פורום אוצר החכמה

החוק לא המציא את המושג שנקרא 'חברה'.
רעיון החברה הוא רעיון שהמציאו בני אדם, והחוק בוחר איך להתייחס אליו.

זה לא כל כך משנה.
ההמצאה היא שמדובר בישות בפני עצמה.
ובעלי המניות רק קשורים אליה בהתחייבויות חוזיות (אם אכן כך, כאמור, איני יכול לקבוע מהי באמת המציאות).
הנכסים עצמם שייכים ל'כלום' הזה שנקרא חברה.

ואם זה באמת רעיון של בני האדם וככה הם רואים את הדברים, הרי שזה רק מחמיר את המצב...

מה שאני חושב שהרוגאצובר טען שזה כמו קופה של ציבור (לעניין רבית) פירושו כך שמצאנו שלשה סוגי בעלות יחיד שותפים וציבור. שאין בעלות זה הרי לא עולה על הדעת ולכן אפשר לטעון זה אותו סוג בעלות של ציבור.

מקדש מלך כתב:זה לא כל כך משנה.
ההמצאה היא שמדובר בישות בפני עצמה.
ובעלי המניות רק קשורים אליה בהתחייבויות חוזיות (אם אכן כך, כאמור, איני יכול לקבוע מהי באמת המציאות).
הנכסים עצמם שייכים ל'כלום' הזה שנקרא חברה.

ואם זה באמת רעיון של בני האדם וככה הם רואים את הדברים, הרי שזה רק מחמיר את המצב...

אנשים לא ממציאים לומדעס. הם ממציאים משהו מעשי, ודעתם שיתנהג כך וכך.
ההגדרה היא עניין לרבנים, ולהבדיל לשופטים.

אבק פורח כתב:החוק לא המציא את המושג שנקרא 'חברה'.
רעיון החברה הוא רעיון שהמציאו בני אדם, והחוק בוחר איך להתייחס אליו.

היסטורית זה לא כך.
מושג החברה הוא מושג שהמשפט יצר אותו.

בברכה המשולשת כתב:

אבק פורח כתב:החוק לא המציא את המושג שנקרא 'חברה'.
רעיון החברה הוא רעיון שהמציאו בני אדם, והחוק בוחר איך להתייחס אליו.

היסטורית זה לא כך.
מושג החברה הוא מושג שהמשפט יצר אותו.

כת"ר בטוח? הרעיון כולו נולד במוחו של איזה מחוקק יצירתי לפני כארבע מאות שנה או שאחרי שזה התחיל המשפט נתן לו הגדרה?
אפשר לקבל מקור?

עושה חדשות כתב:במחילה מכבודכם על ההטרחה לדברים פשוטים,
ידוע לי שדנים הרבה על גדר הבעלות של חברה בע"מ, אם בכלל, לגבי ריבית וחמץ וכו'. האם יש המצדדים להתיר גם גזילה ממש? או שבזה נקטי' בפשיטות שההפסד לבעלי החברה הוא סיבה לאסור כמו גזל מבעלות גמורה.

למה שחברת בעמ לא יחשב בעלות? מי זה שסובר כך?

אבק פורח כתב:

בברכה המשולשת כתב:

אבק פורח כתב:החוק לא המציא את המושג שנקרא 'חברה'.
רעיון החברה הוא רעיון שהמציאו בני אדם, והחוק בוחר איך להתייחס אליו.

היסטורית זה לא כך.
מושג החברה הוא מושג שהמשפט יצר אותו.

כת"ר בטוח? הרעיון כולו נולד במוחו של איזה מחוקק יצירתי לפני כארבע מאות שנה או שאחרי שזה התחיל המשפט נתן לו הגדרה?
אפשר לקבל מקור?

מתוך ויקיפדיה באנגלית ערך joint stock company


Finding the earliest joint-stock company is a matter of definition. The earliest records of joint stock company can be found in China during the Song Dynasty (960–1279). Around 1250 in France at Toulouse, 96 shares of the Société des Moulins du Bazacle, or Bazacle Milling Company were traded at a value that depended on the profitability of the mills the society owned, making it probably the first company of its kind in history.[13][14] The Swedish company Stora has documented a stock transfer for an eighth of the company (or more specifically, the mountain in which the copper resource was available) as early as 1288.

In more recent history, the earliest recognized in England was the Company of Merchant Adventurers to New Lands, chartered in 1553 with 250 shareholders. Muscovy Company, which had a monopoly on trade between Moscow and London, was chartered soon after in 1555. The much more famous, wealthy and powerful English (later British) East India Company was granted an English Royal Charter by Elizabeth I on December 31, 1600, with the intention of favouring trade privileges in India. The Royal Charter effectively gave the newly created Honourable East India Company a 15-year monopoly on all trade in the East Indies.[15] The Company transformed from a commercial trading venture to one that ruled India and exploited its resources, as it acquired auxiliary governmental and military functions, until its dissolution.

Soon afterwards, in 1602, the Dutch East India Company issued shares that were made tradable on the Amsterdam Stock Exchange. That invention enhanced the ability of joint-stock companies to attract capital from investors, as they could now easily dispose their shares. In 1612, it became the first 'corporation' in intercontinental trade with 'locked in' capital and limited liability.

During the period of colonialism, Europeans, initially the British, trading with the Near East for goods, pepper and calico for example, enjoyed spreading the risk of trade over multiple sea voyages. The joint-stock company became a more viable financial structure than previous guilds or state-regulated companies. The first joint-stock companies to be implemented in the Americas were The London Company and The Plymouth Company.

