קיום מצווה ע"י תכליתה

[יושב ירושלים]

הדוגמא שיש שהביאו על 'הרהור' שייכת לדעתך לסוג הראשון או לסוג השני? [הדוגמא לכשעצמה אינה קשורה כלל, ומבואר להדיא בגמ' בסוגיא דבע"ק שאין העניין משום 'קיום רוח המצווה'].

[אש משמים]

איזה דוגמא?

[יושב ירושלים]

מי שאינו יכול לקרוא את שמע או לברך האם יהרהר בלבו?

[אש משמים]

איני יודע להשיב ע"ז בצורה ברורה משום שמריש דבריו נראה שיוצא ברמה מסויימת ידי חובה כי כתב שיצא אבל לא לגמרי ומסיפא נראה שאינו יוצא כלל אלא שהקב"ה יקבע לו שכר ע"ז ונראה שזה יהיה כמצוות ת"ת.

[אליהו בן עמרם]

אני מצטער מאוד אבל לא זכיתי להבין. אנחנו מדברים על אדם שאינו יכול לקיים את מצוות ציצית [או משום שאין לו תכלת או משום שאין לו ד' כנפות], ולכן הוא מבקש ל'קיים המצווה ע"י תכליתה', דהיינו ללבוש על בגדיו דבר שיזכיר לו את מצוות ה', ולכן הוא מטיל ציציות בצבע כחול על בגדו ועי"ז הוא נזכר בים וכו' וכו' עד כסא הכבוד, [ואם תפרש טעם המצווה ע"פ פשוטו, ש'תכלת' הוא בגדי מלכים ומזכיר לו ששיייך לעם הנבחר, אזי ילבש בגדים מכובדים וכנ"ל], מה רע בזה?
נ.ב. איני בא לקנטר חלילה, ואדרבה, שאלה זו מציקה לי כבר הרבה זמן ויישר חילך שהעלית את זה לנידון בביהמ"ד, לבי אומר לי שבוודאי יש מקום להנ"ל, אבל ברצוני לברר את גדרי העניין וגבולותיו.

ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה פשוט לי שאסור ממש.

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה האם יכול לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעל את תוכן המצווה.
למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה. וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

אנסה לברר עוד קצת את כוונתי: מקוה שאצליח.
א. גם הרהור כזה שמר מציע הינו גדר של מעשה מסוים. אם כי קלוש יותר. ובכל אופן אי אפשר להמלט מעשיה כלשהי. (הרי יש מצוות שעשייתן רק בליבו כידוע. לדוגמא: אהבת השם וכדומה). ואם כן בעצם תמיד נמצא שעושה מעשה חליפי למעשה שהתורה דרשה.
ב. לאותו זכרון בליבו אין קשר הכרחי למצות ציצית. ולכן אי אפשר לומר שקיים קיום כלשהו למצות ציצית.
ג. ועל כולנה, אנסה הפעם על דרך הטעם הפשוט מבלעדי פרשנות רבינו הרמבן דלעייל. מה לעשות שאנו ירודים יותר, ואין מנוס ממעשה גופני משמעותי על מנת להגיע לתכלית הנרצה. כלומר גם אם נהרהר עד אין קץ לא נגיע לתוצאת הזכרון הנדרשת. ואם גם לא עשינו את המעשה המשמעותי הנדרש וגם לא הגענו אל התכלית, מה הועלנו?

[אש משמים]

אנסה לברר עוד קצת את כוונתי: מקוה שאצליח.
א. גם הרהור כזה שמר מציע הינו גדר של מעשה מסוים. אם כי קלוש יותר. ובכל אופן אי אפשר להמלט מעשיה כלשהי. (הרי יש מצוות שעשייתן רק בליבו כידוע. לדוגמא: אהבת השם וכדומה). ואם כן בעצם תמיד נמצא שעושה מעשה חליפי למעשה שהתורה דרשה.
ב. לאותו זכרון בליבו אין קשר הכרחי למצות ציצית. ולכן אי אפשר לומר שקיים קיום כלשהו למצות ציצית.
ג. ועל כולנה, אנסה הפעם על דרך הטעם הפשוט מבלעדי פרשנות רבינו הרמבן דלעייל. מה לעשות שאנו ירודים יותר, ואין מנוס ממעשה גופני משמעותי על מנת להגיע לתכלית הנרצה. כלומר גם אם נהרהר עד אין קץ לא נגיע לתוצאת הזכרון הנדרשת. ואם גם לא עשינו את המעשה המשמעותי הנדרש וגם לא הגענו אל התכלית, מה הועלנו?

