לא אוכל/ לא אכל שאלה להלכה

[שברי לוחות]

שאלה להלכה שאירע בשבת זו בבעל קןרא שקרא את הפסוק לא אוכל אנכי לבדי לשאת את כל העם הזה כי כבד ממני, ובמקום לא אוכל במלאפום קרא לא אכל בקמץ, שלפי המבטא החסידי המשמעות שונה לגמרי, ויש שאמרו שהיות ולפי מבטא אחר גם לא אכל בקמץ נשמע כמו לא אוכל במלאפום.
האם יצאו ידי חובת הקריאה או לא
יורנו המורה ושכרו מרובה מן השמים

[דרומי]

להבנת השאלה:

הבעל קורא אמר 'לא אוּכל' במקום 'לא אִיכל'?

[שערי חכמה]

אכן כך מתברר מלשונו של השואל, והתשובה היא: את המילים "לא אוכל" הוא קרא נכון, אבל את שאר קריאת התורה הוא לא קרא נכון...

[דרומי]

נראה לי שיצא י"ח, ויש לי ראיה מאיזה סיפור חסידי - בעז"ה בהמשך, בל"נ

[שברי לוחות]

אכן כך מתברר מלשונו של השואל, והתשובה היא: את המילים "לא אוכל" הוא קרא נכון, אבל את שאר קריאת התורה הוא לא קרא נכון...

זאת אומרת שצריך לחזור ולקרוא את כל הפרשיות מבראשית?

[שברי לוחות]

נראה לי שיצא י"ח, ויש לי ראיה מאיזה סיפור חסידי - בעז"ה בהמשך, בל"נ

נחכה

[כדכד]

שאלה להלכה שאירע בשבת זו בבעל קןרא שקרא את הפסוק לא אוכל אנכי לבדי לשאת את כל העם הזה כי כבד ממני, ובמקום לא אוכל במלאפום קרא לא אכל בקמץ, שלפי המבטא החסידי המשמעות שונה לגמרי, ויש שאמרו שהיות ולפי מבטא אחר גם לא אכל בקמץ נשמע כמו לא אוכל במלאפום.
האם יצאו ידי חובת הקריאה או לא
יורנו המורה ושכרו מרובה מן השמים

לענ"ד נראה שאין זה משנה איך זה נשמע לפי מבטא אחר, אם לפי המבטא שהוא רגיל בו הוא קרא באופן שמשנה את המשמעות לכאורה צריך לחזור (אבל איני יודע אם לאחר ש"ק שקראו בטעות יש הדין שצריך לחזור על הקריאה.
דברי הרב שערי חכמה אינם נכונים לענ"ד, שכן המחמיר שלא לשמוע קרייה"ת במבטא המכונה חסידי הוא רק למי שאבותיו לא היו מתפללים בנוסח זה אבל מי שזו מסורת אבותיו - פשוט שיוצא יד"ח.

[שערי חכמה]

אכן כך מתברר מלשונו של השואל, והתשובה היא: את המילים "לא אוכל" הוא קרא נכון, אבל את שאר קריאת התורה הוא לא קרא נכון...

זאת אומרת שצריך לחזור ולקרוא את כל הפרשיות מבראשית?

מ"בראשית" ועד "לעיני כל ישראל", כמספר שני חייו שבהם שמע קריאת התורה בהברה משובשת...

[שברי לוחות]

אכן כך מתברר מלשונו של השואל, והתשובה היא: את המילים "לא אוכל" הוא קרא נכון, אבל את שאר קריאת התורה הוא לא קרא נכון...

זאת אומרת שצריך לחזור ולקרוא את כל הפרשיות מבראשית?

מ"בראשית" ועד "לעיני כל ישראל", כמספר שני חייו שבהם שמע קריאת התורה בהברה משובשת...

אתה מתכוון בוודאי לחזור ולקרוא בהברה הליטאית יקית, או שמא בהברה התימנית?

[שערי חכמה]

בהברה הנכונה, אינני מתיימר לקבוע מה היא, אבל ידוע בהחלט מה היא לא.

[עזריאל ברגר]

לא הגיוני לומר שמכיוון שבמבטא אחר זה מתאים לכן יצא י"ח.
כגון הקורא במבטא אשכנזי שקרא את שם אדנות בפתח - ודאי הוי שינוי משמעות (אדונים שלי, כמו "הנה נא אדוני").
או הקורא במבטא ספרדי שקרא כף בקמץ-קטן בפסוק "וכל בשליש עפר הארץ" - ודאי הוי שינוי משמעות (לשון "הכל" במקום לשון מדידה).

