מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

נהג מונית שאין לו עודף

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 13, 2017 10:34 am

יהודי עולה למונית לתומו ולקראת סוף הנסיעה הוא מגיש לנהג שטר של 200 ש"ח.

הנהג מתעצבן ואומר: אין לי עודף, ממשיך הלאה וסוטה מהדרך המקורית כדי להגיע לאיזה תחנת דלק או חנות פתוחה באמצע הלילה לפרוט את השטר. כמובן הנהג בעצמו אינו יורד ממקום כבודו אלא שולח את היהודי הנוסע לפרוט את השטר, שהרי הוא אשם...

היהודי ממהר מאוד, והסטייה הזאת שמאריכה את הדרך בכחמש דקות מכעיסה אותו (אין נפק"מ לענין המונה, כי המחיר נקצב מראש). גם הצורך לקום וללכת אל המתדלק ולהתחנן לו שיפרוט את השטר אינה נעימה לו ולא מוסיפה לו כבוד.

מי צודק?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 11:20 am

אף אחד משניהם לא צודק.

הנוסע לא צודק, בזה שהסתפק בלתת לנהג שטר גדול, מתוך ציפייה שלנהג יהיה עודף. אמנם "מקובל" שנהגים שומרים לעצמם כסף קטן לצורכי החזרת עודף, אבל שום נהג לא "חייב" להחזיק אצלו כסף קטן. אם לויתי כסף, ואני בא להחזיר את הכסף, ולמלווה אין עודף, ולכן אני מתעכב בהחזרת החוב (במקום שאתן למלווה את השטר הגדול ושאחכה עד שהמלווה יוכל מתישהו להחזיר לי את העודף כשיוכל), אז אני לא בסדר, כמו כל לווה שמתעכב בהחזרת חובו. אין נפ"מ, בין לווה שאין לו שום כסף להחזיר, לבין לווה שיש לו שטר יותר מדי גדול ולכן אינו מחזיר אפילו אגורה: בשני המקרים הלווה לא החזיר את חובו, ולכן הוא לא בסדר.

אבל גם הנהג לא צודק. אמנם, בסוף הנסיעה, הנוסע נהיה חייב לנהג. אבל הנהג, שהוא כעת בגדר מלווה, רשאי רק לטרוף מהלווה, כלומר לחטוף מהנוסע בכח את סכום החבות המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע, אבל לנהג אין זכות לחטוף את הנוסע עצמו לתחנת הדלק בניגוד לרצונו של הנוסע, כי בחטיפה כזאת יש לפחות אבק של "וגונב איש ומכרו", אלא אם כן הנוסע הסכים לכך מראש.



הפתרון נמצא רק אצל הנוסע: הוא צריך להחליט בין אחת משלוש אפשרויות.
או: א. שיסכים ששניהם יסעו מייד לתחנת הדלק הקרובה (אמנם אם הנוסע לא יסכים לכך אז לנהג לא תהיה זכות לקחת את הנוסע בעל כורחו אבל אז הנוסע ישאר לא-צודק).
או: ב. שהנוסע יסכים לתת לנהג את השטר הגדול מבלי ששום עודף יוחזר כבר כעת, ויחכה הנוסע איזה יום וכדומה, עד שהנהג ישיג עודף שיוחזר לנוסע למחרת וכדומה (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה).
או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

אילו הייתי הנוסע, והנהג היה מציע לי ליסוע לתחנת הדלק הקרובה ובכך לבזבז מזמני רק חמש דקות, הייתי קופץ על ההצעה כמוצא שלל רב, כי הצעה כזאת הייתה חוסכת ממני המון כאב ראש איך להחזיר לנהג את הכסף כמה שיותר מהר. הסיבה היחידה שבגללה הנהג שבסיפור שלך לא צדק היא, שהוא "כפה" את הנסיעה לתחנת הדלק במקום "להציע" זאת.

בערל
הודעות: 236
הצטרף: ג' מרץ 21, 2017 5:04 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי בערל » ג' יוני 13, 2017 12:35 pm

במקרה שאין לנוסע אלא שטר גדול כדאי לומר זאת לנהג לפני תחילת הנסיעה ולסכם אז מה יעשו

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 12:42 pm

הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

בערל
הודעות: 236
הצטרף: ג' מרץ 21, 2017 5:04 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי בערל » ג' יוני 13, 2017 1:01 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

כך יזכה באופן מהודר להנצל מבל תלין (אם מסכם אתו ומתרצה)

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 13, 2017 1:07 pm

ע"פ החוק, וממילא י"ל התנאי/המנהג, באוטובוס צריך הנהג להחזיק כסף קטן עבור עודף מסכום של פי עשרה ממחיר הנסיעה. יש לבדוק איך הוא במונית.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 1:17 pm

בערל כתב:
סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.

