכל השאלה מתייחסת לאפשרות שהאוכל לא יהיה קיים . ולא שלא יהיה לאנשים עניים כסף לקנותו. והסברתי את הרעיון לעיל. כך שהירושלמי הזה אינו סותר את הצעתי. (החזון איש כמובן שתירץ תירוצים אחרים לא סבר כמו שהצעתי, אבל אתה רצית לסתור מהירושלמי דווקא את הפירוש שהצעתי).

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 11, 2017 11:39 pm

עקביה כתב:אלכסנדר וימפן כתב:
1. אני לא יודע למה אתה אומר את זה.
2. מי שמכבד את ההורים שלו בחוץ לארץ התורה מברכת אותו שהוא יעלה לארץ ישראל? זה לא נשמע לי פשט נכון. אני חשבתי שאולי אתה תגיד שזה הבטחה לכל עם ישראל שהם יאריכו ימים בארץ ישראל ולא יהיו בגלות וזה באמת נראה לי הפשט הכי פשוט אבל אם ככה אז כל השאלה של אחר לא מתחילה בכלל.

1. כנראה לא הבנתי אותך.
2. אולי הכוונה היא שאם יעלה לא"י יזכה בה לאריכות ימים. מה שכתבת בהחלט נשמע נכון, אבל חז"ל הבינו שבפשטות יש כאן גם הבטחה ליחידים. ראה התכתבותי לעיל באשכול עם 'אשר ברא'.

1. התכוונתי שאני לא יודע למה אתה אומר שרבי יעקב דיבר על עולם הנשמות מי שאני ראיתי במפרשים מסביר שזה הולך על העולם הבא.

2. 1. אני לא מבין מה פתאום שהשכר על מצות כיבוד הורים יהיה תלוי בזה שהוא יעלה לארץ ישראל לדעתי הרבה יותר מובן להסביר שזה על העולם הבא.
2. 2. מה שחז"ל הבינו אתה מתכוון לשאלה של אחר ולתשובה של רבי יעקב אבל אנחנו מדברים על פירוש לא לפי רבי יעקב. וגם השאלה של אחר אני חושב שהיא בכלל לא לפי הפשט של הפסוקים כמו שאתה הבנת, כי בפשט אין שום שאלה. אלא כמו שהרב אוצר החכמה כתב שהשאלה היתה איך יכול להיות שהוא מת בגלל המצוה ואז השאלה היא לפי דרש וגם התשובה היא לפי דרש ומי שלא רוצה דרש אלא רק פשט לא קשה לו כלום.
אני מקוה שאפשר להבין מה אני כותב.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: הבטחות התורה

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' יוני 11, 2017 11:42 pm

בקשר להבטחה של וצויתי אני חושב שלא יכול להיות שזה שכר על שמירת שמיטה כי התורה אומרת שזה יהיה בשנה השישית לפני ששמרו את השמיטה.
אז לכן אני חושב שלפי הפשט זה רק התשובה לשאלה מה נאכל שאם תשאלו איך אפשר לצוות אותנו לא לעשות השתדלות ואז לא יהיה מה לאכול אז השם אומר שהוא ישלח ברכה ויהיה מה לאכול אבל אם יש אוכל אי אפשר להגיד איפה ההבטחה של הברכה.
באמת נכון שגם יוצא מזה שיהיה ברכה כשיבוא המשיח כי אם התורה אומרת אז זה מה שצריך להיות כשהכל בסדר. אבל זה רק משהו שיוצא מהפסוקים ואי אפשר להגיד שהשם הבטיח את זה בלי תנאים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 120 אורחים