[שברי לוחות]

נכב"ב בכמה מקומות ראה למשל
viewtopic.php?f=17&t=22959&hilit=%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%94+%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93%D7%99%D7%AA&start=40

[שברי לוחות]

לא הגיוני לומר שמכיוון שבמבטא אחר זה מתאים לכן יצא י"ח.
כגון הקורא במבטא אשכנזי שקרא את שם אדנות בפתח - ודאי הוי שינוי משמעות (אדונים שלי, כמו "הנה נא אדוני").
או הקורא במבטא ספרדי שקרא כף בקמץ-קטן בפסוק "וכל בשליש עפר הארץ" - ודאי הוי שינוי משמעות (לשון "הכל" במקום לשון מדידה).

אכן, כך מסתבר
ובכל זאת אשמח למראה מקום

[דרומי]

בספר השיחות תש"ה - של האדמור מחבד הריי"צ - בעמוד 8 מסופר שאצל הבעש"ט היה מנהג שבראש השנה ובמוצאי יוהכ"פ אומרים "גוט יום טוב", ואילו בשאר ימים טובים היו אומרים "גיט יום טוב". הוא מסביר את הטעם בזה, ואכמ"ל, ומספר גם שכאשר בעל התניא - שהיה ליטאי במקור - הגיע בפעם הראשונה לראש השנה הוא אמר "גוט יום טוב" והתפלאו עליו: מהיכן אתה יודע שצריך ככה להגיד? והשיב: "ביי אונז זאגט מען אלע יום טוב אזוי"...

עכ"פ מפורש שם שגם אצל הבעש"ט ותלמידיו שהמבטא שלהם היה מבטא 'פולני', והיו אומרים בדרך כלל "גיט יום טוב", מכל מקום היו לפעמים שהיו אומרים "גוט יום טוב", והדבר לא נחשב לטעות.

אך יש לחלק כמובן, ועדין צריך בירור.

[שערי חכמה]

נראה לי שיצא י"ח, ויש לי ראיה מאיזה סיפור חסידי - בעז"ה בהמשך, בל"נ

נחכה

היה שוה לחכות.

[עזריאל ברגר]

בספר השיחות תש"ה - של האדמור מחבד הריי"צ - בעמוד 8 מסופר שאצל הבעש"ט היה מנהג שבראש השנה ובמוצאי יוהכ"פ אומרים "גוט יום טוב", ואילו בשאר ימים טובים היו אומרים "גיט יום טוב". הוא מסביר את הטעם בזה, ואכמ"ל, ומספר גם שכאשר בעל התניא - שהיה ליטאי במקור - הגיע בפעם הראשונה לראש השנה הוא אמר "גוט יום טוב" והתפלאו עליו: מהיכן אתה יודע שצריך ככה להגיד? והשיב: "ביי אונז זאגט מען אלע יום טוב אזוי"...

עכ"פ מפורש שם שגם אצל הבעש"ט ותלמידיו שהמבטא שלהם היה מבטא 'פולני', והיו אומרים בדרך כלל "גיט יום טוב", מכל מקום היו לפעמים שהיו אומרים "גוט יום טוב", והדבר לא נחשב לטעות.

אך יש לחלק כמובן, ועדין צריך בירור.

ההסבר שלהם היה, שבג' הרגלים אומרים "גיט" - כלומר תן לנו - "יום טוב", אבל בר"ה ומוציו"כ אומרים "גוט" גימטריא ח"י.

[כדכד]

בספר השיחות תש"ה - של האדמור מחבד הריי"צ - בעמוד 8 מסופר שאצל הבעש"ט היה מנהג שבראש השנה ובמוצאי יוהכ"פ אומרים "גוט יום טוב", ואילו בשאר ימים טובים היו אומרים "גיט יום טוב". הוא מסביר את הטעם בזה, ואכמ"ל, ומספר גם שכאשר בעל התניא - שהיה ליטאי במקור - הגיע בפעם הראשונה לראש השנה הוא אמר "גוט יום טוב" והתפלאו עליו: מהיכן אתה יודע שצריך ככה להגיד? והשיב: "ביי אונז זאגט מען אלע יום טוב אזוי"...

