מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהו מוקצה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 06, 2017 5:35 pm

לאחר לימוד של הלכות שבת והלכות יו"ט בשו"ע אדה"ז וקצת בשאר פוסקים, הגעתי למסקנות דלקמן.
ייתכן שלא בכל הדברים מסכימים כל הפוסקים, ואשמח לדון כאן עמכם ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא.

א. יש שלש גזירות שונות שאנשים מכלילים אותם תחת השם "מוקצה":
1. איסור שימוש בגופו של מוקצה (אכילה, הסקה וכיו"ב) - איסור זה יש מקרים שהוא מדאורייתא (ביצה שנולדה ביו"ט שאחר השבת וכיו"ב), ויש הו"א בגמרא שיש אפילו חיוב מלקות ביו"ט למסיק בעצי מוקצה, אבל בדרך-כלל משמע שזהו איסור מדרבנן. איסור זה כולל רק שימוש בגוף הדבר, כגון אכילה והסקה, אבל לטלטל - זה איסור בפ"ע, כדלקמן. איסור זה לא הותר כלל ביו"ט, "ואפילו עבר או שכח ונתן לתוך פיו אסור לבלוע אלא יפלוט מיד כדין כל מאכלות אסורות" (שו"ע אדה"ז ריש סימן תקט"ו). ויש דיון (קו"א לשו"ע אדה"ז תקז, ס"ק ד) אם התירו להסיק לחולה בעצי מוקצה, אפילו על ידי גוי.
2. איסור טלטול מוקצה - חכמים הקדמונים (לפחות מימי דוד ושלמה, כפי שאדה"ז מביא ראיה נפלאה מהסיפור בגמרא על יום מותו של דוד) גזרו שכל דבר שהוא נקרא בשם "מוקצה" - אסור לטלטלו כלל, לאיזה צורך שיהיה, אא"כ מטלטלו כלאחר יד וכיו"ב. איסור זה מותר ביו"ט לצורך אוכל נפש כמו שהותרו אפיה ובישול וכיו"ב, ובשבת - מותר ע"י גוי לצורך מצווה, ולצורך חולה אולי יש מקום להקל אפילו ע"י יהודי.
3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה, אם לא לצרכים מסוימים, ואח"כ חכמים הקלו יותר ויותר, עד שהתירו לטלטל כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו, וכלי שמלאכתו להיתר גם לצורך עצמו של כלי.

ב. מה זה מוקצה?
ההגדרה המילונאית של מוקצה לפענ"ד היא "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".
ההגדרה ההלכתית של "מוכן" היא: דבר שהוא ראוי, מותר, ועומד לשימוש.
ראוי - לאפוקי גרוגרות וצימוקים במהלך הייבוש שאינם ראויים (ולפעמים יאמרו עליהם "מיגו דאיתקצאי" וכו').
מותר - לאפוקי איסור הנאה וכיו"ב.
עומד - לאפוקי איסורי אכילה שיש להם היתר לאחר זמן (כגון "חדש" לפני העומר) שאף שמותרים בהנאה וראויים הם לבהמה - אינם עומדים לכך.

נשים לב שלפ"ז "כלי שמלאכתו לאיסור" איננו נכנס כלל תחת הגדרת "מוקצה", כי הוא מוכן לשימוש (ראוי ומיועד לתשמישי ההיתר, ורק אם מקפידים עליו שלא להשתמש בו להיתר - אז הוא מקבל שם "מוקצה מחמת חסרון כיס"), והן הן הדברים שהוזכרו לעיל שגזירת כלים נגזרה 500 שנה אחרי (התיעוד הראשון של) גזירת טלטול מוקצה.

עד כאן יסודות הלכות מוקצה על רגל אחת לפענ"ד.

אש משמים
הודעות: 1657
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 06, 2017 7:07 pm

עזריאל ברגר כתב:2. איסור טלטול מוקצה - חכמים הקדמונים (לפחות מימי דוד ושלמה, כפי שאדה"ז מביא ראיה נפלאה מהסיפור בגמרא על יום מותו של דוד) גזרו שכל דבר שהוא נקרא בשם "מוקצה" - אסור לטלטלו כלל, לאיזה צורך שיהיה, אא"כ מטלטלו כלאחר יד וכיו"ב. איסור זה מותר ביו"ט לצורך אוכל נפש כמו שהותרו אפיה ובישול וכיו"ב, ובשבת - מותר ע"י גוי לצורך מצווה, ולצורך חולה אולי יש מקום להקל אפילו ע"י יהודי.


מה זה כל דבר שנקרא בשם מוקצה ?!

עזריאל ברגר כתב:ב. מה זה מוקצה?
ההגדרה המילונאית של מוקצה לפענ"ד היא "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".


הפירוש המילולי הוא 'מקום נידח', כפי שרש"י מזכיר ואומר מוקצה שאחורי הבתים, והפירוש הוא שאין החפץ בדעתו כמו אותו מקום בחצרו.

עזריאל ברגר כתב:ההגדרה ההלכתית של "מוכן" היא: דבר שהוא ראוי, מותר, ועומד לשימוש.
ראוי - לאפוקי גרוגרות וצימוקים במהלך הייבוש שאינם ראויים (ולפעמים יאמרו עליהם "מיגו דאיתקצאי" וכו').
מותר - לאפוקי איסור הנאה וכיו"ב.
עומד - לאפוקי איסורי אכילה שיש להם היתר לאחר זמן (כגון "חדש" לפני העומר) שאף שמותרים בהנאה וראויים הם לבהמה - אינם עומדים לכך.

נשים לב שלפ"ז "כלי שמלאכתו לאיסור" איננו נכנס כלל תחת הגדרת "מוקצה", כי הוא מוכן לשימוש (ראוי ומיועד לתשמישי ההיתר, ורק אם מקפידים עליו שלא להשתמש בו להיתר - אז הוא מקבל שם "מוקצה מחמת חסרון כיס"), והן הן הדברים שהוזכרו לעיל שגזירת כלים נגזרה 500 שנה אחרי (התיעוד הראשון של) גזירת טלטול מוקצה.


וודאי שכלי שמל"א הוא מוקצה, דהא משום שאסור להשתמש בו אז האדם מקצה אותו מדעתו.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 06, 2017 8:31 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:.
נשים לב שלפ"ז "כלי שמלאכתו לאיסור" איננו נכנס כלל תחת הגדרת "מוקצה", כי הוא מוכן לשימוש (ראוי ומיועד לתשמישי ההיתר, ורק אם מקפידים עליו שלא להשתמש בו להיתר - אז הוא מקבל שם "מוקצה מחמת חסרון כיס"), והן הן הדברים שהוזכרו לעיל שגזירת כלים נגזרה 500 שנה אחרי (התיעוד הראשון של) גזירת טלטול מוקצה.