כך יזכה באופן מהודר להנצל מבל תלין (אם מסכם אתו ומתרצה)

ראה בפוסקים שבבל תלין לא מהני מחילה כעין זה, אלא אם התנו במפורש מראש שאז תנאי שבממון קיים.

ובעיקר שאלת פותח האשכול, הרי (בהנחה שאם אין חוק (וכיו"ב) שמחייב את נהג המונית להחזיק עודף ברשותו) התשובה מפורשת בפוסקים, שמוטל חיוב על בעה"ב לטרוח אפילו במקום שיש חסרון כיס כדי שיהיה בידו לשלם לפועל ויקיים מצות עשה דביומו תתן שכרו.

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 13, 2017 1:30 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.


עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

מעט דבש
הודעות: 3988
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' יוני 13, 2017 1:41 pm

מה שנכון נכון כתב:ע"פ החוק, וממילא י"ל התנאי/המנהג, באוטובוס צריך הנהג להחזיק כסף קטן עבור עודף מסכום של פי עשרה ממחיר הנסיעה. יש לבדוק איך הוא במונית.

חיפשתי, ולא מצאתי חוק זה אלא באוטובוס
ראה את חובות וזכויות נהג האוטובוס (החוק הנ"ל נמצא בשורה האחרונה; וראה עוד כאן)
http://he.mot.gov.il/index.php?option=c ... Itemid=117
וחובות וזכויות נהג המונית (שם לא מופיע חוק זה)
http://he.mot.gov.il/index.php?option=c ... Itemid=118

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 1:49 pm

אש משמים כתב:
סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.


עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

לכאורה הכוונה שיכול ומוכן לשלם לו, ובכל זאת מבקשו להמתין כדי לכבד את השבת. ולא כבנדו"ד שאומר לו המתן לי.
ראה בכל זה כאן: http://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7 ... 7%A8%D7%95

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:08 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.


אפשר להינצל מבל תלין, בכמה דרכים: למשל,
א. הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).
ב. הנוסע יקפיד שמחיר הנסיעה יוחזר לנהג לפני השקיעה.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' יוני 13, 2017 2:14 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עובדיה חן
הודעות: 1836
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי עובדיה חן » ג' יוני 13, 2017 2:13 pm

מה שנכון נכון כתב:ע"פ החוק, וממילא י"ל התנאי/המנהג, באוטובוס צריך הנהג להחזיק כסף קטן עבור עודף מסכום של פי עשרה ממחיר הנסיעה. יש לבדוק איך הוא במונית.

השאלה עד כמה החוק נוגע להלכה במקרה זה.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 2:13 pm

הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

תנסה להסביר את כל זה לששון נהג המונית...

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 13, 2017 2:15 pm

האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:16 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

תנסה להסביר את כל זה לששון נהג המונית...


כבר כתבתי, שהנוסע "ינסה לשכנע". כלומר מראש תליתי את הכול בניסיון בלבד, ובזה לא רמזתי שהניסיון יצליח.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:16 pm

דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?


למה לא?

בערל
הודעות: 236
הצטרף: ג' מרץ 21, 2017 5:04 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי בערל » ג' יוני 13, 2017 2:18 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:אפשר בקלות להינצל מבל תלין, כך: הנוסע ינסה לשכנע את הנהג שיסכים לכך, שכעת יקבל מהנוסע את השטר הגדול לרגע אחד כדי להינצל מאיסור בל תלין, ושמייד אחר כך יתן הנהג לנוסע את השטר כמתנה על מנת להחזיר, כלומר כמתנה על מנת שהנוסע יחזיר מחר לנהג את מחיר הנסיעה (אחרי שיחליפו ביניהם מספרי טלפון וכדומה).

תנסה להסביר את כל זה לששון נהג המונית...

אני מאמין שהוא יבין, הרי סבא שלו היה רב...

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יוני 13, 2017 2:23 pm

הפשטן כתב:אף אחד משניהם לא צודק.

