שערי חכמה כתב:בפעם האלף, השאלה היא האם הוא מקפיד ולא למה הוא מקפיד. אני טוען שהוא לא מקפיד כיון שאין לו סיבה להקפיד, אתה טוען שהוא מקפיד בלי סיבה נראית לעין, והאמת יורה דרכו.
אש משמים כתב:שערי חכמה כתב:אש משמים כתב:הקנס הוא על בעל המכולת ולא על הצרכן
בעל החנות גובה את העשר אגורות מהצרכן עבור המדינה, הוא צינור בלבד לגבות מהצרכן ואינו צד בענין.
הוא הצד בעניין כי הוא הבעלים על השקית ובו תלוי הכל.
שערי חכמה כתב:הנושא היה כשבעל הבית לא מקפיד, [לשיטתי תמיד, ולשיטתך כשאומר שאינו מקפיד], האם יש חיוב לשלם את ההיטל הזה מדינא דמלכותא. מה הקשר של של בעל החנות לענין הזה ? ? ? ? ? ?
אש משמים כתב:שערי חכמה כתב:הנושא היה כשבעל הבית לא מקפיד, [לשיטתי תמיד, ולשיטתך כשאומר שאינו מקפיד], האם יש חיוב לשלם את ההיטל הזה מדינא דמלכותא. מה הקשר של של בעל החנות לענין הזה ? ? ? ? ? ?
אם אכן בעל החנות מוחל אז אין צורך לשלם כלל משום שאין החוק על יחידים אלא על בעלי החנויות ואין מי שמחייבו לשלם.
שערי חכמה כתב:עזריאל ברגר כתב:אצלנו בעבודה נתנו לנו "כלל אצבע" לדעת האם דבר הוא הוגן:
האם הגיוני בעיניך שכולם יעשו כמוך?
אינני מתערב בכללי העבודה שלכם, אבל בתורתינו הקדושה מבואר ענין זה בשו"ע הלכות גזילה (חו"מ סי' שנט ס"א) וז"ל: אסור לגזול או לעשוק אפילו כל שהוא בין מישראל בין מעובד כוכבים, ואם הוא דבר דליכא מאן דקפיד ביה - שרי, כגון ליטול מהחבילה או מהגדר לחצות בו שיניו. ואף זה אוסר בירושלמי ממידת חסידות.
וכתב הב"י שם: וטעם הירושלמי מפני שאילו היה עושה כן כל אחד ואחד נמצאת החבילה כולה כלה וכן הגדר נהרס.
עזריאל ברגר כתב:שערי חכמה כתב:עזריאל ברגר כתב:אצלנו בעבודה נתנו לנו "כלל אצבע" לדעת האם דבר הוא הוגן:
האם הגיוני בעיניך שכולם יעשו כמוך?
אינני מתערב בכללי העבודה שלכם, אבל בתורתינו הקדושה מבואר ענין זה בשו"ע הלכות גזילה (חו"מ סי' שנט ס"א) וז"ל: אסור לגזול או לעשוק אפילו כל שהוא בין מישראל בין מעובד כוכבים, ואם הוא דבר דליכא מאן דקפיד ביה - שרי, כגון ליטול מהחבילה או מהגדר לחצות בו שיניו. ואף זה אוסר בירושלמי ממידת חסידות.
וכתב הב"י שם: וטעם הירושלמי מפני שאילו היה עושה כן כל אחד ואחד נמצאת החבילה כולה כלה וכן הגדר נהרס.
אז ודאי שאין זו מידת חסידות לקחת שקיות בלי לשלם.
ועוד, צ"ע האם באמת בעלי החנות אינם מקפידים, וזה שהקופאי מרשה לך לקחת - אולי הוא טועה כמוך....
שערי חכמה כתב:התייחסתי רק לעיקרון, לא לענין השקיות.
במקרה של השקיות הכסף לא הולך לבעה"ב והוא לא דורש כל תשלום לעצמו, כמשנ"ת לעיל כמה וכמה פעמים, ואין בזה משום מדת חסידות.
עזריאל ברגר כתב:שערי חכמה כתב:התייחסתי רק לעיקרון, לא לענין השקיות.
במקרה של השקיות הכסף לא הולך לבעה"ב והוא לא דורש כל תשלום לעצמו, כמשנ"ת לעיל כמה וכמה פעמים, ואין בזה משום מדת חסידות.
א. השקיות שייכות לבעל החנות (אלא למי? אל תשכח שהוא שילם על הייצור שלהן מכספו, והדפיס עליהן את הלוגו שלו וכו', ואם מחר יבוטל חוק השקיות - הוא יוכל לעשות בשקיות כרצונו).
ב. אילו הרבה לקוחות ייקחו שקיות בחינם - בעל החנות יפסיד מזה (ע"י קנס וכדו'), וה"ז כמו להרוס גדרו של חברו.
שערי חכמה כתב:אש משמים כתב:א. תשאל את בעלי החנויות האם אתה יכול לקחת שקיות ללא תשלום ותראה שלא יסכימו, אלא מה אתה אומר שזה בגלל החוק ולא כי הם באמת רוצים את הכסף, אך לא מצינו כזה חילוק. אלא רק שאם אדם מקפיד על שלו יש איסור לגוזלו ואין הסיבה להקפדה משנה. ברור שהתשלום הוא בעבור השקיות ולא סתם תרומה לאיזה קרן.