עכ"פ מפורש שם שגם אצל הבעש"ט ותלמידיו שהמבטא שלהם היה מבטא 'פולני', והיו אומרים בדרך כלל "גיט יום טוב", מכל מקום היו לפעמים שהיו אומרים "גוט יום טוב", והדבר לא נחשב לטעות.

אך יש לחלק כמובן, ועדין צריך בירור.

מאז שהבאת שיש ראיה מסיפור חסידי לא ידעתי ממתי מביאים ראיות להלכה מסיפורים ועכשיו שהבאת את הסיפור - מה הראיה בכלל מאיחולים לחגים לענין קריאת התורה? (חוץ מזה בעל התניא הי' אצל הבעש"ט? בזכרוני מספורי חב"ד הבעש"ט אמר שבעל התניא שייך לתלמידו ולא אליו)

[כדכד]

בהברה הנכונה, אינני מתיימר לקבוע מה היא, אבל ידוע בהחלט מה היא לא.

אם אין ידוע מה ההברה הנכונה מה יעזור לו לקרוא בהברה אחרת שגם היא לא נכונה? זו אחת הסיבות שכל הפוסקים חוץ מהרב שערי חכמה מורים לכתחילה לכל עדה להשאר במנהג המקובל בידה

[עזריאל ברגר]

בספר השיחות תש"ה - של האדמור מחבד הריי"צ - בעמוד 8 מסופר שאצל הבעש"ט היה מנהג שבראש השנה ובמוצאי יוהכ"פ אומרים "גוט יום טוב", ואילו בשאר ימים טובים היו אומרים "גיט יום טוב". הוא מסביר את הטעם בזה, ואכמ"ל, ומספר גם שכאשר בעל התניא - שהיה ליטאי במקור - הגיע בפעם הראשונה לראש השנה הוא אמר "גוט יום טוב" והתפלאו עליו: מהיכן אתה יודע שצריך ככה להגיד? והשיב: "ביי אונז זאגט מען אלע יום טוב אזוי"...

עכ"פ מפורש שם שגם אצל הבעש"ט ותלמידיו שהמבטא שלהם היה מבטא 'פולני', והיו אומרים בדרך כלל "גיט יום טוב", מכל מקום היו לפעמים שהיו אומרים "גוט יום טוב", והדבר לא נחשב לטעות.

אך יש לחלק כמובן, ועדין צריך בירור.

מאז שהבאת שיש ראיה מסיפור חסידי לא ידעתי ממתי מביאים ראיות להלכה מסיפורים ועכשיו שהבאת את הסיפור - מה הראיה בכלל מאיחולים לחגים לענין קריאת התורה? (חוץ מזה בעל התניא הי' אצל הבעש"ט? בזכרוני מספורי חב"ד הבעש"ט אמר שבעל התניא שייך לתלמידו ולא אליו)

יש השמטה קטנה בסיפור, וצ"ל:
כשבעל התניא הגיע בפעם הראשונה למעזריטש (כידוע שהוא הגיע בחודש אב, ושהה שם עד פסח).

[שערי חכמה]

בהברה הנכונה, אינני מתיימר לקבוע מה היא, אבל ידוע בהחלט מה היא לא.

אם אין ידוע מה ההברה הנכונה מה יעזור לו לקרוא בהברה אחרת שגם היא לא נכונה? זו אחת הסיבות שכל הפוסקים חוץ מהרב שערי חכמה מורים לכתחילה לכל עדה להשאר במנהג המקובל בידה

בהברה החסידית [שהיא חדשה יחסית, וגם לא כל החסידית נוהגים בה] יש שיבושים מוחלטים שהם ברורים וידועים לכל בר דעת. מלבד הנוהגים בהברה משובשת זו אף אחד לא צריך לשנות ממנהג עדתו.

מכל מקום, למעשה אין טעם להורות לחסידים לשנות ממנהגם כיון שהם לא ישנו לעולם, וכשם שמצוה לומר דבר הנשמע וכו'. לכן הפוסקים אינם מורים להם לשנות.

ולמעשה, בקריאת שמע ותפילה וברכות וכל כיוצ"ב מסתבר שהם יוצאים ידי חובה מדין בכל לשון, ואע"פ שגם בזה יש מקום לדון כיון שאין זו לשון בפני עצמה אלא שיבוש של לשון קיימת, מ"מ נראה יותר להקל ע"פ דברי הר"ן בנדרים (ב.) דלהלכה גם בכה"ג חשיב לשון. אבל בקריאת התורה דבעי' לשון הקודש דוקא איני יודע להם תקנה.