וודאי שכלי שמל"א הוא מוקצה, דהא משום שאסור להשתמש בו אז האדם מקצה אותו מדעתו.

אז למה במשך ימי בית ראשון הוא היה מותר בטלטול?!

אש משמים
הודעות: 1657
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 06, 2017 10:01 pm

איני יודע מה היה מותר ומה אסור באותו הזמן ואם תביא מקור ברור אשמח, וכן לא ענית לי מה זה "כל הנקרא מוקצה" ?

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 06, 2017 10:45 pm

אש משמים כתב:איני יודע מה היה מותר ומה אסור באותו הזמן ואם תביא מקור ברור אשמח, וכן לא ענית לי מה זה "כל הנקרא מוקצה" ?

בפשטות, עד ימי נחמיה בן חכליה היה מותר לטלטל בחופשיות כל דבר שאיננו בגדר "מוקצה".
נשאל אחרת: האם מותר ביו"ט להסיק אש בכלי שמלאכתו לאיסור? בפשטות מותר, כי כלי שמלאכתו לאיסור איננו מוקצה.

מה נקרא מוקצה? הגדרתי: "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".

אש משמים
הודעות: 1657
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 06, 2017 10:56 pm

עזריאל ברגר כתב:2. איסור טלטול מוקצה - חכמים הקדמונים (לפחות מימי דוד ושלמה, כפי שאדה"ז מביא ראיה נפלאה מהסיפור בגמרא על יום מותו של דוד) גזרו שכל דבר שהוא נקרא בשם "מוקצה" - אסור לטלטלו כלל, לאיזה צורך שיהיה, אא"כ מטלטלו כלאחר יד וכיו"ב. איסור זה מותר ביו"ט לצורך אוכל נפש כמו שהותרו אפיה ובישול וכיו"ב, ובשבת - מותר ע"י גוי לצורך מצווה, ולצורך חולה אולי יש מקום להקל אפילו ע"י יהודי.
3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה, אם לא לצרכים מסוימים, ואח"כ חכמים הקלו יותר ויותר, עד שהתירו לטלטל כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו, וכלי שמלאכתו להיתר גם לצורך עצמו של כלי.

מה נכלל בגזירת חכמים קדמונים, כל סוגי המוקצה המוכר לנו??
גם היום מותר לטלטל בחופשיות כל דבר שאינו מוקצה, לא?
כלי שמלאכתו לאיסור הוא מוקצה אלא שהותר בטלטול לצורך גופו ומקומו וכמו שמבואר בשבת קכג: "חזרו והתירו כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גו"מ", משמע דהוא ככל שאר המוקצים.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יוני 06, 2017 11:34 pm

אש משמים כתב:
עזריאל ברגר כתב:2. איסור טלטול מוקצה - חכמים הקדמונים (לפחות מימי דוד ושלמה, כפי שאדה"ז מביא ראיה נפלאה מהסיפור בגמרא על יום מותו של דוד) גזרו שכל דבר שהוא נקרא בשם "מוקצה" - אסור לטלטלו כלל, לאיזה צורך שיהיה, אא"כ מטלטלו כלאחר יד וכיו"ב. איסור זה מותר ביו"ט לצורך אוכל נפש כמו שהותרו אפיה ובישול וכיו"ב, ובשבת - מותר ע"י גוי לצורך מצווה, ולצורך חולה אולי יש מקום להקל אפילו ע"י יהודי.
3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה, אם לא לצרכים מסוימים, ואח"כ חכמים הקלו יותר ויותר, עד שהתירו לטלטל כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גופו ומקומו, וכלי שמלאכתו להיתר גם לצורך עצמו של כלי.

מה נכלל בגזירת חכמים קדמונים, כל סוגי המוקצה המוכר לנו??
גם היום מותר לטלטל בחופשיות כל דבר שאינו מוקצה, לא?
כלי שמלאכתו לאיסור הוא מוקצה אלא שהותר בטלטול לצורך גופו ומקומו וכמו שמבואר בשבת קכג: "חזרו והתירו כלי שמלאכתו לאיסור לצורך גו"מ", משמע דהוא ככל שאר המוקצים.

מה שמפורש בגזירה הקדומה הוא דברים שאינם ראויים כלל, כגון מת ושאר איסורי הנאה.

כתבתי שגזירת כלים היא מאוחרת, שדימו אותם למוקצה.
לא כל מה שאינו מוקצה מותר לטלטל בחופשיות - גם כלי שמלאכתו להיתר מותר רק לצורך אבל "שלא לצורך כלל - אסור" (כך כתבו כמה ראשונים ואחרונים).

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' יוני 07, 2017 12:09 am

עזריאל ברגר כתב:ב. מה זה מוקצה?
ההגדרה המילונאית של מוקצה לפענ"ד היא "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".
ההגדרה ההלכתית של "מוכן" היא: דבר שהוא ראוי, מותר, ועומד לשימוש.
ראוי - לאפוקי גרוגרות וצימוקים במהלך הייבוש שאינם ראויים (ולפעמים יאמרו עליהם "מיגו דאיתקצאי" וכו').
מותר - לאפוקי איסור הנאה וכיו"ב.
עומד - לאפוקי איסורי אכילה שיש להם היתר לאחר זמן (כגון "חדש" לפני העומר) שאף שמותרים בהנאה וראויים הם לבהמה - אינם עומדים לכך.

נשים לב שלפ"ז "כלי שמלאכתו לאיסור" איננו נכנס כלל תחת הגדרת "מוקצה", כי הוא מוכן לשימוש (ראוי ומיועד לתשמישי ההיתר, ורק אם מקפידים עליו שלא להשתמש בו להיתר - אז הוא מקבל שם "מוקצה מחמת חסרון כיס"), והן הן הדברים שהוזכרו לעיל שגזירת כלים נגזרה 500 שנה אחרי (התיעוד הראשון של) גזירת טלטול מוקצה.

עד כאן יסודות הלכות מוקצה על רגל אחת לפענ"ד.


לכאורה גם כלי שמלאכתו להיתר אלא שעומד לסחורה אינו נכנס להגדרה הנ"ל שברי הוא ראוי ומותר ולכאורה גם נחשב עומד.