ב. הם יכולים לקבל קנס גדול באם ימצא שאינם מוכרים את השקיות ואז יפסידו הרבה.
אין זה משנה מדוע החליטו החנויות לגבות תשלום על השקיות!!
אין זה משנה מי החליט ומה החליט, מה שמשנה זה מי הבעלים של השקיות והאם הבעלים דורש תשלום עליהם ותו לא מידי!!
אני מסכים שאם בעל החנות באמת מקפיד שלא יקחו שום שקית בלי תשלום אסור לקחת בלי לשלם, כיון שהשקית בבעלותו של בעל החנות ואם הוא לא מסכים אז אסור לקחת.
אבל נראה לי שבעלי החנויות אינם מקפידים על כך, וגם אין סיבה שיקפידו על כך. הם מקפידים רק שבאופן כללי יגבו תשלום עבור השקיות ויקיימו את החוק כדי שלא יקנסו אותם, אך אינם מקפידים על אדם פרטי שלוקח שקית ואינו מדווח עליה.
דנני כתב:שערי חכמה כתב:נראה לי שבעלי החנויות אינם מקפידים על כך, וגם אין סיבה שיקפידו על כך. הם מקפידים רק שבאופן כללי יגבו תשלום עבור השקיות ויקיימו את החוק כדי שלא יקנסו אותם, אך אינם מקפידים על אדם פרטי שלוקח שקית ואינו מדווח עליה.
מי גילה לך שהיום אינם מקפידים? בזכרוני לפני כשלושים שנה גבו כסף על השקיות החד פעמיות בחנות ואח''כ הפך מנהג שאין גובים ויתכנו בעלי חנויות שהיו רוצים לגבות תשלום וויתרו בגלל המנהג סביבותם ועדיין יש שהקפידו על מספר השקיות, וא''כ כיום שאין להם מנהג ולחץ סביבתי שיכריחם לוותר שוב חוזרים הם להקפדתם הראשונה, ואף שאם בפועל תקח שקית תשלם לרשויות ולא לבעל החנות, עדיין יתכן שמקפידים שלא תקח מאה שקיות שקנה בעל החנות מכספו ושילם על זה 5 ש''ח לדוגמא אף אם תשלם את ה10 אגורות לרשויות וה''ה כשאינך משלם לרשויות. וביודעי קאמינא ברשת חנויות ברחוב ירמיהו שבקשתי בקופה לקחת 20 שקיות ולשלם 20 כפול 10 אג' בקניה קטנה של כמה מוצרים ואמרו לי שא''א אלא יש לשלם לבעל החנות [לפי משקל]. ומעתה כל בעל רשת שהוא בעלים על ממונו ולא נתברר לך במאה אחוז שהוא מסכים שתקח שקית מיותרת נשאר האיסור דאורייתא של גזל [לא אבק !]
שערי חכמה כתב:דנני כתב:שערי חכמה כתב:נראה לי שבעלי החנויות אינם מקפידים על כך, וגם אין סיבה שיקפידו על כך. הם מקפידים רק שבאופן כללי יגבו תשלום עבור השקיות ויקיימו את החוק כדי שלא יקנסו אותם, אך אינם מקפידים על אדם פרטי שלוקח שקית ואינו מדווח עליה.
מי גילה לך שהיום אינם מקפידים? בזכרוני לפני כשלושים שנה גבו כסף על השקיות החד פעמיות בחנות ואח''כ הפך מנהג שאין גובים ויתכנו בעלי חנויות שהיו רוצים לגבות תשלום וויתרו בגלל המנהג סביבותם ועדיין יש שהקפידו על מספר השקיות, וא''כ כיום שאין להם מנהג ולחץ סביבתי שיכריחם לוותר שוב חוזרים הם להקפדתם הראשונה, ואף שאם בפועל תקח שקית תשלם לרשויות ולא לבעל החנות, עדיין יתכן שמקפידים שלא תקח מאה שקיות שקנה בעל החנות מכספו ושילם על זה 5 ש''ח לדוגמא אף אם תשלם את ה10 אגורות לרשויות וה''ה כשאינך משלם לרשויות. וביודעי קאמינא ברשת חנויות ברחוב ירמיהו שבקשתי בקופה לקחת 20 שקיות ולשלם 20 כפול 10 אג' בקניה קטנה של כמה מוצרים ואמרו לי שא''א אלא יש לשלם לבעל החנות [לפי משקל]. ומעתה כל בעל רשת שהוא בעלים על ממונו ולא נתברר לך במאה אחוז שהוא מסכים שתקח שקית מיותרת נשאר האיסור דאורייתא של גזל [לא אבק !]
כנראה לא קראת את האשכול, אין קשר בין הסיפור שלך למציאות העכשוית, פעם בעל הבית היה גובה את התשלום לעצמו, היום התשלום הולך לקרן לאיכות הסביבה.
שערי חכמה כתב:עזריאל ברגר [ולא עדיאל] לא שגה בזה, תקרא את דבריו היטב, וטוב תעשה אם תקרא גם קצת קודם.
לענין העובדות: הרשויות אינן מפצות את החנויות בכלום, המציאות ידועה ואין טעם להתווכח עליה.
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 208 אורחים