Transferable shares often earned positive returns on equity, which is evidenced by investment in companies like the British East India Company, which used the financing model to manage trade in India. Joint-stock companies paid out divisions (dividends) to their shareholders by dividing up the profits of the voyage in the proportion of shares held. Divisions were usually cash, but when working capital was low and detrimental to the survival of the company, divisions were either postponed or paid out in remaining cargo, which could be sold by shareholders for profit.





The East India Company's flag initially had the flag of England, St George's Cross, in the corner.
However, in general, incorporation was possible by royal charter or private act, and it was limited because of the government's jealous protection of the privileges and advantages thereby granted.

As a result of the rapid expansion of capital-intensive enterprises in the course of the Industrial Revolution in Britain, many businesses came to be operated as unincorporated associations or extended partnerships, with large numbers of members. Nevertheless, membership of such associations was usually for a short term so their nature was constantly changing.

Consequently, registration and incorporation of companies, without specific legislation, was introduced by the Joint Stock Companies Act 1844. Initially, companies incorporated under this Act did not have limited liability, but it became common for companies to include a limited liability clause in their internal rules. In the case of Hallett v Dowdall, the English Court of the Exchequer held that such clauses bound people who have notice of them. Four years later, the Joint Stock Companies Act 1856 provided for limited liability for all joint-stock companies provided, among other things, that they included the word "limited" in their company name. The landmark case of Salomon v A Salomon & Co Ltd established that a company with legal liability, not being a partnership, had a distinct legal personality that was separate from that of its individual shareholders

אולי האנגלית שלי לא מספיק טובה.
לא הבנתי איפה בקטע שהועלה אתה מוצא מקור לטענתך.

נתכבדתי מאת תלמיד חכם חשוב וצנוע במאמר נפלא זה.
מי שמעוניין באמת לעמוד על שרשי הסוגיא יעיין נא וימצא נחת. כמובן ניתן להאיר ולהעיר כדרכה של תורה, אך באו כאן כמה דברים יסודיים שחשוב וכדאי לדעת בנושא זה.

אבק פורח כתב:אולי האנגלית שלי לא מספיק טובה.
לא הבנתי איפה בקטע שהועלה אתה מוצא מקור לטענתך.

בעיקר כאן:

Consequently, registration and incorporation of companies, without specific legislation, was introduced by the Joint Stock Companies Act 1844. Initially, companies incorporated under this Act did not have limited liability, but it became common for companies to include a limited liability clause in their internal rules. In the case of Hallett v Dowdall, the English Court of the Exchequer held that such clauses bound people who have notice of them. Four years later, the Joint Stock Companies Act 1856 provided for limited liability for all joint-stock companies provided, among other things, that they included the word "limited" in their company name. The landmark case of Salomon v A Salomon & Co Ltd established that a company with legal liability, not being a partnership, had a distinct legal personality that was separate from that of its individual shareholders

ואגב, כך מלמדים בכל קורס בדיני חברות- שחברה היא מושג שהמשפט יצר.

אני ממש לא מבין.
בקטע הזו כתוב בדיוק את ההפך - שזה התחיל על ידי שהחברות כללו סעיפים כאלו בחוזים שלהם ואח"כ החוק אישר את זה בהדרגה.
קורס דיני חברות לא למדתי מימי, אבל בקטע שהבאת כתוב להיפך.

אבק פורח כתב:אני ממש לא מבין.
בקטע הזו כתוב בדיוק את ההפך - שזה התחיל על ידי שהחברות כללו סעיפים כאלו בחוזים שלהם ואח"כ החוק אישר את זה בהדרגה.
קורס דיני חברות לא למדתי מימי, אבל בקטע שהבאת כתוב להיפך.

בפיסקא הזו מתוארים מספר שלבים:
א. לראשונה התאפשרה הקמת חברות, בלי חוק מיוחד להקמת חברה מסויימת (כמתואר לעיל שם), ע"י החוק משנת 1844. כלומר, עצם האפשרות להקים חברה היא תולדה של החוק הנ"ל.
ב. אח"כ היו חברות, שנוצרו ע"י כללי החוק הנ"ל, שהכניסו סעיפחי הגבלת אחריות (בע"מ) למסמכי הייסוד שלהם. לא עצם הקמת החברה היא המדוברת כאן, אלא רק הגבלת האחריות.
ג. ביהמ"ש האנגלי הכיר בתקפות הסעיפים הנ"ל כלפי מי שהכיר אותם.
ד. נחקק חוק המאשר את תוקף הסעיפים הנ"ל לכל חברה שנקראת חברה בע"מ.
ה. ביהמ"ש האנגלי קבע שלחברה בע"מ יש אישיות משפטית נפרדת, על בסיס החוק הנ"ל.

קודם כל, גם לשיטתך הרעיון שחברה היא ישות משפטית הגיע שנים אחרי שכבר היו חברות וחברות בע"מ.
גם הרעיון לעשות חברה בערבון מוגבל קדם לחוק שמאשר זאת!
אשר למה שכתבת באות א', לפי הבנתי זה לא משנה לעניין שאנחנו דנים עליו, אבל אינני חושב שהפרשנות שלך נכונה.
החוק המאפשר הקמת חברות הוא משנת 1844 בעוד שחברות היו קיימות בפועל הרבה הרבה קודם לכן, כמו שכתוב בתחילת הקטע הארוך שאתה עצמך העלית.