[כדכד]

ההברה הגליציאית הונמגרית מכונה בטעות חסידית ואכן חסידי חב"ד קרלין סלונים ועוד לא נוהגים בה והונגרי שאינם חסידים ישנם שכן נוהגים בה. מה שכתבת שהביא חדשה איני יודע מנין לך וגם ההברה הליטאית הנהוגה כיום אינה לגמרי כמו שנהגו בליטא פעם. שיבושים יש בכל ההברות ועד שיבוא בן דוד משיח צדקנו לא נדע איזו הנכונה ולכן מורים הפוסקים לכ"א לאחוז במנהג אבותיו

[שערי חכמה]

ההברה הגליציאית הונמגרית מכונה בטעות חסידית ואכן חסידי חב"ד קרלין סלונים ועוד לא נוהגים בה והונגרי שאינם חסידים ישנם שכן נוהגים בה. מה שכתבת שהביא חדשה איני יודע מנין לך וגם ההברה הליטאית הנהוגה כיום אינה לגמרי כמו שנהגו בליטא פעם. שיבושים יש בכל ההברות ועד שיבוא בן דוד משיח צדקנו לא נדע איזו הנכונה ולכן מורים הפוסקים לכ"א לאחוז במנהג אבותיו

יש הבדלי דקדוקים בין ההברות השונות, אך לא שיבושים מוחלטים כמו שיש בהברה המכונה חסידית, ואין על זה שום ויכוח אצל כל מי שבדק את הנושא ברצינות.

[כדכד]

כנראה שהנוהגים בהברה זו סומכים על מסורת אבותיהם ואינם רואים צורך ל"בדוק את הנושא ברצינות".

[מנחם]

ההסבר שלהם היה, שבג' הרגלים אומרים "גיט" - כלומר תן לנו - "יום טוב", אבל בר"ה ומוציו"כ אומרים "גוט" גימטריא ח"י.

אם בכל מקום שיש שורוק אומרים מבטא I (כמבטא החיריק הספרדי), והברת U (השורוק הספרדי) שמורה לקמץ, אז למה "גוט" גימטריא ח"י?

[שערי חכמה]

כנראה שהנוהגים בהברה זו סומכים על מסורת אבותיהם ואינם רואים צורך ל"בדוק את הנושא ברצינות".

הם לא "סומכים על מסורת אבותיהם" כיון שאין שום להם שום מסורת שזו הברה נכונה, אבותיהם התחילו באיזה שהוא שלב לבטא כך בלי שום מסורת בענין, הם עושים כמו אבא שלהם כי כך דרכם, ולא משנה להם מה האמת.
הברה זו משובשת לחלוטין כמבואר בכל הראשונים והמדקדקים שעסקו בנושא, ודבר שפתיים אך למחסור.

[כדכד]

אבא שלהם עשה כך כי אבא שלו גם עשה כך. איני יכול לומר שזה נמשך עד יעקב אבינו שהרי אנו רואים שיש עדות שונות המחזיקות בהברות שונות וכנראה שבכל מקום הושפעו מסביבתם אבל ברור שכל מי שמתפלל בהברה זו או אחרת כי זה מנהג אבותיו יש לו מסורת מאבותיו שכך מתפלים וקוראים בתורה

[שערי חכמה]

אבא שלהם עשה כך כי אבא שלו גם עשה כך. איני יכול לומר שזה נמשך עד יעקב אבינו שהרי אנו רואים שיש עדות שונות המחזיקות בהברות שונות וכנראה שבכל מקום הושפעו מסביבתם אבל ברור שכל מי שמתפלל בהברה זו או אחרת כי זה מנהג אבותיו יש לו מסורת מאבותיו שכך מתפלים וקוראים בתורה

אם לזה שהוא עושה כמו אבא שלו אתה קורא מסורת, אתה מזלזל במושג מסורת אבות. הם עושים כמו אבא שלהם ויהי מה, ולא משנה כמה שזה מוטעה.

למשל, אצל חסידי צאנז וסאטמר מברכים על תפו"א שהכל בגלל טעות של מי שסבר שתפו"א הם כמהין ופטריות. כיום הטעות התבררה, אבל אותם זה לא מענין, הם עושים כמו אבא שלהם...

בקיצור, להתכחש לאמת הברורה ולעשות כמו הטעות של אבא שלהם זו לא מסורת, לא תורה, לא חכמה ולא חסידות, אבל ככה זה וזהו זה.