הרהור אינו פעולה, ולכן אינה פעולה חליפית לפעולת המצווה.

על טענתך השלישית הקשיתי לעיל מעשיית תכלית עבירה שבזה כו"ע מודו שיש בזה מן העבירה. וכן פשוט שהועלנו ע"י עשיית תכלית המצווה כי היא מחוייבת גם כאשר עושים את מעשה המצווה והיא הנשמה שבמצווה.
כלום מחשבתך כ"כ מזולזלת אצלך שלא תמצא התועלת שבה??!!

[יושב ירושלים]

מתוך המו"מ אני מתחיל לחשוב שלא הבנתי בכלל את השאלה, אם ה'תחליף' הוא לזכור את כל מצוות ה', אז השאלה היא לא דווקא כשאין לו אפשרות לקיים את המצווה, אלא גם כשיש לו, אני מכיר אנשים רבים שלובשים ציצית כל היום ואינם זוכרים את כל מצוות ה' ואף זונים אחרי עיניהם ולבם, וה'שאלה' היא אם צריך לקיים גם את תכלית המצוות או רק את המעשים, אבל מה זה קשור ל'תחליף'??

[אליהו בן עמרם]

אנסה לברר עוד קצת את כוונתי: מקוה שאצליח.
א. גם הרהור כזה שמר מציע הינו גדר של מעשה מסוים. אם כי קלוש יותר. ובכל אופן אי אפשר להמלט מעשיה כלשהי. (הרי יש מצוות שעשייתן רק בליבו כידוע. לדוגמא: אהבת השם וכדומה). ואם כן בעצם תמיד נמצא שעושה מעשה חליפי למעשה שהתורה דרשה.
ב. לאותו זכרון בליבו אין קשר הכרחי למצות ציצית. ולכן אי אפשר לומר שקיים קיום כלשהו למצות ציצית.
ג. ועל כולנה, אנסה הפעם על דרך הטעם הפשוט מבלעדי פרשנות רבינו הרמבן דלעייל. מה לעשות שאנו ירודים יותר, ואין מנוס ממעשה גופני משמעותי על מנת להגיע לתכלית הנרצה. כלומר גם אם נהרהר עד אין קץ לא נגיע לתוצאת הזכרון הנדרשת. ואם גם לא עשינו את המעשה המשמעותי הנדרש וגם לא הגענו אל התכלית, מה הועלנו?

הרהור אינו פעולה, ולכן אינה פעולה חליפית לפעולת המצווה.

על טענתך השלישית הקשיתי לעיל מעשיית תכלית עבירה שבזה כו"ע מודו שיש בזה מן העבירה. וכן פשוט שהועלנו ע"י עשיית תכלית המצווה כי היא מחוייבת גם כאשר עושים את מעשה המצווה והיא הנשמה שבמצווה.
כלום מחשבתך כ"כ מזולזלת אצלך שלא תמצא התועלת שבה??!!

א. הרהור הינו כן פעולה במצוות שבלב. ועל כרחך היכן שיש ציווי חייב שתהיה גם פעולה כלשהי אפילו בלב.
ב. ומה תשובת מר לשאלתי השניה דלעייל?
ג. כפי שכתבתי אינני מודה גם בענייני עבירה. ולכן כבר אין זה כולי עלמא מודו. וכתבתי על כך לעייל.
ד. הדוגמא מעינוי ביום הכיפורים איננה דוגמא טובה משתי סיבות. א. האם באמת כולי עלמא אסרי הזנה בזונדה? ב. גם אם כן זה בדיוק ההבדל בין איסור אכילה לעינוי.

[שומע ומשמיע]

לא קראתי הכל, אבל איני מבין כל כך את הנידון.
הרי כל תכליות המצוות הן בסופו של דבר אופנים שלמצוות כלליות, של אמונה מידות קבלת עול מלכות שמיים וכו' ואותן בוודאי מקיים אם יתעסק עם התכלית.
ומאידך למה באו המצוות המעשיות אם כבר יש את המצוות הכלליות, זה כמובן בשביל אופנים פרטיים שיש דווקא בקיום המצוות המעשיות.
אם כן, מה השאלה?