הנוסע לא צודק, בזה שהסתפק בלתת לנהג שטר גדול, מתוך ציפייה שלנהג יהיה עודף. אמנם "מקובל" שנהגים שומרים לעצמם כסף קטן לצורכי החזרת עודף, אבל שום נהג לא "חייב" להחזיק אצלו כסף קטן. אם לויתי כסף, ואני בא להחזיר את הכסף, ולמלווה אין עודף, ולכן אני מתעכב בהחזרת החוב (במקום שאתן למלווה את השטר הגדול ושאחכה עד שהמלווה יוכל מתישהו להחזיר לי את העודף כשיוכל), אז אני לא בסדר, כמו כל לווה שמתעכב בהחזרת חובו. אין נפ"מ, בין לווה שאין לו שום כסף להחזיר, לבין לווה שיש לו שטר יותר מדי גדול ולכן אינו מחזיר אפילו אגורה: בשני המקרים הלווה לא החזיר את חובו, ולכן הוא לא בסדר.

אבל גם הנהג לא צודק. אמנם, בסוף הנסיעה, הנוסע נהיה חייב לנהג. אבל הנהג, שהוא כעת בגדר מלווה, רשאי רק לטרוף מהלווה, כלומר לחטוף מהנוסע בכח את סכום החבות המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע, אבל לנהג אין זכות לחטוף את הנוסע עצמו לתחנת הדלק בניגוד לרצונו של הנוסע, כי בחטיפה כזאת יש לפחות אבק של "וגונב איש ומכרו", אלא אם כן הנוסע הסכים לכך מראש.



הפתרון נמצא רק אצל הנוסע: הוא צריך להחליט בין אחת משלוש אפשרויות.
או: א. שיסכים ששניהם יסעו מייד לתחנת הדלק הקרובה (אמנם אם הנוסע לא יסכים לכך אז לנהג לא תהיה זכות לקחת את הנוסע בעל כורחו אבל אז הנוסע ישאר לא-צודק).
או: ב. שהנוסע יסכים לתת לנהג את השטר הגדול מבלי ששום עודף יוחזר כבר כעת, ויחכה הנוסע איזה יום וכדומה, עד שהנהג ישיג עודף שיוחזר לנוסע למחרת וכדומה (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה).
או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

אילו הייתי הנוסע, והנהג היה מציע לי ליסוע לתחנת הדלק הקרובה ובכך לבזבז מזמני רק חמש דקות, הייתי קופץ על ההצעה כמוצא שלל רב, כי הצעה כזאת הייתה חוסכת ממני המון כאב ראש איך להחזיר לנהג את הכסף כמה שיותר מהר. הסיבה היחידה שבגללה הנהג שבסיפור שלך לא צדק היא, שהוא "כפה" את הנסיעה לתחנת הדלק במקום "להציע" זאת.

לא הבנתי איך שניהם יכולים לצדוק, בודאי שמה שהוא נוסע לתחנת דלק זה בשביל עודף, ואם הנוסע יאמר שהוא מוחל על העודף אז הוא לא ייסע. הפוך הוא עושה שירות לנוסע, על חשבון זמן עבודה שלו.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יוני 13, 2017 2:27 pm

הפשטן כתב:
דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?


למה לא?

בוודאי שלא, מה פתאום זה באחריות הנהג, באחריות הנוסע לשלם. ואם הוא רוצה הוא יכול למחול ולהודיע לו שאם הוא יחזיר אז בברכה, אבל הוא לא תובע את זה.

viewtopic.php?f=51&t=34226

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:30 pm

שומע ומשמיע כתב:
הפשטן כתב:אף אחד משניהם לא צודק.

הנוסע לא צודק, בזה שהסתפק בלתת לנהג שטר גדול, מתוך ציפייה שלנהג יהיה עודף. אמנם "מקובל" שנהגים שומרים לעצמם כסף קטן לצורכי החזרת עודף, אבל שום נהג לא "חייב" להחזיק אצלו כסף קטן. אם לויתי כסף, ואני בא להחזיר את הכסף, ולמלווה אין עודף, ולכן אני מתעכב בהחזרת החוב (במקום שאתן למלווה את השטר הגדול ושאחכה עד שהמלווה יוכל מתישהו להחזיר לי את העודף כשיוכל), אז אני לא בסדר, כמו כל לווה שמתעכב בהחזרת חובו. אין נפ"מ, בין לווה שאין לו שום כסף להחזיר, לבין לווה שיש לו שטר יותר מדי גדול ולכן אינו מחזיר אפילו אגורה: בשני המקרים הלווה לא החזיר את חובו, ולכן הוא לא בסדר.