לענין כתב:נתכבדתי מאת תלמיד חכם חשוב וצנוע במאמר נפלא זה.
מי שמעוניין באמת לעמוד על שרשי הסוגיא יעיין נא וימצא נחת. כמובן ניתן להאיר ולהעיר כדרכה של תורה, אך באו כאן כמה דברים יסודיים שחשוב וכדאי לדעת בנושא זה.

חברה בעמ.docx

במחילת כבוד הת"ח החשוב והצנוע אני לא מרגיש שיש לי אפשרות לדון בדבריו או להאיר ולהעיר כדרכה של תורה כשהוא מנחית סדרת הנחות של פשיטא כך ופשיטא כך.
ובמחילה מכבוד הרב לענין הסופרלטיבים הנלווים משעשעים אותי

אני שואל שוב, האם יש אחד מגדולי אחרונים שסובר שנכסי חברת בעמ הם הפקר?

אבק פורח כתב:קודם כל, גם לשיטתך הרעיון שחברה היא ישות משפטית הגיע שנים אחרי שכבר היו חברות וחברות בע"מ.
גם הרעיון לעשות חברה בערבון מוגבל קדם לחוק שמאשר זאת!
אשר למה שכתבת באות א', לפי הבנתי זה לא משנה לעניין שאנחנו דנים עליו, אבל אינני חושב שהפרשנות שלך נכונה.
החוק המאפשר הקמת חברות הוא משנת 1844 בעוד שחברות היו קיימות בפועל הרבה הרבה קודם לכן, כמו שכתוב בתחילת הקטע הארוך שאתה עצמך העלית.

ככה"נ שוב כשלתי בהבהרת הדברים (ובאמת ובתמים שאין הבעיה תלויה אלא בי, ולא בכדי אינני מרצה למשפטים...), אנסה שוב (וסליחה על היעדר הכשרון שלי):
היסטורית, א"א היה להקים חברה אלא ע"פ חוק מיוחד של הפרלמנט (כמתואר בפסקאות לפני כן, שציטטתי לעיל). ב- 1844 תוקן החוק כך שניתן היה להקים חברה, כל עוד הדבר נעשה על-פי חוק כללי זה, שהסדיר זאת. זאת אומרת, שבין לפני 1844 ובין לאחר מכן, לא היה ניתן להקים חברה אלא ע"פ החוק. מה שהשתנה הוא היעדר הצורך בחקירה מיוחדת להקמת חברה מסויימת כל-פעם, כאמור.
שאלת העירבון המוגבל איננה זהה לשאלת הקמת חברה, כשלעצמה.
יתר על כן, ההכרזה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת (עמה התחלנו את כל הדיון) היא פסיקה של בית המשפט האנגלי (ולא החלטה ספונטנית של השוק עצמו, כמכלול התנהלותם העסקית של בני האדם, או של פלוני ואלמוני פרטיים) על-פי החוק שקבע שחברה הנקראת חברה בע"מ היא אכן בע"מ (בעוד שלפני החוק זה היה ככל דיני החוזים הרגילים)

אני מקווה שעכשיו עלה בידי להסביר

בברכה המשולשת כתב:ככה"נ שוב כשלתי בהבהרת הדברים (ובאמת ובתמים שאין הבעיה תלויה אלא בי, ולא בכדי אינני מרצה למשפטים...), אנסה שוב (וסליחה על היעדר הכשרון שלי):
היסטורית, א"א היה להקים חברה אלא ע"פ חוק מיוחד של הפרלמנט (כמתואר בפסקאות לפני כן, שציטטתי לעיל). ב- 1844 תוקן החוק כך שניתן היה להקים חברה, כל עוד הדבר נעשה על-פי חוק כללי זה, שהסדיר זאת. זאת אומרת, שבין לפני 1844 ובין לאחר מכן, לא היה ניתן להקים חברה אלא ע"פ החוק. מה שהשתנה הוא היעדר הצורך בחקירה מיוחדת להקמת חברה מסויימת כל-פעם, כאמור.

אינני בטוח שהבעיה היא בהבהרת הדברים. לדעתי אנו חלוקים בשאלה מה הנידון שעליו מדובר.
לפי הבנתי ממש לא משנה האם החוק באנגליה נתן להקים חברות או לא. הרעיון של הקמת חברות קדם בהרבה לחקיקה ולכן הטיעון שכל רעיון החברות הוא מושג משפטי ואין בו אלא מה שבית המשפט מפרש אותו, אינו נכון. (שלא לדבר על זה שגם לפני החוק הכללי היה ניתן להקים חברות רק שהיה צריך אישור לכל הקמת חברה)

בברכה המשולשת כתב:יתר על כן, ההכרזה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת (עמה התחלנו את כל הדיון) היא פסיקה של בית המשפט האנגלי (ולא החלטה ספונטנית של השוק עצמו, כמכלול התנהלותם העסקית של בני האדם, או של פלוני ואלמוני פרטיים) על-פי החוק שקבע שחברה הנקראת חברה בע"מ היא אכן בע"מ (בעוד שלפני החוק זה היה ככל דיני החוזים הרגילים)

אדרבה, זה בדיוק הטיעון שלי.

אבק פורח כתב:אנשים לא ממציאים לומדעס. הם ממציאים משהו מעשי, ודעתם שיתנהג כך וכך.
ההגדרה היא עניין לרבנים, ולהבדיל לשופטים.

כלומר, אנשים המציאו חברה בע"מ. לא מעניין אותם אם היא ישות משפטית או ישות חייזרים בכוכב X-74853. מה שמעניין אותם זה הפן המעשי.
בית המשפט החליט שזה נקרא ישות משפטית.