עוד יש לדון בממח"כ שמלאכתו להיתר, אך בזה נחלקו הפוסקקים לכאורה ואינ יודע דעת הגר"ז בזה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' יוני 07, 2017 7:09 am

מיכאל1 כתב:
עזריאל ברגר כתב:ב. מה זה מוקצה?
ההגדרה המילונאית של מוקצה לפענ"ד היא "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".
ההגדרה ההלכתית של "מוכן" היא: דבר שהוא ראוי, מותר, ועומד לשימוש.
ראוי - לאפוקי גרוגרות וצימוקים במהלך הייבוש שאינם ראויים (ולפעמים יאמרו עליהם "מיגו דאיתקצאי" וכו').
מותר - לאפוקי איסור הנאה וכיו"ב.
עומד - לאפוקי איסורי אכילה שיש להם היתר לאחר זמן (כגון "חדש" לפני העומר) שאף שמותרים בהנאה וראויים הם לבהמה - אינם עומדים לכך.

נשים לב שלפ"ז "כלי שמלאכתו לאיסור" איננו נכנס כלל תחת הגדרת "מוקצה", כי הוא מוכן לשימוש (ראוי ומיועד לתשמישי ההיתר, ורק אם מקפידים עליו שלא להשתמש בו להיתר - אז הוא מקבל שם "מוקצה מחמת חסרון כיס"), והן הן הדברים שהוזכרו לעיל שגזירת כלים נגזרה 500 שנה אחרי (התיעוד הראשון של) גזירת טלטול מוקצה.

עד כאן יסודות הלכות מוקצה על רגל אחת לפענ"ד.


לכאורה גם כלי שמלאכתו להיתר אלא שעומד לסחורה אינו נכנס להגדרה הנ"ל שברי הוא ראוי ומותר ולכאורה גם נחשב עומד.

עוד יש לדון בממח"כ שמלאכתו להיתר, אך בזה נחלקו הפוסקקים לכאורה ואינ יודע דעת הגר"ז בזה.

כתבת שהוא "עומד לסחורה", וסחורה אסורה בשבת, אז איך כתבת אח"כ שהוא "עומד לשימוש בשבת"?
ממח"כ שמלאכתו להיתר - נשתברו עליו קולמוסים רבים, כולל בדעת אדה"ז, ועכ"פ נחלקו בהגדרה זו האם הוא עומד לשימוש או לא.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' יוני 07, 2017 12:49 pm

עזריאל ברגר כתב:כתבת שהוא "עומד לסחורה", וסחורה אסורה בשבת, אז איך כתבת אח"כ שהוא "עומד לשימוש בשבת"?


לכאורה ההגדרה צריכה להיות ברורה שמדובר בהחלטתו של בעליו ולא בעצם הכלי, כי כלי העומד לסחורה הרי מצד עצמותו הוא עומד להשתמש היתר.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2355
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יוני 09, 2017 5:53 am

אש משמים כתב:וודאי שכלי שמל"א הוא מוקצה, דהא משום שאסור להשתמש בו אז האדם מקצה אותו מדעתו.

אם כל שמלאכתו לאיסור היה מוקצה הוא לא היה נקרא כלי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' יוני 09, 2017 9:30 am

כתב לי א' החכמים דכאן הודעה פרטית ארוכה, ולתועלת הציבור החלטתי להעתיק מדבריו לכאן, ולהגיב עליהם, ומיני ומינייכו תסתיים שמעתתא ויתקלס עילאה בעזרתו יתברך.
כתבת את דבריך באופן שהם נראים חידושים שלך ללא מקור

כתבתי מסקנות, כמעט כולן מבוססות על דברי אדה"ז, שכמעט-כל דבריו ניתן למצוא להם מקורות מפורשים בקדמונים.
מכיוון שאינני "יושב אוהל" אלא רוב הזמן עסוק בעניני עוה"ז, לכן אין לי זמן ללמוד כל סוגיא בצורה מסודרת מהגמרא ועד לפוסקי זמננו, ובפועל רוב הידיעות שלי מבוססות בעיקר על ארבעה מקורות (שאת כולם (חוץ מהרמב"ם, כמובן) טרם סיימתי אפילו פעם אחת): גמרא, רמב"ם, שו"ע אדה"ז, משנ"ב.
עיקר החילוק בין מוקצה לאכילה למוקצה לטלטול הוא פשוט.

פשוט ללומדים. לי לקח זמן ארוך עד שהבנתי את זה, כי בגמרא זה ממש לא מפורש, אבל באדה"ז זה אכן מופיע כדבר מפורש בכ"מ.
החילוק בין כלי שמל"א לאיסור מוקצה שכתבת מוזכר בראשונים (נדמה לי בריטב"א, ואולי בעוד ראשונים בפרק כל הכלים) וכ"כ גם הגר"א בסי' ש"ח, ועל פניו זה נראה ברור מהסוגיות.
אבל בשאר האחרונים עד הדורות האחרונים ממש נראה שלא למדו כך, למשל תראה איך החיי אדם מביא דיני מוקצה, שהבין שכלשמל"א הוא סוג של "חצי מוקצה", גם בשאר האחרונים החילוק הזה לא מוזכר ומוכח שהם לא למדו כך (למשל הפמ"ג מסתפק אם יש בסיס לדבר האסור בכלי שמל"א, מה שלא מתחיל לפי ההבנה שהצגת. ובעוד מקומות מוכח שלא למדו כך, למשל כך משמע שנוקטים הפוסקים שמוקצה מחמת ח"כ הוא המוקצה "הכי גרוע", ולכאורה הוא פשוט דין מוקצה ולא כלי שמלאכתו לאיסור, ובעוד הרבה מקומות).

כפי שכתבתי לעיל, לא למדתי את הח"א ולא פמ"ג, ואיני כדאי לחלוק עליהם, אבל בעבר אמרו לי שאכן יש דעות שונות בהגדרת מוקצה, ומה שכתבתי הוא מתאים לשיטת אדה"ז, שאכן איננה מקובלת על כל הפוסקים, וצריך לעיין ולברר מי ומי החולקים ובמה נחלקו ומה ההשלכות של המחלוקת וכו'.

נ.ב. אני מבקש מחילה מכל הת"ח דכאן באם לפעמים אני עומד על דעתי בתוקף וכותב בלשונות חריפים מדי, ואת והב בסופה.

אש משמים
הודעות: 1657
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי אש משמים » ו' יוני 09, 2017 12:04 pm

נהר שלום כתב:
אש משמים כתב:וודאי שכלי שמל"א הוא מוקצה, דהא משום שאסור להשתמש בו אז האדם מקצה אותו מדעתו.