[אש משמים]

א. הרהור הינו כן פעולה במצוות שבלב. ועל כרחך היכן שיש ציווי חייב שתהיה גם פעולה כלשהי אפילו בלב.
ב. ומה תשובת מר לשאלתי השניה דלעייל?
ג. כפי שכתבתי אינני מודה גם בענייני עבירה. ולכן כבר אין זה כולי עלמא מודו. וכתבתי על כך לעייל.
ד. הדוגמא מעינוי ביום הכיפורים איננה דוגמא טובה משתי סיבות. א. האם באמת כולי עלמא אסרי הזנה בזונדה? ב. גם אם כן זה בדיוק ההבדל בין איסור אכילה לעינוי.

א. הרהור אינו פעולה!
ב. יאמר קודם מחשבתו "הריני מוכן ומזומן".
ג. אינך מודה שבעבירה אין לעשות תכליתה בלא פעולתה??!!
הובא לעיל:(וידועה שאלתו של הגר"א וסרמן זצ"ל מה היה הבעיה הגדולה במעשיו של בלעם הרי עשה רק מה שה' דיבר אליו וכל מה ששאלו ממנו ענה שרק ביד ה' להחליט בכל ואין הוא עובר את דבר ה' כי הוא זה!! לכאורה אין לך גדול ממנו שכל מעשיו ע"פ דבריו של ה'?!?!
ותירץ וחידש שם יסוד גדול, שאה"נ כל מעשיו היו ע"פ דברי ה' אך כל רצונו ומשאלת ליבו היתה הפך רצון ה' ולא פעל כלום ע"פ רצון ה' אלא ע"פ דברי ה' וזה שפל המדרגה והגרוע מכל שאדם יודע את רצון ה' ורצונו הוא ההפך הגמור מכך ואע"פ שכל מעשיו היו ע"פ דברי ה' אין מעשיו היו לשם שמים ולרצון ה'.

זה אינו עוד ווארט נחמד זוהי המציאות ממש וזה ברור מסברא ישרה לכל בר דעת!!!
(ואולי זה היסוד של הרמב"ן "נבל ברשות התורה")).
ד. א. נראה שכן . ב. ???

[אש משמים]

לא קראתי הכל, אבל איני מבין כל כך את הנידון.
הרי כל תכליות המצוות הן בסופו של דבר אופנים שלמצוות כלליות, של אמונה מידות קבלת עול מלכות שמיים וכו' ואותן בוודאי מקיים אם יתעסק עם התכלית.
ומאידך למה באו המצוות המעשיות אם כבר יש את המצוות הכלליות, זה כמובן בשביל אופנים פרטיים שיש דווקא בקיום המצוות המעשיות.
אם כן, מה השאלה?

השאלה היא על ליל הסדר שבו יש חיוב לאכול כזית מצה זכר לכך שלא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם. האם מי שאין בידיו מצות יכול לכוון בליבו ולזכור בעצמו ש"לא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם" ובכך יקיים את תוכן/תכלית המצווה ברמה כלשהיא או שאין עניין בזה כלל??

[יושב ירושלים]

לא קראתי הכל, אבל איני מבין כל כך את הנידון.
הרי כל תכליות המצוות הן בסופו של דבר אופנים שלמצוות כלליות, של אמונה מידות קבלת עול מלכות שמיים וכו' ואותן בוודאי מקיים אם יתעסק עם התכלית.
ומאידך למה באו המצוות המעשיות אם כבר יש את המצוות הכלליות, זה כמובן בשביל אופנים פרטיים שיש דווקא בקיום המצוות המעשיות.
אם כן, מה השאלה?

השאלה היא על ליל הסדר שבו יש חיוב לאכול כזית מצה זכר לכך שלא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם. האם מי שאין בידיו מצות יכול לכוון בליבו ולזכור בעצמו ש"לא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם" ובכך יקיים את תוכן/תכלית המצווה ברמה כלשהיא או שאין עניין בזה כלל??

א. האם יש מי שמסתפק האם יש עניין לזכור בליל זה את העניין הנ"ל??!! אתמהה!
ב. לפי מה שהוכחת מ'עבירה' אז צריך להיות שזה יהיה חיוב גמור ולא 'ענין', כשם שאכילה בזונדה [לדעתך] היא איסור גמור ולא מידת חסידות.