אבל גם הנהג לא צודק. אמנם, בסוף הנסיעה, הנוסע נהיה חייב לנהג. אבל הנהג, שהוא כעת בגדר מלווה, רשאי רק לטרוף מהלווה, כלומר לחטוף מהנוסע בכח את סכום החבות המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע, אבל לנהג אין זכות לחטוף את הנוסע עצמו לתחנת הדלק בניגוד לרצונו של הנוסע, כי בחטיפה כזאת יש לפחות אבק של "וגונב איש ומכרו", אלא אם כן הנוסע הסכים לכך מראש.



הפתרון נמצא רק אצל הנוסע: הוא צריך להחליט בין אחת משלוש אפשרויות.
או: א. שיסכים ששניהם יסעו מייד לתחנת הדלק הקרובה (אמנם אם הנוסע לא יסכים לכך אז לנהג לא תהיה זכות לקחת את הנוסע בעל כורחו אבל אז הנוסע ישאר לא-צודק).
או: ב. שהנוסע יסכים לתת לנהג את השטר הגדול מבלי ששום עודף יוחזר כבר כעת, ויחכה הנוסע איזה יום וכדומה, עד שהנהג ישיג עודף שיוחזר לנוסע למחרת וכדומה (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה).
או: ג. שינסה לשכנע את הנהג שיסכים לחכות איזה יום וכדומה, עד שהנוסע ימצא בעצמו את הדרך המתאימה לו איך להחזיר את הכסף (למשל אחרי העברה הדדית של מספרי טלפון וכדומה, כי אם הנהג לא ישתכנע כבר עכשיו לחכות, אז הנוסע ישאר לא-צודק, כי הוא חייב כבר עכשיו לתת לנהג את המגיע לו).

אילו הייתי הנוסע, והנהג היה מציע לי ליסוע לתחנת הדלק הקרובה ובכך לבזבז מזמני רק חמש דקות, הייתי קופץ על ההצעה כמוצא שלל רב, כי הצעה כזאת הייתה חוסכת ממני המון כאב ראש איך להחזיר לנהג את הכסף כמה שיותר מהר. הסיבה היחידה שבגללה הנהג שבסיפור שלך לא צדק היא, שהוא "כפה" את הנסיעה לתחנת הדלק במקום "להציע" זאת.

לא הבנתי איך שניהם יכולים [לא] לצדוק, בודאי שמה שהוא נוסע לתחנת דלק זה בשביל עודף, ואם הנוסע יאמר שהוא מוחל על העודף אז הוא לא ייסע. הפוך הוא עושה שירות לנוסע, על חשבון זמן עבודה שלו.


אם הנוסע יאמר שהוא לא מוחל על העודף, ושהוא גם מסרב להיחטף לתחנת הדלק, אז לנהג אסור בכוח לחטוף את הנוסע לתחנת הדלק. הנהג רשאי רק לחטוף מהנוסע את הסכום המדוייק אם יש כזה סכום אצל הנוסע. לכן, בסיפור של פותח האשכול, הנהג לא צדק, כי הוא חטף את הנוסע מבלי להתייעץ אתו קודם לכן.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:32 pm

שומע ומשמיע כתב:
הפשטן כתב:
דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?


למה לא?

בוודאי שלא, מה פתאום זה באחריות הנהג, באחריות הנוסע לשלם. ואם הוא רוצה הוא יכול למחול ולהודיע לו שאם הוא יחזיר אז בברכה, אבל הוא לא תובע את זה.

viewtopic.php?f=51&t=34226


זכותו של הנוסע להתנות את נתינת השטר הגדול בכך שהנהג יקבל על עצמו אחריות להחזיר עודף. אם הנהג יסרב מראש לקבל אחריות להחזיר עודף, אז הנוסע יסרב מראש לתת לנהג את השטר הגדול, אם כי הוא עדין יצטרך למצוא דרך להחזיר לנהג את הסכום המדוייק.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ג' יוני 13, 2017 2:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 2:34 pm

הפשטן כתב:
דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?


למה לא?