[כדכד]

אבא שלהם עשה כך כי אבא שלו גם עשה כך. איני יכול לומר שזה נמשך עד יעקב אבינו שהרי אנו רואים שיש עדות שונות המחזיקות בהברות שונות וכנראה שבכל מקום הושפעו מסביבתם אבל ברור שכל מי שמתפלל בהברה זו או אחרת כי זה מנהג אבותיו יש לו מסורת מאבותיו שכך מתפלים וקוראים בתורה

אם לזה שהוא עושה כמו אבא שלו אתה קורא מסורת, אתה מזלזל במושג מסורת אבות. הם עושים כמו אבא שלהם ויהי מה, ולא משנה כמה שזה מוטעה.

למשל, אצל חסידי צאנז וסאטמר מברכים על תפו"א שהכל בגלל טעות של מי שסבר שתפו"א הם כמהין ופטריות. כיום הטעות התבררה, אבל אותם זה לא מענין, הם עושים כמו אבא שלהם...

בקיצור, להתכחש לאמת הברורה ולעשות כמו הטעות של אבא שלהם זו לא מסורת, לא תורה, לא חכמה ולא חסידות, אבל ככה זה וזהו זה.

מעשה בהלל הזקן שבא גר להתגייר אצלו על מנת שילמד רק את התורה שבכתב ולא את התורה שבעל פה והלל הזקן לימד אותו את קריאת הא"ב כל פעם בסדר אחר וכך הוא הבין שכדי לדעת לקרוא צריך מסורת בעל פה.
מן הסתם מר למד את אופן קריאת האותיות מאביו או מהמלמד באופן אחד והקהילות הנ"ל למדו באופן אחר. אם עכשו תגיד לו שמה שאבא שלו או המלמד לימד אותו זה לא נכון אז הוא יבדוק דברים ותר חמורים מאשר איך להגות קמ"ץ.
המושג מסורת אבות הוא זה שעליו מבוסס כל האמונה במתן תורה ובמעמד הר סיני. אם הוא עושה כמו אבא שלו ואבא שלו המציא את זה אז זה לא מסורת, אבל מסורת של דורות היא כן מסורת.
הטענה של מר על ברכת שהכל על תפו"א שמעתי גם מהרב אשר ויס שעד כמה שידוע לי הוא חסיד צאנז אז כנראה שלא כל חסידי צאנז סוברים כךובכל אופן נראה לי שאין להשוות

[שערי חכמה]

אוי ואבוי אם אתה סבור שמעמד הר סיני אמיתי כמו ההברה המשובשת הזאת.
אגב, הנס שלנו הוא שאברהם אבינו ביקש את האמת ולא עשה כמו אבא שלו.
ובקשר לר' אשר וייס והתפו"א, אני שמח לשמוע שיש חסידי צאנז שאכפת להם מהאמת ולא רק ממה שעשה אבא שלהם.

[כדכד]

אני סבור שמעמד הר סיני אמיתי משום שכך חינכוני אבותיי במסורת של דורות.
לגבי ההברות - אותי חינכו שיש כל מיני סוגים של הגייה שנוצרו כנראה בהשפעת הגלות ולכן אני לא יכול להגיד לך שמעמד הר סיני אמיתי כמו הברה מסויימת מפני שאז יוצא שלשאר ההברות מעמד הר סיני לא היה נכון.
אני רוצה להגיד שכל אחד שהתחנך על מסורת של דורות יש הגיון בכך שימשיך בזה וכפי שכבר כתבתי כך כותבים כל הפוסקים חוץ ממר
לגבי אברהם אבינו - הוא היה לפני מעמד הר סיני וגם היתה אליו התגלות אלקית ישירה.

[עזריאל ברגר]

יש כל מיני סוגים של הגייה שנוצרו כנראה בהשפעת הגלות

מעניין איזו גלות היתה לפני ימי גדעון בן יואש שגרמה לבני אפרים לומר "סיבולת"...

[כדכד]

כידוע בני אפרים יצאו ממצרים לפני כולם וכנראה בגלל זה הם לא קבלו את המסורת לומר ש' ימנית

[שערי חכמה]

כידוע בני אפרים יצאו ממצרים לפני כולם וכנראה בגלל זה הם לא קבלו את המסורת לומר ש' ימנית

אלו שיצאו לפני הזמן נהרגו, ואלו שנשארו הם אלו שלא יצאו.