אם כל שמלאכתו לאיסור היה מוקצה הוא לא היה נקרא כלי.

למה???

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2355
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' יוני 09, 2017 6:35 pm

אש משמים כתב:
נהר שלום כתב:
אש משמים כתב:וודאי שכלי שמל"א הוא מוקצה, דהא משום שאסור להשתמש בו אז האדם מקצה אותו מדעתו.

אם כל שמלאכתו לאיסור היה מוקצה הוא לא היה נקרא כלי.

למה???

"כל הכלים ניטלים בשבת"
כל אחד שלומד את הסוגיות עם טור וב"י שם לב לחילוק בין דברים שהם כלים לשאינם, אולם אכן ההגדרה של מוקצה ולא מוקצה אינה נכונה, מכיון ואף האיסור לטלטל כלי שמלאכתו להיתר לא לצורך כלול בגזירה של "מוקצה". ועיין בשו"ע ומשנ"ב שח סעיף ב' ויש עוד הרבה מקומות שרואים את החילוק.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 10, 2017 9:12 pm

נהר שלום כתב:האיסור לטלטל כלי שמלאכתו להיתר לא לצורך כלול בגזירה של "מוקצה".

כתבתי בראש האשכול שזאת גזירה אחרת, מאוחרת בכמה מאות שנים!

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' יוני 10, 2017 10:04 pm

יישר כח הרב ברגר על הסיכום המעולה, מועט המחזיק את המרובה.
כפי שכבר רמזו כאן,
השאילה האם איסור כלי שמל"א נכלל באיסור מוקצה או שהוא גזירה אחרת לגמרי, לכאורה שנויה במח' הראשונים.
(כבר הקדים הרב הכותב שיתכן שלא כל הדברים הם אליבא דכו"ע).
בריטב"א (החדש) שבת קכד: ד"ה ולענין הלכה, כתב וז"ל וכלים שמלאכתם לאיסור לצורך גופם ולצורך מקומם מותר בלבד, והא ודאי איתא אפי' לרבי שמעון דלית ליה מוקצה וקי"ל כותיה, דכלים שמלאכתם לאיסור לא מידי מוקצה נגעו בהם לאיסור אלא טלטול הוא שאסרו גזירה משום הוצאה וכשם שגזרו בימי נחמיה בן חכליה אפי' בכלים שמלאכתם להיתר עכ"ל.
כמו"כ בביאור הגר"א יורה דעה סימן רס"ו סק"ג כתב כן בפשיטות והביא ראיה דומה (מעצם הדבר שכלי שמלאכתו להיתר אסור גם היום שלא לצורך כלל, אף שלא שייך כלל מוקצה.)
וכמדומה שכן פשטות הדברים, שבגמרא בסוגיות של מוקצה וטלטול לא מצינו שהזכירו שם מוקצה על כלי שמלאכתו לאיסור (סוגיא דדף ל"ו בשבת הוא שלר"י כשמל"א הוי מוקצה, ואסור לגמרי, אבל לר"ש מותר, רק גזירה אחרת יש.)

ומצד שני כל סידור דברי הרמב"ם כשמציג את דיני טלטול ומוקצה, משמע שהכל אחד, כמו"כ בשו"ת הרא"ש סי' כ"ב (וכן הב"י בהקדמה לסי' ש"ח) כתבו לדין כשמל"א כחלק אחד מדיני מוקצה, ומשמע שהכל משום לתא דמוקצה.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 10, 2017 10:41 pm

עזריאל ברגר כתב:3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה

את הביטוי "כמו שאסור לטלטל מוקצה" הוספתי מלכתחילה כדי להסתדר גם עם הרמב"ם וכו'.
כלומר: אילו היינו אומרים שגזירת מוקצה הקדמונית היא "דאורייתא" אז היה אפשר לומר שכלים (בין אם מלאכתן לאיסור או להיתר) הם כעין "מוקצה דרבנן", וע"ד שניות לעריות וכל כיו"ב.

אבל כמדומני שעדיין לא מצאתי אף מקור מלפני אדה"ז שאומר שכלים נקראים בשם מוקצה.

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ש' יוני 10, 2017 11:08 pm

עזריאל ברגר כתב:
עזריאל ברגר כתב:3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה

את הביטוי "כמו שאסור לטלטל מוקצה" הוספתי מלכתחילה כדי להסתדר גם עם הרמב"ם וכו'.
כלומר: אילו היינו אומרים שגזירת מוקצה הקדמונית היא "דאורייתא" אז היה אפשר לומר שכלים (בין אם מלאכתן לאיסור או להיתר) הם כעין "מוקצה דרבנן", וע"ד שניות לעריות וכל כיו"ב.

אבל כמדומני שעדיין לא מצאתי אף מקור מלפני אדה"ז שאומר שכלים נקראים בשם מוקצה.

מדבריך למדתי (דבר שהיה בשבילי) חידוש, שגם לריטב"א וגר"א וסעייתם, שגזירת כלים איננה משום מוקצה כלל,
מ"מ יתכן להסמיכו על יסוד דין מוקצה, ולא כאיסור חדש שאין לו שום שורש קדמון. ודפח"ח.
(אלא שיש לעיין האם מוכרח לומר כן, וכמו"כ יל"ע האם שייך לומר שאיסור מחמה לצל בלבד, בעוד שלצוגו"מ מותר, ראוי להסמך בכלל על שורש דין מוקצה,
וצריך תלמוד בזה.

זה הכל בדברי ריטב"א וכו', אבל מה עם הרא"ש בתשובה, וכן דברי הב"י בהקדמה, שכללו אותו בדין מוקצה? האם רצונכם לומר שכוונתם רק שנסמך על דין מוקצה? לכאורה לא כ"כ משמע כן.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 11, 2017 2:24 pm

דורשי יחודך כתב:
עזריאל ברגר כתב:
עזריאל ברגר כתב:3. "גזירת כלים" - בימי נחמיה בן חכליה (תחילת בית שני - כחמש מאות שנה אחרי ימי דוד ושלמה) גזרו חכמים שיהיה אסור לטלטל כלים כמו שאסור לטלטל מוקצה

את הביטוי "כמו שאסור לטלטל מוקצה" הוספתי מלכתחילה כדי להסתדר גם עם הרמב"ם וכו'.
כלומר: אילו היינו אומרים שגזירת מוקצה הקדמונית היא "דאורייתא" אז היה אפשר לומר שכלים (בין אם מלאכתן לאיסור או להיתר) הם כעין "מוקצה דרבנן", וע"ד שניות לעריות וכל כיו"ב.