אבק פורח כתב:

בברכה המשולשת כתב:ככה"נ שוב כשלתי בהבהרת הדברים (ובאמת ובתמים שאין הבעיה תלויה אלא בי, ולא בכדי אינני מרצה למשפטים...), אנסה שוב (וסליחה על היעדר הכשרון שלי):
היסטורית, א"א היה להקים חברה אלא ע"פ חוק מיוחד של הפרלמנט (כמתואר בפסקאות לפני כן, שציטטתי לעיל). ב- 1844 תוקן החוק כך שניתן היה להקים חברה, כל עוד הדבר נעשה על-פי חוק כללי זה, שהסדיר זאת. זאת אומרת, שבין לפני 1844 ובין לאחר מכן, לא היה ניתן להקים חברה אלא ע"פ החוק. מה שהשתנה הוא היעדר הצורך בחקירה מיוחדת להקמת חברה מסויימת כל-פעם, כאמור.

אינני בטוח שהבעיה היא בהבהרת הדברים. לדעתי אנו חלוקים בשאלה מה הנידון שעליו מדובר.
לפי הבנתי ממש לא משנה האם החוק באנגליה נתן להקים חברות או לא. הרעיון של הקמת חברות קדם בהרבה לחקיקה ולכן הטיעון שכל רעיון החברות הוא מושג משפטי ואין בו אלא מה שבית המשפט מפרש אותו, אינו נכון. (שלא לדבר על זה שגם לפני החוק הכללי היה ניתן להקים חברות רק שהיה צריך אישור לכל הקמת חברה)

בברכה המשולשת כתב:יתר על כן, ההכרזה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת (עמה התחלנו את כל הדיון) היא פסיקה של בית המשפט האנגלי (ולא החלטה ספונטנית של השוק עצמו, כמכלול התנהלותם העסקית של בני האדם, או של פלוני ואלמוני פרטיים) על-פי החוק שקבע שחברה הנקראת חברה בע"מ היא אכן בע"מ (בעוד שלפני החוק זה היה ככל דיני החוזים הרגילים)

אדרבה, זה בדיוק הטיעון שלי.

אבק פורח כתב:אנשים לא ממציאים לומדעס. הם ממציאים משהו מעשי, ודעתם שיתנהג כך וכך.
ההגדרה היא עניין לרבנים, ולהבדיל לשופטים.

כלומר, אנשים המציאו חברה בע"מ. לא מעניין אותם אם היא ישות משפטית או ישות חייזרים בכוכב X-74853. מה שמעניין אותם זה הפן המעשי.
בית המשפט החליט שזה נקרא ישות משפטית.

א. הרעיון של הקמת חברות הוא תולדה של החוק המקורי שאפשר להקים חברה, ע"פ חוק מיוחד. בלי חוק אין דבר כזה חברה. החוק מ1844 הקל מאוד ובמקום חוק מיוחד די היה ברישום ע"פ חוק. אולם, ללא החוק החדש א"א היה להקים חברה.
ב. אנשים הקימו חברה בע"מ כי עצם המסגרת של חברה (והיא היא הנדון, לענ"ד) נוצר ע"י החוק. הפיכת חברה בע"מ לאישיות משפטית נפרדת (על כל ההשלכות המעשיות של זה) היא יציר בית המשפט. בלי זה, יכולים האנשים לעשות כל מיני דברים, אך לא הייתה לזה משמעות כזו.

בברכה המשולשת כתב:א. הרעיון של הקמת חברות הוא תולדה של החוק המקורי שאפשר להקים חברה, ע"פ חוק מיוחד. בלי חוק אין דבר כזה חברה. החוק מ1844 הקל מאוד ובמקום חוק מיוחד די היה ברישום ע"פ חוק. אולם, ללא החוק החדש א"א היה להקים חברה.

שוב אינני יודע על מה כת"ר מתבסס.

בברכה המשולשת כתב:ב. אנשים הקימו חברה בע"מ כי עצם המסגרת של חברה (והיא היא הנדון, לענ"ד) נוצר ע"י החוק. הפיכת חברה בע"מ לאישיות משפטית נפרדת (על כל ההשלכות המעשיות של זה) היא יציר בית המשפט. בלי זה, יכולים האנשים לעשות כל מיני דברים, אך לא הייתה לזה משמעות כזו.

לא הבנתי את הטיעון ולא מה הוא בא לטעון.

אבק פורח כתב:

בברכה המשולשת כתב:ככה"נ שוב כשלתי בהבהרת הדברים (ובאמת ובתמים שאין הבעיה תלויה אלא בי, ולא בכדי אינני מרצה למשפטים...), אנסה שוב (וסליחה על היעדר הכשרון שלי):
היסטורית, א"א היה להקים חברה אלא ע"פ חוק מיוחד של הפרלמנט (כמתואר בפסקאות לפני כן, שציטטתי לעיל). ב- 1844 תוקן החוק כך שניתן היה להקים חברה, כל עוד הדבר נעשה על-פי חוק כללי זה, שהסדיר זאת. זאת אומרת, שבין לפני 1844 ובין לאחר מכן, לא היה ניתן להקים חברה אלא ע"פ החוק. מה שהשתנה הוא היעדר הצורך בחקירה מיוחדת להקמת חברה מסויימת כל-פעם, כאמור.