[כדכד]

איני יודע אם ממש קשור לנושא אבל
יש חדוש מפורסם בשם האיילת השחר שליט"א שמי שנמצא במקום מטונף מעת לעת באחד מימי ספירת העומר יספור ויכוון שלא לצאת ויוכל להמשיך לספור בברכה, וכך לא יקיים מצוה במקום מטונף.
ולכאורה רואים שקיום תכלית המצוה שהימים יהיו ספורים מהני אפי' לברכה למאי דבעינן תמימות

לכאורה אין איסור לקיים מצווה במקום מטונף והאיסור הוא רק בדברי תורה ותפלה והזכרת השם (נדמה לי שכתב כך המשנ"ב בענמין שמיעת שופר) ולכן אין שום סיבה שיכוון לא לצאת.
גם מ"ש שמכאן ראיה - כאן מקיים תכלית המצווה בפועל והדיון כאן הוא כנראה על תכלית המצווה ברוחניות

הביאור הלכה כמדומה נשאר בצ"ע, כעת לא עיינתי.
אכן אין זה ממש נידון האשכול אך לכאורה יש להביא ראיה שהרי כאן נחשב בעצה זו כמי שאינו מקיים מעשה מצווה בפועל, דא"כ לא הועלנו כלום, וע"כ כיוון שסופר בפיו יש איזה תכלית רוחני של ספירת הימים.

בדקתי (הופניתי בעזרת ידידי הרב שלמה שליט"א). הבה"ל הוא בסימן תקפ"ח סעיף ב' ד"ה תשע תקיעות בתשע שעות (אולי שמע תשע וכו'). הוא אומר את מה שכתבתי בקושייתו: איך יתכן הפסיק ושהה מחמת אונס כדי לגמור את כולה אם אין בעיה לקיים מצוה שאינה אמירת דברים שבקדושה בגוף ובמקום שאינו נקי ולכן אומר שאו שנאמר שהכוונה לשם מצווה נחשבת הרהור דברים שבקדושה שאין לאמרם כך או שעצם עשיית מצות ה' נחשבת לדבר שבקדושה שאין לעשתו כנ"ל.
א"כ היסוד שהביא מר נכון לפי מסקנת הבה"ל. (עם כי אני תוהה אם הרהור בכך שאינו יכול לכוון לצאת ידי חובת המצווה כי המקום אינו נקי אינו נחשב הרהור תורה ולפי התרוץ השני, אולי במקום אונס שאינו יכול לקיים המצווה אלא כך יש להתיר).

[אש משמים]

א. האם יש מי שמסתפק האם יש עניין לזכור בליל זה את העניין הנ"ל??!! אתמהה!
ב. לפי מה שהוכחת מ'עבירה' אז צריך להיות שזה יהיה חיוב גמור ולא 'ענין', כשם שאכילה בזונדה [לדעתך] היא איסור גמור ולא מידת חסידות.

א. השאלה, האם יוצא ידי חובת אכילת מצה ברמה מסויימת?
ב. אדרבה..

[יושב ירושלים]

א. האם יש מי שמסתפק האם יש עניין לזכור בליל זה את העניין הנ"ל??!! אתמהה!
ב. לפי מה שהוכחת מ'עבירה' אז צריך להיות שזה יהיה חיוב גמור ולא 'ענין', כשם שאכילה בזונדה [לדעתך] היא איסור גמור ולא מידת חסידות.

א. השאלה, האם יוצא ידי חובת אכילת מצה ברמה מסויימת?
ב. אדרבה..

א. למאי נ"מ?
ב. יש לך צד שזה חיוב או שאתה שואל למה לא?

[אש משמים]

א. האם יש מי שמסתפק האם יש עניין לזכור בליל זה את העניין הנ"ל??!! אתמהה!
ב. לפי מה שהוכחת מ'עבירה' אז צריך להיות שזה יהיה חיוב גמור ולא 'ענין', כשם שאכילה בזונדה [לדעתך] היא איסור גמור ולא מידת חסידות.

א. השאלה, האם יוצא ידי חובת אכילת מצה ברמה מסויימת?
ב. אדרבה..

א. למאי נ"מ?
ב. יש לך צד שזה חיוב או שאתה שואל למה לא?

א. האם יש חיוב/ענין להשתדל בזה. האם אחר שקיים כך, עדיין יהיה מחויב לטרוח במציאת מצה ועוד.
ב. כל הצדדים פתוחים לפני ויתכן שיש חיוב בזה כמו בעבירה.