אבל כמדומני שעדיין לא מצאתי אף מקור מלפני אדה"ז שאומר שכלים נקראים בשם מוקצה.

מדבריך למדתי (דבר שהיה בשבילי) חידוש, שגם לריטב"א וגר"א וסעייתם, שגזירת כלים איננה משום מוקצה כלל,
מ"מ יתכן להסמיכו על יסוד דין מוקצה, ולא כאיסור חדש שאין לו שום שורש קדמון. ודפח"ח.
(אלא שיש לעיין האם מוכרח לומר כן, וכמו"כ יל"ע האם שייך לומר שאיסור מחמה לצל בלבד, בעוד שלצוגו"מ מותר, ראוי להסמך בכלל על שורש דין מוקצה,
וצריך תלמוד בזה.

זה הכל בדברי ריטב"א וכו', אבל מה עם הרא"ש בתשובה, וכן דברי הב"י בהקדמה, שכללו אותו בדין מוקצה? האם רצונכם לומר שכוונתם רק שנסמך על דין מוקצה? לכאורה לא כ"כ משמע כן.

עיינתי בב"י, ואכן משמע כדבריך.
טרם ראיתי את תשובת הרא"ש, וצריך לעיין טוב בכל זה.

כדכד
הודעות: 3852
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי כדכד » א' יוני 11, 2017 5:19 pm

לכאורה מכך שהב"י נתן לסימן ש"ח את הכותרת: דיני כלים האסורים והמותרים לטלטל בשבת ואילו לסימן ש"י את הכותרת: דיני מוקצה, משמע כדברי הרב עזריאל ברגר בפתיחת האשכול שגזרת כלים היא גזרה נפרדת ואינה נקראת מוקצה

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 11, 2017 7:58 pm

כדכד כתב:לכאורה מכך שהב"י נתן לסימן ש"ח את הכותרת: דיני כלים האסורים והמותרים לטלטל בשבת ואילו לסימן ש"י את הכותרת: דיני מוקצה, משמע כדברי הרב עזריאל ברגר בפתיחת האשכול שגזרת כלים היא גזרה נפרדת ואינה נקראת מוקצה

אכן כן.
אך המעניין הוא שהב"י עצמו כותב בריש סימן ש"ח:
"בסימן זה והבאים אחריו עד סוף סימן שי"ב נתבארו דיני המוקצה" וע"ש עוד.
אפשר שמ"ש בריש סי' ש"י דיני מוקצה היינו משום ששם נידונו הדברים שתלויים במח' ר"ש ור"י אם "יש מוקצה" או לא, משא"כ כאן שהוא דינו מוקצה בכלים.

כיון שאני בלא"ה לומד כעת סוגיות דמוקצה, נתעוררתי מכל הדיון כאן, האם יש נפק"מ למעשה בחקירה זו שפתח לנו הרב ברגר, האם הדברים שייכים למוקצה או לא.

ואפשר שיש באמת כמה נפק"מ:
א. כלי שמל"א שנמלך באמצע השבת לייחדו למלאכת היתר., או שנשבר באופן שכעת ראוי רק למלאכת היתר. מדיני מוקצה הרי אין הדברים משתנים באמצע השבת, כמ"ש מ"ב סקל"ה לגבי חסרון כיס שנשתנה בשבת. אבל אם זה גזירה אחרת ולא קשורה , לכאורה הרי כעת הוי מלאכתו להיתר.

ב. מה הדין כשיש לראובן שני סכינים זהים לגמרי, אחד מיוחד למלאכה, וא' להיתר, ושמעון רואה א' מהם מוטל בחמה, ורוצה לטלטלו מחמה לצל, אך מסופק איזה הוא. בספק מוקצה בדרך כלל אזלי' לחומרא, כמ"ש התו"י ביצה ג: על פי הגמרא שם כד:, (רק שכמדומה שזה לא תמיד כך, אך באופן עקרוני ספק מוקצה לחומרא). ואילו אם כשמל"א הוא מגזירה אחרת לגמרי, הרי זה ככל ספק דרבנן בעלמא.

ג. האם שייך בסיס בכלי שמלאכתו לאיסור, שיהיה אסור לטלטלו מחמה לצל. אם מדין מוקצה, לכאורה יש, ואילו מגזירה אחרת, לכאורה פשיטא שאין, ועי' בזה בפמ"ג משב"ז ריש סי' שח שדן בזה.

האם יש נפק"מ נוספות? יבואו חכמי וידעני הפורום ויוסיפו לקח...

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 11, 2017 8:12 pm

מענין לענין באותו ענין:

יש דעות שונות בענין "בסיס", ואינני זוכר כעת את המחלוקות, אבל אוי"ל שלפי חלק מן השיטות, בסיס לדבר האסור הוא סוג של מוקצה מחמת איסור, והיינו שכיוון שבבין השמשות היה אסור לטלטלו מחמת המוקצה שהיה מונח עליו - לכן נאסר ככל "מיגו דאיתקצאי", וכמו בכל מיגו דאיתקצאי שצריכה להיות פעולה של "דחייה בידיים" - כך גם כאן צריך שיונח לדעתו ולא בשכחה.

ואם אמת הדבר - הרי שכלי שמלאכתו לאיסור איננו יכול ליצור בסיס, כי הבסיס היה מותר לכתחילה בטלטול גם בבין השמשות.
כגון כסא שמונח עליו פטיש ויראים שמא יגנב הכסא, מותר בבין השמשות להזיז את הפטיש מדין "צריך למקומו" ואז לקחת את הכסא שלא ייגנב!

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 11, 2017 8:41 pm

הערה מעניינת. השאילה היא האם מה שיכול לטלטלו מחל"צ על ידי שקודם יוריד את הפטיש, מועיל, כי סו"ס בבין השמשות במצב שהיה, הרי לא היה אפשר לטלטלו, וי"ל.

אגב בפשטות כל מה שכתבתם שדין בסיס קשור למיגו דאתקצאי, הוא רק לגבי דין הבסיס לאחר שנסתלק המוקצה, אבל כל זמן שהמוקצה עליו, הרי אין זה שייך למיגו דאתקצאי, אלא הוא דין עיקר דין בסיס. וכמו שלר"ש שהנר מותר בטלטול לאחר שיכבה, ואילו בזמן ההדלקה הוא אסור משום שהוא בסיס כמבואר בגמרא מז. וזה מבואר בעוד כמה מקומות בגמ' עי' מג. ומד:. וא"כ ספקו של הפמ"ג נוגעת כל זמן שהפטיש עליו, שהרי אז הוא ודאי בסיס, גם בלי המיגו דאתקצאי.