אינני בטוח שהבעיה היא בהבהרת הדברים. לדעתי אנו חלוקים בשאלה מה הנידון שעליו מדובר.
לפי הבנתי ממש לא משנה האם החוק באנגליה נתן להקים חברות או לא. הרעיון של הקמת חברות קדם בהרבה לחקיקה ולכן הטיעון שכל רעיון החברות הוא מושג משפטי ואין בו אלא מה שבית המשפט מפרש אותו, אינו נכון. (שלא לדבר על זה שגם לפני החוק הכללי היה ניתן להקים חברות רק שהיה צריך אישור לכל הקמת חברה)

בברכה המשולשת כתב:יתר על כן, ההכרזה שחברה היא אישיות משפטית נפרדת (עמה התחלנו את כל הדיון) היא פסיקה של בית המשפט האנגלי (ולא החלטה ספונטנית של השוק עצמו, כמכלול התנהלותם העסקית של בני האדם, או של פלוני ואלמוני פרטיים) על-פי החוק שקבע שחברה הנקראת חברה בע"מ היא אכן בע"מ (בעוד שלפני החוק זה היה ככל דיני החוזים הרגילים)

אדרבה, זה בדיוק הטיעון שלי.

אבק פורח כתב:אנשים לא ממציאים לומדעס. הם ממציאים משהו מעשי, ודעתם שיתנהג כך וכך.
ההגדרה היא עניין לרבנים, ולהבדיל לשופטים.

כלומר, אנשים המציאו חברה בע"מ. לא מעניין אותם אם היא ישות משפטית או ישות חייזרים בכוכב X-74853. מה שמעניין אותם זה הפן המעשי.
בית המשפט החליט שזה נקרא ישות משפטית.

לא מדויק בכלל, הפסיקות של בית המשפט משפיעות על המבט של האנשים.
בפרט בדבר שכל ההלוך יילך וההתנהלות שלו על פי יועצים משפטיים, ומגיע לבית המשפט על בסיס יומיומי.

מקדש מלך כתב:לא מדויק בכלל, הפסיקות של בית המשפט משפיעות על המבט של האנשים.
בפרט בדבר שכל ההלוך יילך וההתנהלות שלו על פי יועצים משפטיים, ומגיע לבית המשפט על בסיס יומיומי.

אם נמשיך את קו החשיבה שלך הרי כל מי שקונה דירה מסתמך על הרישום בטאבו, וגם כן אין כאן קניין. ומה שעשה חזקה אח"כ כשבא לגור אינו מועיל דהוה כעודר בנכסי הגר וכסבור שלו הם.
וכן הקונה רכב ולא יודע נעבאך שקניינו במשיכה בהנהגת הרכב.
וכו' וכו'
זה ממש פשט חדש ב'עמד והתיר ממונם לישראל'...

אבק פורח כתב:

מקדש מלך כתב:לא מדויק בכלל, הפסיקות של בית המשפט משפיעות על המבט של האנשים.
בפרט בדבר שכל ההלוך יילך וההתנהלות שלו על פי יועצים משפטיים, ומגיע לבית המשפט על בסיס יומיומי.

אם נמשיך את קו החשיבה שלך הרי כל מי שקונה דירה מסתמך על הרישום בטאבו, וגם כן אין כאן קניין. ומה שעשה חזקה אח"כ כשבא לגור אינו מועיל דהוה כעודר בנכסי הגר וכסבור שלו הם.
וכן הקונה רכב ולא יודע נעבאך שקניינו במשיכה בהנהגת הרכב.
וכו' וכו'
זה ממש פשט חדש ב'עמד והתיר ממונם לישראל'...

חלילה. נכסי האדם הם בבעלותו בעיניו ובעיני כל אדם.
גם חברה קטנה היא בבעלותו של האדם בעיניו ובעיני כל אדם.
דיברתי על חברה גדולה, שמתנהלת הלכה למעשה לפי ההגדרות המשפטיות.
וגם בזה, ברור שרוב הפוסקים אינם סוברים כן.
ולא עוד אלא שבהחלט מדובר בבעיה. אם כן לא שבקת חיי וכו', ואי אפשר להתיר למעשה גם לדעתם.
ומכל מקום הסברא נשארת סברא. אי אפשר למחוק אותה רק בגלל הטענה הזו.

מקדש מלך כתב:חלילה. נכסי האדם הם בבעלותו בעיניו ובעיני כל אדם.
גם חברה קטנה היא בבעלותו של האדם בעיניו ובעיני כל אדם.

לא הבנת אותי.
לשיטתך שאנשים אינם מכוונים אלא למשמעות החוקית של מעשיהם גם לקניין של תורה אינם מכוונים.

אבק פורח כתב:

מקדש מלך כתב:חלילה. נכסי האדם הם בבעלותו בעיניו ובעיני כל אדם.
גם חברה קטנה היא בבעלותו של האדם בעיניו ובעיני כל אדם.

לא הבנת אותי.
לשיטתך שאנשים אינם מכוונים אלא למשמעות החוקית של מעשיהם גם לקניין של תורה אינם מכוונים.

אנשים מתכוונים לדרך שבה הדבר נתפס אצל 'אדם רגיל'.
כל מי שמכיר את המציאות בחברות הגדולות יודע שההגדרה המשפטית אכן מוטמעת במציאות ובתחושת האדם הרגיל שעושה איתם עסקים, וזאת משום שההגדרה המשפטית הזו באה לידי ביטוי הלכה למעשה ללא הרף. (וראה במסמך שהעלה הרב בברכה המשולשת).
מה שאין כן בנכסי הדיוט. את מי מעניין ההגדרה המשפטית?