[יושב ירושלים]

האם יש חיוב/ענין להשתדל בזה. האם אחר שקיים כך, עדיין יהיה מחויב לטרוח במציאת מצה ועוד.

הלא הוא אשר דיברתי, 'עניין' - פשוט כביעתא בכותחא שיש, והוא קרוב מאוד לחיוב, [וכמו שהערתי לעיל שאלה זו נוגעת גם לאדם שמקיים את המצווה בפועל].
ואין שום צד בעולם ח"ו שייפטר מחמת זה לקיים המצווה כפשוטו, ודבר זה כבר קרוב לכפירה.

[אש משמים]

האם יש חיוב/ענין להשתדל בזה. האם אחר שקיים כך, עדיין יהיה מחויב לטרוח במציאת מצה ועוד.

הלא הוא אשר דיברתי, 'עניין' - פשוט כביעתא בכותחא שיש, והוא קרוב מאוד לחיוב, [וכמו שהערתי לעיל שאלה זו נוגעת גם לאדם שמקיים את המצווה בפועל].
ואין שום צד בעולם ח"ו שייפטר מחמת זה לקיים המצווה כפשוטו, ודבר זה כבר קרוב לכפירה.

למה כפירה?
אם אתה מסכים שיש סוג של חיוב בזה אז ממילא יצא ידי חובתו בזמן שלא יכל לקיים את המצווה ומה לו לטרוח במצווה זו שוב? אלא אם נאמר שיוצא רק כשאין בידו לקיים אך כשיש בידו לקיים שוב רמיא עליה חיוב המצווה כצורתה.

[יושב ירושלים]

האם יש חיוב/ענין להשתדל בזה. האם אחר שקיים כך, עדיין יהיה מחויב לטרוח במציאת מצה ועוד.

הלא הוא אשר דיברתי, 'עניין' - פשוט כביעתא בכותחא שיש, והוא קרוב מאוד לחיוב, [וכמו שהערתי לעיל שאלה זו נוגעת גם לאדם שמקיים את המצווה בפועל].
ואין שום צד בעולם ח"ו שייפטר מחמת זה לקיים המצווה כפשוטו, ודבר זה כבר קרוב לכפירה.

למה כפירה?
אם אתה מסכים שיש סוג של חיוב בזה אז ממילא יצא ידי חובתו בזמן שלא יכל לקיים את המצווה ומה לו לטרוח במצווה זו שוב? אלא אם נאמר שיוצא רק כשאין בידו לקיים אך כשיש בידו לקיים שוב רמיא עליה חיוב המצווה כצורתה.

כיוון שה'חיוב' הנ"ל הוא לא במקום המצווה אלא גם כשהוא מקיים את המצווה בפועל, א"כ אין שום סיבה שיועיל גם כ'תחליף'.
נ.ב. טענה זו אינה העיקר ויש לי עוד דברים בזה אבל אין עיתותי בידי כעת.

[אש משמים]

מצאתי דהחק"ל נסתפק בדבר אך לא הצלחתי להבין מה נוקט שם במסקנת הדברים.
(לעיל כיון לדברים הר' כדכד, וברוך שכיון).

[אוצר החכמה]

האם אני מבין נכון. שהתחלת בזה שמי שהוא אנוס יישב ויעשה רק את תכלית המצווה. ואז העירו לך שזה מסוכן ולא הבנת למה ואז הגיע השלב הבא.
שהגעת לזה שאם עשה את הרעיון שלך וחשב על תכלית המצווה כבר אינו מחוייב במצווה (שזה כפירה ממש ולא קרוב לזה והוא דעת הרפורמים בדורות האחרונים כגון חאנעס עיין עליו כאן בפורום)?
או שטעיתי ואם כן אני מתנצל.

אין לזה קשר לדברי החק"ל שסמך יתדותיו על דברי הגמרא. (אע"פ שהוא פלא מכמה גמרות כמו ר' ישמעאל ומרבה בשיעורים ואולי דן בזה).