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' יוני 11, 2017 8:47 pm

דורשי יחודך כתב:הערה מעניינת. השאילה היא האם מה שיכול לטלטלו מחל"צ על ידי שקודם יוריד את הפטיש, מועיל, כי סו"ס בבין השמשות במצב שהיה, הרי לא היה אפשר לטלטלו, וי"ל.

אגב בפשטות כל מה שכתבתם שדין בסיס קשור למיגו דאתקצאי, הוא רק לגבי דין הבסיס לאחר שנסתלק המוקצה, אבל כל זמן שהמוקצה עליו, הרי אין זה שייך למיגו דאתקצאי, אלא הוא דין עיקר דין בסיס. וכמו שלר"ש שהנר מותר בטלטול לאחר שיכבה, ואילו בזמן ההדלקה הוא אסור משום שהוא בסיס כמבואר בגמרא מז. וזה מבואר בעוד כמה מקומות בגמ' עי' מג. ומד:. וא"כ ספקו של הפמ"ג נוגעת כל זמן שהפטיש עליו, שהרי אז הוא ודאי בסיס, גם בלי המיגו דאתקצאי.

אבהיר יותר:
יש שפירשו דין בסיס מדין "טפל" שהכלי טפל למה שמונח עליו. וכשיטתם - מובן ספקו של הפמ"ג.
אבל נלפענ"ד שיש שפירשו דין בסיס מצד זה שהוא לא היה ראוי בין השמשות, וכפי שהארכתי, ולכן הקילו כאשר היתה דעתו מראש לפנות את המוקצה ע"י גוי וכיו"ב.

דורשי יחודך
הודעות: 677
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי דורשי יחודך » א' יוני 11, 2017 11:07 pm

אבהיר יותר:
יש שפירשו דין בסיס מדין "טפל" שהכלי טפל למה שמונח עליו. וכשיטתם - מובן ספקו של הפמ"ג.
אבל נלפענ"ד שיש שפירשו דין בסיס מצד זה שהוא לא היה ראוי בין השמשות, וכפי שהארכתי, ולכן הקילו כאשר היתה דעתו מראש לפנות את המוקצה ע"י גוי וכיו"ב.[/quote]
את זה לא הבנתי - אם אין דין "בסיסי" של בסיס עוד לפני דין מיגו דאתקצאי, א"כ מדוע לא היה ראוי בין השמשות? הלא בלי דין בסיס, מותר לטלטל את הדבר (כגון אם שכח עליו מוקצה, מותר גם בין השמשמות לטלטלו כשאינו יכול לנערו וכדו'). ובהכרח שכל הדין מיגו הוא רק להחיל עליו דין בסיס אחרי שהמוקצה הוסר.
יש אמנם דעת בעל המאור שאם לא היה עליו המוקצה ביה"ש, אין דין בסיס, אבל גם לדידיה, כל שהוא נמצא בין השמשות, כבר בין השמשות אסור לטלטלו, למרות שאם נשכח שם מוקצה היה מותר לטלטלו, משום שמניח יש דין בסיס. א"כ לעולם אין דין "מיגו" השורש לדין בסיס.

מעט דבש
הודעות: 3058
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' אוקטובר 23, 2017 3:16 pm

לנושא האשכול:

בית הבחירה למאירי מסכת ביצה דף ב עמוד א
וצריך שתדע שכל החכמים מודים באסור מוקצה דרך כלל אלא מתוך שנכללים תחת סוגו מינים רבים עד שקצת מפרשים מנאום ומצאום קרוב לחמשים אין כל החכמים מודים בכל אותם המינים והיותר מיקל שבכולם הוא ר' שמעון והוא שאנו אומרים בכל התלמוד ר' שמעון לית ליה מוקצה ורוצים בו שאין לו איסור מוקצה ברוב המינים ששאר החכמים אמרוהו בהם ומ"מ מודה בגרוגרות וצמוקים וכן מודה בכוס וקערה ועששית שלא יזיזם ממקומם וכן בסוכה שאיננה רעועה מערב יום טוב שאע"פ שנפלה אין נוטלים עצים ממנה ביום טוב ובבכור בעל מום שלא הוכר מומו לחכם מערב יום טוב ובמוקצה מחמת איסור שאין אדם יושב ומצפה אימתי יסתלק איסורו כגון בהמה שנשחטה בשבת ולא היה לו חולה בין השמשות ובמוקצה מחמת חסרון כיס וכן בכל דיני המוקצה אלו מודים בזה ואלו מודים בזה.

אשר ברא
הודעות: 184
הצטרף: ג' יולי 12, 2016 9:26 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי אשר ברא » ב' אוקטובר 23, 2017 9:29 pm

גם ברמב"ם משמע שלכלי שמלאכת לאיסור יש גזירה שונה:
ועוד כשיבקר ויטלטל כלים שמלאכתן לאיסור אפשר שיתעסק בהן מעט ויבא לידי מלאכה. (שבת כ"ד, יג).

יש מקום לדין בסיס אף אם טעמו שונה כעין שמצינו דין בסיס בנותר (פסחים פג.).

סברא זו שגזירת כלי שמלאכתו לאיסור נסמך אל גזירת מוקצה מצינו גם בדין ספסל שנשמט אחד מרגליה (ש"ח סעיף ט"ז) שאסורה לטלטל משום שמא יתקע ומ"מ הקילו הפוסקים בישיבה בלי טלטול או בישב עלי' פעם אחת מבעו"י (ע' דרכ"מ).

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2355
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' פברואר 04, 2018 5:43 am

.
קבצים מצורפים
מוקצה.pdf
(116.47 KiB) הורד 165 פעמים

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 04, 2018 9:41 am

נהר שלום כתב:.

תמיהני על הרב הכותב, מה קושייתו על אדמו"ר הזקן (בהערה ד) כאילו כתב שרק בימי נחמיה גזרו על "שאר מוקצה", כאשר אדה"ז כותב מפורש שכל דבר "שאינו ראוי" (דהיינו כל סוגי המוקצה, וכדפרישנא לעיל) נאסר לפני כן.

ואם מישהו ייתן לי את פרטיו כדי שאוכל ליצור עמו קשר ישיר - תע"ב.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2355
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי נהר שלום » א' פברואר 04, 2018 4:09 pm

עזריאל ברגר כתב:
נהר שלום כתב:.