קניין משיכה/חזקה/חצר הוא הדבר שנתפס אצל 'אדם רגיל' כשהוא קונה משהו? לא נראה לי נכון.
לדוגמא, אם תשאל כל אדם שלא למד ממתי חפץ שהוא קנה בחנות נהיה שלו, הוא יענה מגיהוץ האשראי. לא עולה בדעתו שאחרי שהוא שילם ועדיין לא הרים את החפץ מהקופה זה לא שלו.

אבק פורח כתב:קניין משיכה/חזקה/חצר הוא הדבר שנתפס אצל 'אדם רגיל' כשהוא קונה משהו? לא נראה לי נכון.
לדוגמא, אם תשאל כל אדם שלא למד ממתי חפץ שהוא קנה בחנות נהיה שלו, הוא יענה מגיהוץ האשראי. לא עולה בדעתו שאחרי שהוא שילם ועדיין לא הרים את החפץ מהקופה זה לא שלו.

ואה"נ, באמת יש שיטות שזה בדיוק עניינו של קניין סיטומתא.
ולגבי טאבו שכתבתם, אכן זה אחד מהדברים שבבסיס השיטות שאין קניין בלי טאבו.

אבק פורח כתב:

בברכה המשולשת כתב:א. הרעיון של הקמת חברות הוא תולדה של החוק המקורי שאפשר להקים חברה, ע"פ חוק מיוחד. בלי חוק אין דבר כזה חברה. החוק מ1844 הקל מאוד ובמקום חוק מיוחד די היה ברישום ע"פ חוק. אולם, ללא החוק החדש א"א היה להקים חברה.

שוב אינני יודע על מה כת"ר מתבסס.

בברכה המשולשת כתב:ב. אנשים הקימו חברה בע"מ כי עצם המסגרת של חברה (והיא היא הנדון, לענ"ד) נוצר ע"י החוק. הפיכת חברה בע"מ לאישיות משפטית נפרדת (על כל ההשלכות המעשיות של זה) היא יציר בית המשפט. בלי זה, יכולים האנשים לעשות כל מיני דברים, אך לא הייתה לזה משמעות כזו.

לא הבנתי את הטיעון ולא מה הוא בא לטעון.

א. אנא יקרא שוב כתר"ה את מה שהבאתי במלואו. ושוב, במחילה מהדר"ג - זה דבר הידוע לכל מי שמכיר את ההיסטוריה של תולדות החברות.
ב. אולי אחרי החג אצליח להבהיר יותר, בעז"ה

בברכה המשולשת כתב:א. אנא יקרא שוב כתר"ה את מה שהבאתי במלואו. ושוב, במחילה מהדר"ג - זה דבר הידוע לכל מי שמכיר את ההיסטוריה של תולדות החברות.

קראתי. מאחר ולא הצלחת (לפי הבנתי) להביא מקור לעניין, והמקור היחיד הוא שזה ידוע לכל מי שמכיר וכו' אני בטוח שכת"ר לא יפגע אם אומר שאני מתייחס למקור הזה כמקור בע"מ.
אבל נראה לי שהוויכוח בזה הוא מיותר שכן את המשפט שכתב כת"ר לעיל, איני מבין כלל:

בברכה המשולשת כתב:ב. אנשים הקימו חברה בע"מ כי עצם המסגרת של חברה (והיא היא הנדון, לענ"ד) נוצר ע"י החוק. הפיכת חברה בע"מ לאישיות משפטית נפרדת (על כל ההשלכות המעשיות של זה) היא יציר בית המשפט. בלי זה, יכולים האנשים לעשות כל מיני דברים, אך לא הייתה לזה משמעות כזו.

לפי מה שהבנתי, ותקנני נא אם אני טועה, כל מושג הישות המשפטית הנפרדת לא נוצר אלא עבור חברה בע"מ. נמצא אם כן שהגדרת החברות מבחינה חוקית קודם היותן חברות בע"מ ואחר היותן חברות בע"מ הם שני דברים נפרדים לחלוטין, והמושג חברות בע"מ (אשר הוא הנידון לענ"ד, וכמבואר) קדם לחקיקה המפרשת אותו.

בעניין סיטומתא והטאבו, נדמה לי שכת"ר מערב בין סוגיית גמירות דעת לקניין ובין הסוגיות דנפל לו עליה או שפירש טליתו עליה, ועודר בנכסי הגר.

אבק פורח כתב:

בברכה המשולשת כתב:א. אנא יקרא שוב כתר"ה את מה שהבאתי במלואו. ושוב, במחילה מהדר"ג - זה דבר הידוע לכל מי שמכיר את ההיסטוריה של תולדות החברות.

קראתי. מאחר ולא הצלחת (לפי הבנתי) להביא מקור לעניין, והמקור היחיד הוא שזה ידוע לכל מי שמכיר וכו' אני בטוח שכת"ר לא יפגע אם אומר שאני מתייחס למקור הזה כמקור בע"מ.
אבל נראה לי שהוויכוח בזה הוא מיותר שכן את המשפט שכתב כת"ר לעיל, איני מבין כלל:

בברכה המשולשת כתב:ב. אנשים הקימו חברה בע"מ כי עצם המסגרת של חברה (והיא היא הנדון, לענ"ד) נוצר ע"י החוק. הפיכת חברה בע"מ לאישיות משפטית נפרדת (על כל ההשלכות המעשיות של זה) היא יציר בית המשפט. בלי זה, יכולים האנשים לעשות כל מיני דברים, אך לא הייתה לזה משמעות כזו.