עיין במקורות הנ"ל משו"ת תורה לשמה, שיכול הפועל לומר לבעה"ב איני רוצה לטרוח ולפרוט. והוא הנידון והוא הדין.

הפשטן
הודעות: 987
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי הפשטן » ג' יוני 13, 2017 2:37 pm

סגי נהור כתב:
הפשטן כתב:
דרומי כתב:האם מותר לכתחילה לנוסע לתת את השטר הגדול לנהג, ולהודיע לו שהחזרת העודף היא אחריותו הבלעדית וממילא אין הוא רוצה להתעכב בשל זה. יוריד אותו הנהג במחוז חפצו מיידית, ויחזור בהמשך הלילה או למחרת להחזיר?


למה לא?

עיין במקורות הנ"ל משו"ת תורה לשמה, שיכול הפועל לומר לבעה"ב איני רוצה לטרוח ולפרוט. והוא הנידון והוא הדין.


כמובן.
אני רק שאלתי את פותח האשכול, מה הבעייה בכך שהנוסע יתנה את נתינת השטר הגדול בכך שהנהג יסכים לקבל אחריות על החזרת העודף. אם שניהם מסכימים על כך מראש אז אין בעייה. אם מישהו לא מסכים, אז צריך למצוא דרך אחרת (כפי שפירטתי באותיות הקטנות שבסופה של תגובתי הראשונה שבאשכול).

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 13, 2017 3:13 pm

סגי נהור כתב:
אש משמים כתב:
סגי נהור כתב:[
וכך יזכה לעבור באופן המהודר ביותר 'עבירה נדירה' של בל תלין דאורייתא.
מומלץ ביותר לקראת יו"כ למי שחושש שאין לו עבירות מספיק מכובדות להתוודות עליהן.


עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

לכאורה הכוונה שיכול ומוכן לשלם לו, ובכל זאת מבקשו להמתין כדי לכבד את השבת. ולא כבנדו"ד שאומר לו המתן לי.
ראה בכל זה כאן: http://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7 ... 7%A8%D7%95


מי אמר שיש חילוק אם יש לו ומוכן לשלם או שאין לו סכום מדוייק או שאין לו כלל??
בקישור שהבאת אין יחס לנדו"ד.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יוני 13, 2017 3:18 pm

אש משמים כתב:
סגי נהור כתב:
אש משמים כתב:עי' ביהל' רמב "לכבד"- "או שיפייסנו שיתרצה להמתין עד אחר השבת".
נראה שאם מפייסו להמתין אינו עובר באיסור.

לכאורה הכוונה שיכול ומוכן לשלם לו, ובכל זאת מבקשו להמתין כדי לכבד את השבת. ולא כבנדו"ד שאומר לו המתן לי.
ראה בכל זה כאן: http://olamot.net/shiur/%D7%91%D7%99%D7 ... 7%A8%D7%95


מי אמר שיש חילוק אם יש לו ומוכן לשלם או שאין לו סכום מדוייק או שאין לו כלל??
בקישור שהבאת אין יחס לנדו"ד.

ראה במובא שם במקור מס' 10, ועיי"ע במה שהביא שם מזה"ק.

על עצם דבריך (בלי קשר לשאלת המחילה) יש להעיר, שאם אין לו כלל אינו עובר משום בל תלין, אבל אם אין לו סכום מדויק עליו החובה לטרוח וכנ"ל.

אש משמים
הודעות: 2464
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי אש משמים » ג' יוני 13, 2017 3:32 pm

אך אם הנהג מפוייס אינו מחוייב לטרוח.

אבןטובה

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי אבןטובה » ג' יוני 13, 2017 9:23 pm

זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה ליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.
נערך לאחרונה על ידי אבןטובה ב ג' יוני 13, 2017 10:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ג' יוני 13, 2017 10:01 pm

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מעניין לעניין.
מעודי התקשיתי, למה הגמ' מביאה את המעשה מצחיק הזה.

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' יוני 13, 2017 10:02 pm

אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מסתמא כל ה'שוטים' המסתובבים כאן ב'בית הוראה' לא זכו לעמוד על עומק כוונתו של הרב שליט"א, ולכן אבו אני הקטן להציע לפני הלומדים ב' ביאורים בדבריו:
א. הביאור היותר פשוט - שרואים להדיא בגמ' שם שייתכן מעשה כזה שאדם חייב לחבירו ממון ואין לו אלא שטר גדול, והוא ממש בגדר 'ליכא מידי דלא רמיזא וכו'.
ב. הביאור יותר עמוק - שמוכח שהחיוב מוטל על החייב עד כדי כך שמחויב אפי' לעבור על איסור דאורייתא ד'לא יוסיף' כדי לקיים חיובו.
ובוודאי יש עוד ביאורים עמוקים בכוונתו של רבינו הגדול ואני הנלענ"ד כ'.