תמיהני על הרב הכותב, מה קושייתו על אדמו"ר הזקן (בהערה ד) כאילו כתב שרק בימי נחמיה גזרו על "שאר מוקצה", כאשר אדה"ז כותב מפורש שכל דבר "שאינו ראוי" (דהיינו כל סוגי המוקצה, וכדפרישנא לעיל) נאסר לפני כן.

ואם מישהו ייתן לי את פרטיו כדי שאוכל ליצור עמו קשר ישיר - תע"ב.

תוכל לשלוח לירחון האוצר

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' פברואר 04, 2018 6:20 pm

נהר שלום כתב:
עזריאל ברגר כתב:
נהר שלום כתב:.

תמיהני על הרב הכותב, מה קושייתו על אדמו"ר הזקן (בהערה ד) כאילו כתב שרק בימי נחמיה גזרו על "שאר מוקצה", כאשר אדה"ז כותב מפורש שכל דבר "שאינו ראוי" (דהיינו כל סוגי המוקצה, וכדפרישנא לעיל) נאסר לפני כן.

ואם מישהו ייתן לי את פרטיו כדי שאוכל ליצור עמו קשר ישיר - תע"ב.

תוכל לשלוח לירחון האוצר

שלחתי לניק "ירחון האוצר".
תודה רבה.

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי כח עליון » א' פברואר 04, 2018 9:22 pm

עזריאל ברגר כתב:
עיקר החילוק בין מוקצה לאכילה למוקצה לטלטול הוא פשוט.

פשוט ללומדים. לי לקח זמן ארוך עד שהבנתי את זה, כי בגמרא זה ממש לא מפורש, אבל באדה"ז זה אכן מופיע כדבר מפורש בכ"מ.


שבת קכח.
מקור לחילוק כעי"ז
במוקצה לאכילה - סבר לה כרבי יהודה, במוקצה לטלטל - סבר לה כרבי שמעון.

אמנם תוס' השיאו לדבר אחר

כח עליון
הודעות: 338
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי כח עליון » א' פברואר 04, 2018 9:29 pm

עזריאל ברגר כתב:ב. מה זה מוקצה?
ההגדרה המילונאית של מוקצה לפענ"ד היא "דבר שהוקצה מדעתו של האדם ואיננו מוכן לשימוש".
ההגדרה ההלכתית של "מוכן" היא: דבר שהוא ראוי, מותר, ועומד לשימוש.


אינו מן המוכן, כן הוא לשון התנאים למוקצה.
מש' מב: ואין נאותין ממנו לפי שאינו מן המוכן. קכב: דלתות הכלים, אע"פ שנתפרקו מותרין 'שאינן דומין לדלתות הבית לפי שאינן מן המוכן'. קנו: רי"א אם לא היתה נבלה מער"ש אסורה לפי שאינה מן המוכן. ובפסחים נו: (אליבא דר' יהודה) 'מוכן לאדם הוי מוכן לכלבים או לא הוי מוכן'. ובביצה ב. ומודים שאם שחט שיחפור בדקר ויכסה שאפר כירה מוכן הוא. בביצה לא: אין מבקעין עצים לא מן הסואר וכו', לפי שאינו מן המוכן. ובביצה לג. רא"א שכל מה שבחצר מוכן הוא. וכן נקטינן בהרבה מקומות 'מוכן לאדם הוי מוכן לכלבים' וכן להיפך. ואף רב יוסף נקט בלשון זה 'טבל מוכן הוא אצל שבת'.
ובתוספתא שבת יד. (גבי טלטול מאכל בע"ח) זה הכלל כל שהוא מן המוכן מטלטלין אותו וכל שאינו מן המוכן אין מטלטלין אותן. ובביצה (ג,יא) איגוזין ושקדין עצמן אין מסיקין מהן ביום טוב לפי שאינן מן המוכן. ובביצה (ד) האוכל תאנים מערב יום טוב והותיר והעלן לראש הגג לעשותן גרוגרות לא יאכל מהן ביום טוב לפי שאינן מן המוכן האוכל ענבים מערב יום טוב והותיר והעלן לראש הגג לעשותן צימוקין לא יאכל מהן ביום טוב לפי שאינן מן המוכן.
אבל בגמ' לרוב נקטינן איסור טלטול בשבת משום מוקצה, 'ר"י אית ליה מוקצה' 'ר"ש לית ליה מוקצה' (אמנם מאחר שאף ר"ש מודה לאיסורי מוקצה רבים, ע"כ ד'מוקצה' דלית ליה - הוא אות לאיזה הלכות מסוימות)

(עוד מצינו בחולין (יד) 'רבי יהודה דהכנה', 'כיון דלא איתכן מאתמול אסורה'. אמנם לשון ר' יהודה דהכנה' הוא סימן על משנה מסוימת, כמו שאמרו אח"כ עמוד ב' ר' יהודה דכלים' מ"מ נקטוהו כך)

לשון 'מן המוכן' משמע שכדי להתיר צריך שיהא יחס 'הכנה' לחפץ, וכל שאינו כזה אסור ממילא. וכך הוא הו"א דגמ' (ביצה ב.) דנולד אסור לכו"ע, דמאחר שנולד לא היה מעולם 'מוכן'. אך מדברי ר' נחמן (שם) דלר"ש לית ליה נולד, משמע דלר"ש הוא להיפך, דכל שאין לו יחס 'מוקצה' ממילא מותר, אבל לר"י הוא כבתחילה דכל שיותר 'נולד' יותר אסור.
וביותר כיון שענין המוקצה תולדת הכנה הוא, הלא הכנה בעי מבערב, ואף מצינו כן להדיא חולין 'כיון דלא איתכן מאתמול אסורה' וכך אמרי' שם עמוד ב דנולד לר' יהודה אסור 'כיון דלא איתכן מאתמול להך מלאכה'.
בנולד יש ב' צדדים הפכיים, מצד א' אם נפרש שכל היתר טלטול הוא מחמת הקרוב לדעת האדם, דרק מה שלא הסיח לגמרי מדעתו שרי להשתמש, א"כ נולד הוא הרחוק ביותר לפי שלא היה מעולם. אך מצד ב' אם נפרש טעם ר' שמעון דכל מוקצה שאסור הוא מחמת שדחאו מדעתו ויחסו אליו להרחיקו א"כ נולד לא הספיק לדחותו ולא התייחס אליו להקצותו. ובאמת מסברא כהצד הא' כדי להשוות קצת בין סברת ר"ש ור' יהודה, שלא נחלקו אלא בגודל הריחוק הנצרך לאסור. אך להצד הב' שיטתם הפוכות, לר' יהודה כל שדעתו עליו שרי ולר"ש כל שדחה מדעתו אסור אבל סתמא שרי.
אמנם בספר הישר (רכג) כתב דאף למאן דאית ליה מוקצה נולד קיל מיניה, דהכי סבירא לרב דמוקצה אסור ונולד מותר ['מחמיר רב במוקצה מבנולד כיון שמדעתו הקצהו וחמור יותר' נמצא שאפשר שהביצה תהא מותרת יותר מהתרנגולת. ובאמת הוא קשה מסוגיית הגמ' בביצה ששם משמע שנולד יש סיבה יותר לאוסרו, ובפרט מה שאמרו שם להודיע כחן דב"ש דבנולד שרי]. וק"ק לפי"ז בסוגיא דחולין הנ"ל, דרב אסר בהמה שנשחטה בשבת לאוכלה באותה שבת, ובני הישיבה העמידו אליבא דר' יהודה, ומהדרינן לפרש הי ר' יהודה, ואוקמינן באיסור נולד, והלא רב גופיה לא ס"ל הכי (דבשלמא רב היא מפרש כן אליבא דר' יהודה, היה אפ"ל דליה לא ס"ל, אבל מהא דרב פסק לאסור, ובני הישיבה העמידוהו בשי' ר' יהודה, א"א לומר דרב אליבא דר"י וליה לא ס"ל).