לפי מה שהבנתי, ותקנני נא אם אני טועה, כל מושג הישות המשפטית הנפרדת לא נוצר אלא עבור חברה בע"מ. נמצא אם כן שהגדרת החברות מבחינה חוקית קודם היותן חברות בע"מ ואחר היותן חברות בע"מ הם שני דברים נפרדים לחלוטין, והמושג חברות בע"מ (אשר הוא הנידון לענ"ד, וכמבואר) קדם לחקיקה המפרשת אותו.

בעניין סיטומתא והטאבו, נדמה לי שכת"ר מערב בין סוגיית גמירות דעת לקניין ובין הסוגיות דנפל לו עליה או שפירש טליתו עליה, ועודר בנכסי הגר.

א. חלילה לי להיפגע, שהרי הבעיה נעוצה בחוסר יכולת ההסברה שלי.
ב. עצם המושג חברה (בין אם היא בע"מ ובין אם לאו) הוא יציר החוק. הגדרת חברה בע"מ כאישיות משפטית נפרדת (ואח"כ הוגדרו כך גם עמותות, למשל) היא יציר פסיקת בית המשפט.
ג. את המשפט האחרון של כתר"ה לא הבנתי (כלומר, ב"ה אני מכיר את הסוגיות הנ"ל, אך לא הבנתי מה כוונת כתר"ה בדבריו)

אבק פורח כתב:

מקדש מלך כתב:לא מדויק בכלל, הפסיקות של בית המשפט משפיעות על המבט של האנשים.
בפרט בדבר שכל ההלוך יילך וההתנהלות שלו על פי יועצים משפטיים, ומגיע לבית המשפט על בסיס יומיומי.

אם נמשיך את קו החשיבה שלך הרי כל מי שקונה דירה מסתמך על הרישום בטאבו, וגם כן אין כאן קניין. ומה שעשה חזקה אח"כ כשבא לגור אינו מועיל דהוה כעודר בנכסי הגר וכסבור שלו הם.
וכן הקונה רכב ולא יודע נעבאך שקניינו במשיכה בהנהגת הרכב.
וכו' וכו'
זה ממש פשט חדש ב'עמד והתיר ממונם לישראל'...

לא נעים אבל אתה ממש ממש צודק
במקום לעשות על זה שלש נקודות צריך פשוט להסביר האם זה לא נכון

בברכה המשולשת כתב:ב. עצם המושג חברה (בין אם היא בע"מ ובין אם לאו) הוא יציר החוק. הגדרת חברה בע"מ כאישיות משפטית נפרדת (ואח"כ הוגדרו כך גם עמותות, למשל) היא יציר פסיקת בית המשפט.
ג. את המשפט האחרון של כתר"ה לא הבנתי (כלומר, ב"ה אני מכיר את הסוגיות הנ"ל, אך לא הבנתי מה כוונת כתר"ה בדבריו)

ב. מאחר והחברות בע"מ קדמו להגדרה המשפטית, הרי שבית המשפט בסך הכל נתן הגדרה (לפי דעתו) למנהג העולם.
ג. יש מקרים שבהם מפני הגמירות דעת אומרים שהחפץ נקנה או לא נקנה בגלל חסרון הגמירות דעת. אני שאלתי איך עם הארץ שאין לו שום מושג מהו קניין, קונה בכלל.

לענין כתב:

אבק פורח כתב:

מקדש מלך כתב:לא מדויק בכלל, הפסיקות של בית המשפט משפיעות על המבט של האנשים.
בפרט בדבר שכל ההלוך יילך וההתנהלות שלו על פי יועצים משפטיים, ומגיע לבית המשפט על בסיס יומיומי.

אם נמשיך את קו החשיבה שלך הרי כל מי שקונה דירה מסתמך על הרישום בטאבו, וגם כן אין כאן קניין. ומה שעשה חזקה אח"כ כשבא לגור אינו מועיל דהוה כעודר בנכסי הגר וכסבור שלו הם.
וכן הקונה רכב ולא יודע נעבאך שקניינו במשיכה בהנהגת הרכב.
וכו' וכו'
זה ממש פשט חדש ב'עמד והתיר ממונם לישראל'...

לא נעים אבל אתה ממש ממש צודק
במקום לעשות על זה שלש נקודות צריך פשוט להסביר האם זה לא נכון

אני חולק עליך. לא צריך להסביר האם זה לא נכון אלא למה זה לא נכון.
והתשובה לפי ענ"ד היא שכאשר אדם עושה את מעשיו בסתמא אנו מכניסים בדעתו פירוש מועיל. ולא מפני שאנו מרמים את עצמינו שדעתו ע"פ תיקון חז"ל וכו', אלא מפני שהאדם אינו צריך לחשוב על החלותים שבמעשיו.
והוא הדין והוא הטעם בחברה בע"מ, אם לא נקבל שיש מושג של בעלות בפני עצמה כקופה של ציבור, הרי שכל אדם שעושה חברה בע"מ אנו מפרשים את מעשיו כפי שהתורה מתייחסת לחברה בע"מ. לא מפני שדעתו שיהיה על פי תורה, אלא מפני שהוא לא חושב ולא צריך לחשוב על כלום מלבד על זה שזה חברה בע"מ, אנחנו כבר נשלים את ההסבר של הגדרות הממון של חברה כזו.

ואם נמשיך בקו המחשבה הזה, הרי שהמזכה לעובר, אנחנו מכניסים בדבריו 'פירוש מועיל' שהתכוון לזכות לאביו שישמור את החפץ עבורו עד שיגדל, וכן הלאה.

או במילים אחרות, איפה עוצרים עם החשיבה הזו?