דרומי
הודעות: 9071
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי דרומי » ג' יוני 13, 2017 10:10 pm

ייש"כ להרב יושב ירושלים על השמחה שגרם לנו... הדא הוא דכתיב: אעלה את ירושלים על ראש שמחתי.

שערי חכמה
הודעות: 430
הצטרף: א' מאי 07, 2017 11:57 pm

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי שערי חכמה » ד' יוני 14, 2017 12:22 am

שומע ומשמיע כתב:
אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מעניין לעניין.
מעודי התקשיתי, למה הגמ' מביאה את המעשה מצחיק הזה.

שאלה יפה, וי"ל ע"פ מ"ש הנימוק"י שם דמהכא שמעינן שעל הניזק לקבל אפילו זוזי דלא נפקי אלא ע"י הדחק, ושמעינן נמי דסלע מדינה תנן.
ועוד י"ל דקמ"ל כמה בישותיה דחנן בישא, ועבירה גוררת עבירה וכו'.

בסדר
הודעות: 449
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי בסדר » ד' יוני 14, 2017 12:28 am

יושב ירושלים כתב:
אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מסתמא כל ה'שוטים' המסתובבים כאן ב'בית הוראה' לא זכו לעמוד על עומק כוונתו של הרב שליט"א, ולכן אבו אני הקטן להציע לפני הלומדים ב' ביאורים בדבריו:
א. הביאור היותר פשוט - שרואים להדיא בגמ' שם שייתכן מעשה כזה שאדם חייב לחבירו ממון ואין לו אלא שטר גדול, והוא ממש בגדר 'ליכא מידי דלא רמיזא וכו'.
ב. הביאור יותר עמוק - שמוכח שהחיוב מוטל על החייב עד כדי כך שמחויב אפי' לעבור על איסור דאורייתא ד'לא יוסיף' כדי לקיים חיובו.
ובוודאי יש עוד ביאורים עמוקים בכוונתו של רבינו הגדול ואני הנלענ"ד כ'.

אולי כוונתו שהיה צריך לבקש מהנהג שיסתובב עם המונית כעוד שעה ואז יתחייב לשלם 200 ש"ח

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ד' יוני 14, 2017 1:13 am

בסדר כתב:
יושב ירושלים כתב:
אבןטובה כתב:זהו גמרא מפורשת בבא קמא לז. בעי למיתבה לליה מיניה פלגא דזוזא לא הוה ליה תקע ליה אחרינא ויהביה ניהליה.

מסתמא כל ה'שוטים' המסתובבים כאן ב'בית הוראה' לא זכו לעמוד על עומק כוונתו של הרב שליט"א, ולכן אבו אני הקטן להציע לפני הלומדים ב' ביאורים בדבריו:
א. הביאור היותר פשוט - שרואים להדיא בגמ' שם שייתכן מעשה כזה שאדם חייב לחבירו ממון ואין לו אלא שטר גדול, והוא ממש בגדר 'ליכא מידי דלא רמיזא וכו'.
ב. הביאור יותר עמוק - שמוכח שהחיוב מוטל על החייב עד כדי כך שמחויב אפי' לעבור על איסור דאורייתא ד'לא יוסיף' כדי לקיים חיובו.
ובוודאי יש עוד ביאורים עמוקים בכוונתו של רבינו הגדול ואני הנלענ"ד כ'.

אולי כוונתו שהיה צריך לבקש מהנהג שיסתובב עם המונית כעוד שעה ואז יתחייב לשלם 200 ש"ח

שבעים פנים לתורה.

אבןטובה

Re: נהג מונית שאין לו עודף

הודעהעל ידי אבןטובה » ד' יוני 14, 2017 1:47 am

יושב ירושלים? הרי גאלציאנער הוא מהחברה שלנו.
אלא י"ל עפמ"ש תוס' פסחים יד. ד"ה שני. שבירושלים היו מתקבצים שם ממקומות שונים.
וזה "היושב" ירושלים איקלע לירושלים מגאליציה


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 272 אורחים