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' פברואר 05, 2018 7:03 pm

עזריאל ברגר כתב:מענין לענין באותו ענין:

יש דעות שונות בענין "בסיס", ואינני זוכר כעת את המחלוקות, אבל אוי"ל שלפי חלק מן השיטות, בסיס לדבר האסור הוא סוג של מוקצה מחמת איסור, והיינו שכיוון שבבין השמשות היה אסור לטלטלו מחמת המוקצה שהיה מונח עליו - לכן נאסר ככל "מיגו דאיתקצאי", וכמו בכל מיגו דאיתקצאי שצריכה להיות פעולה של "דחייה בידיים" - כך גם כאן צריך שיונח לדעתו ולא בשכחה.

ואם אמת הדבר - הרי שכלי שמלאכתו לאיסור איננו יכול ליצור בסיס, כי הבסיס היה מותר לכתחילה בטלטול גם בבין השמשות.
כגון כסא שמונח עליו פטיש ויראים שמא יגנב הכסא, מותר בבין השמשות להזיז את הפטיש מדין "צריך למקומו" ואז לקחת את הכסא שלא ייגנב!

עכשיו ראיתי ברמב"ם פכ"ה מהלכות שבת הלכה י', שמגדיר "מוקצה מחמת איסור" ואחת הדוגמאות שלו היא "שולחן שהיו עליו מעות" דהיינו בסיס.
ואינני צריך לברך "ברוך שכיוונתי" אלא לשוב בתשובה על ששכחתי את דברי הרמב"ם...

גלרשטיין
הודעות: 252
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ו' פברואר 09, 2018 12:06 pm

עזריאל ברגר כתב:
נהר שלום כתב:.

תמיהני על הרב הכותב, מה קושייתו על אדמו"ר הזקן (בהערה ד) כאילו כתב שרק בימי נחמיה גזרו על "שאר מוקצה", כאשר אדה"ז כותב מפורש שכל דבר "שאינו ראוי" (דהיינו כל סוגי המוקצה, וכדפרישנא לעיל) נאסר לפני כן.

ואם מישהו ייתן לי את פרטיו כדי שאוכל ליצור עמו קשר ישיר - תע"ב.


אי אפשר להסבר את דבריו כל שהרי מפורש במשנה שכלים שמלאכתם לאיסור גזרו בימי נחמיה, וחילוק זו הוא מוכרח בדבריו

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' פברואר 10, 2018 8:50 pm

גלרשטיין כתב:
עזריאל ברגר כתב:
נהר שלום כתב:.

תמיהני על הרב הכותב, מה קושייתו על אדמו"ר הזקן (בהערה ד) כאילו כתב שרק בימי נחמיה גזרו על "שאר מוקצה", כאשר אדה"ז כותב מפורש שכל דבר "שאינו ראוי" (דהיינו כל סוגי המוקצה, וכדפרישנא לעיל) נאסר לפני כן.

ואם מישהו ייתן לי את פרטיו כדי שאוכל ליצור עמו קשר ישיר - תע"ב.


אי אפשר להסבר את דבריו כל שהרי מפורש במשנה שכלים שמלאכתם לאיסור גזרו בימי נחמיה, וחילוק זו הוא מוכרח בדבריו

כבר ביארתי שלשיטת אדה"ז הגזירה הקדמונית היתה על כל מה "שאינו ראוי" דהיינו כל סוגי המוקצה שאסורים בטלטול לגמרי.
וכל הכלים (בין אם מלאכתם להיתר או לאיסור) היו מותרים עד שגזרו עליהם בימי נחמיה.
אלו הם דברי אדה"ז.
אם יש לכם שיטה אחרת בדבריו או בהיסטוריה של הגזירה - נשמח לשמוע.

עינא דשפיר חזי
הודעות: 240
הצטרף: ג' אפריל 03, 2018 4:21 pm

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי עינא דשפיר חזי » ד' אוקטובר 03, 2018 4:04 pm

המעמיד המרכזי בזמנינו של החילוק בין גזירת כלים לבין איסור מוקצה הוא הגאון הרב שלמה פישר שליט"א בספרו בית ישי סימן יד, ולמעיינים שם יהא רב נחת.

ואכן כמו שכתבו כלשמל"א לדעת רוב הראשונים הוא משום גזירת כלים ולא משום מוקצה, ולדעת תוס' רי"ד הוא משום מוקצה וע"כ לר"ש אין כלל איסור לטלטל כשמל"א אף לצורך מחמה לצל, ועיין בחיי אדם שכתב שאדם מקצה דעתו רק מחמה לצל מכלי זה.

גלרשטיין
הודעות: 252
הצטרף: א' ינואר 08, 2017 8:07 am

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי גלרשטיין » ד' אוקטובר 03, 2018 10:47 pm

מאמר גזירת כלים -האוצר.pdf
(124.54 KiB) הורד 55 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2355
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: מהו מוקצה?

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' אוקטובר 04, 2018 5:54 am

גלרשטיין כתב:
מאמר גזירת כלים -האוצר.pdf

הובא לעיל viewtopic.php?p=489904#p434107


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טוב וחסד, סליחות ו־ 26 אורחים