ושוב אני שואל, האם יש אחד מגדולי אחרונים שסובר שנכסי חברת בעמ הם הפקר

אבק פורח כתב:ב. מאחר והחברות בע"מ קדמו להגדרה המשפטית, הרי שבית המשפט בסך הכל נתן הגדרה (לפי דעתו) למנהג העולם.
ג. יש מקרים שבהם מפני הגמירות דעת אומרים שהחפץ נקנה או לא נקנה בגלל חסרון הגמירות דעת. אני שאלתי איך עם הארץ שאין לו שום מושג מהו קניין, קונה בכלל.

ב. אחרי בקשת המחילה, חברה בע"מ זה קומה ע"ג חברה סתם. חברה סתם היא יציר החוק, ולא מנהג העולם. והבע"מ היה חסר משמעות בלי עצם קיום המושג המשפטי 'חברה'.
ג. לא הבנתי. אם יש לו גמירות דעת לקנות והוא לא יודע מה הם הקניינים המועילים, אך יודע שבעולם העסקי/מסחרי עיסקה מתבצעת בדרך מסויימת, ועל זה בדיוק דיברו בדיון על גדרי סיטומתא.

מלבב כתב:ושוב אני שואל, האם יש אחד מגדולי אחרונים שסובר שנכסי חברת בעמ הם הפקר

כבר כתבתי קודם שכן היא דעת הגרח"פ שינברג זצ"ל וז"ל תלמידו הרב אלחנן פרץ "ואמר לי מו"ר הגרח"פ שיינברג שליט"א שבאמת לדעתו אפשר וכסף זה כהפקר גמור הוא לכל הדינים אלא שמדינא דמלכותא אי אפשר לגוזלו וגם אפשר שאסור לגוזלו כי גורם ביטול כיסם של המשקיעים והוי כגרם היזק אבל מ"מ לענין רבית אפשר ונחשב כאין כאן אדם כלל וכלווה מגוי דמי ומותר".
וכן היא דעת הגר"נ נוסבוים שליט"א.

אריה מרדכי כתב:

מלבב כתב:ושוב אני שואל, האם יש אחד מגדולי אחרונים שסובר שנכסי חברת בעמ הם הפקר

כבר כתבתי קודם שכן היא דעת הגרח"פ שינברג זצ"ל וז"ל תלמידו הרב אלחנן פרץ "ואמר לי מו"ר הגרח"פ שיינברג שליט"א שבאמת לדעתו אפשר וכסף זה כהפקר גמור הוא לכל הדינים אלא שמדינא דמלכותא אי אפשר לגוזלו וגם אפשר שאסור לגוזלו כי גורם ביטול כיסם של המשקיעים והוי כגרם היזק אבל מ"מ לענין רבית אפשר ונחשב כאין כאן אדם כלל וכלווה מגוי דמי ומותר".
וכן היא דעת הגר"נ נוסבוים שליט"א.

ועד הגרח"פ דעת כל הגדולים לא היה כן מאז שהתחיל העניין של בע"מ? ואיך רבי ח"פ שיינברג והגר"נ נוסבוים חולקים על כל האחרונים?

אבק פורח כתב:לטענה השניה הובאו שתי מקורות: האחד מגזל עכו"ם למ"ד גזל עכו"ם מותר, ועל זה כתבתי שבגזל עכו"ם נאמר "התיר ממונם לישראל" כלומר שהוא מעין קנס על הגויים שהותר ממונם ולא שייך לחברה בע"מ, ועוד 2 תשובות שעניתי לעיל.
[/b]

תוס' (ב"ק לח ע"א) בסוגיא שם כתב, שמהפסוק הזה יודעים רק שפטורים על נזקיהם, ולא כל גזל. והק' למ"ד גזל עכו"ם מותר, מדוע בעינן קרא לנזיקין.
מה גם שלכו' 'ראה ויתר גוים' זה גילוי דקשה לומר שזה לימוד. דהרי דברי תורה מדברי קבלה לא ילפינן. ולכו' צ"ל שזה רק גילוי שלא נכללו בפרשת נזיקין. ולכן לא שייך לפלפל בלשון הפסוק.

בכל מקרה היתר גזל גוי לא נובע מהעובדה שאין לו בעלות כי הרי חבירו חייב על זה ועל כרחך הוא עיקרון שממונם מותר לישראל יהיה מאיזה סיבה שיהיה.

אני יודע שאפשר לטעון כך. סיבת היתר גזל גוי הוא כי איסור גזל בישראל הוא רק בממון שהוא בבעלות ישראל וכל זמן שאין בעלות של ישראל אחר הממון מותר. אבל זה לא מתקבל על הדעת כמובן לכל אחד. ואם תרצה יש ראיה נגד זה מסוגיא דאוונכרי.

אוצר החכמה כתב:בכל מקרה היתר גזל גוי לא נובע מהעובדה שאין לו בעלות כי הרי חבירו חייב על זה ועל כרחך הוא עיקרון שממונם מותר לישראל יהיה מאיזה סיבה שיהיה.

אני יודע שאפשר לטעון כך. סיבת היתר גזל גוי הוא כי איסור גזל בישראל הוא רק בממון שהוא בבעלות ישראל וכל זמן שאין בעלות של ישראל אחר הממון מותר. אבל זה לא מתקבל על הדעת כמובן לכל אחד. ואם תרצה יש ראיה נגד זה מסוגיא דאוונכרי.

ודאי שמחינה מוסרית אי"ז מתקבל על הדעת. השאלה אם זה נאסר או לא.