[אש משמים]

האם אני מבין נכון. שהתחלת בזה שמי שהוא אנוס יישב ויעשה רק את תכלית המצווה. ואז העירו לך שזה מסוכן ולא הבנת למה ואז הגיע השלב הבא.
שהגעת לזה שאם עשה את הרעיון שלך וחשב על תכלית המצווה כבר אינו מחוייב במצווה (שזה כפירה ממש ולא קרוב לזה והוא דעת הרפורמים בדורות האחרונים כגון חאנעס עיין עליו כאן בפורום)?
או שטעיתי ואם כן אני מתנצל.

התחלתי בזה שמי שאין בידו לעשות מצווה יעשה את תכליתה וייצא ברמה מסוימת ידי המצווה.

המשכתי עם הנפק"מ שיכולות לצאת אם ההנחה הראשונית אכן צודקת וכתבתי הדברים על דרך בירור ולא כקביעה.

אכן הדברים דקים ויתכן שאף מסוכנים לחלק מהלומדים כאן, ועל כן אני קורא לכל מי שרואה עצמו בסכנה להתרחק ולא לדון בזה.

אין אני בקי בשיטות הרפורמים וקשה עלי ההשוואה ובארתי לעיל החילוק וקחנו משם.(אדרבה, אם אראה שאין חילוק אפרוש מיד!)

כמדומה שאפשר למצוא מקורות שעוסקים בזה ואם לא ממש עכ"פ בעקיפין וכדוגמת החק"ל, לכן נראה שכפירה זה לא.

[אוצר החכמה]

זה לא מסוכן למישהו אחר זה מסוכן לך כי הגעת כבר לטענות של קורח אם כי כמובן לא מאותה סיבה.

בעיני זה רעיון עועים ושורש פורה ראש ולענה. שאם למישהו אין לולב שבסוכות בבוקר (וחושב שלא יהיה לו ) יחשוב על כוונת המצווה. ואח"כ כשיזדמן לו לולב הוא יהיה פטור מליטול לולב.

גם החק"ל לא עלה בדעתו אלא שזה תלוי בזה שאין ביהמ"ק קיים ובזה שחז"ל אמרו כן. אבל לא שמי שאנוס מלהביא קרבן יכול לומר פרשה ולהפטר מזה

[מיכאל1]

מצאתי דהחק"ל נסתפק בדבר אך לא הצלחתי להבין מה נוקט שם במסקנת הדברים.
(לעיל כיון לדברים הר' כדכד, וברוך שכיון).

לכאורה יש חילוק בין תכלית המצווה שהציע כת"ר לבין דברי החקרי לב
החקרי לב דן האם כאשר אמרו שהאומר תורת עולה נחישב כמקריב עולה וכדו' הוי פטור גמור וייפטר גם כשייבנה ביהמ"ק או לאץ
וכך יש להסתפק בעוד הרבה מאמרי חז"ל כגון המלמד בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו האם קיים פרייה ורבייה.

אבל לא נראה לי שהחק"ל העלה על דעתו שמי שזוכר את כל תרי"ג מצוות או שהולך לים או מביט ברקיע קיים ברמה מסויימת את מצוות ציצית

[בערל]

בספרי חסידות שואלים איך יכול יהודי לקיים את כל המצוות, הרי יש הרבה מצוות שאדם לא יכול להתחייב בזה, למשל אם אינו כהן ואינו בכור ולא בנה בית ועוד הרבה, וכן שואלים איך אפשר לקיים המצוות שאינם נוהגים בזה"ז, ומביאים לזה כמה עצות, ומזה שלא הביאו בפשטות העצה הזאת לחשוב על תכלית המצווה אולי ראיה שא"א לקיים כך.

[אוצר החכמה]

כך יש להסתפק בעוד הרבה מאמרי חז"ל כגון המלמד בן חברו תורה מעלה עליו הכתוב כאילו ילדו האם קיים פרייה ורבייה.

כמובן שאין להסתפק בזה. כלומר אם מישהו אנוס ואין לו ילדים ולימד את בן חבירו תורה, האם בשמיים אחר מותו יחשיבו לו את זה כקיום המצווה? אולי ואפילו מסתבר. אבל שאותו אדם שלימד תורה לילדים ואח"כ יכול לקיים את המצווה שיהיה פטור ממנה כי כבר יצא ידי חובתו בתלמידיו? ח"ו.

[אש משמים]

זה לא מסוכן למישהו אחר זה מסוכן לך כי הגעת כבר לטענות של קורח אם כי כמובן לא מאותה סיבה.

בעיני זה רעיון עועים ושורש פורה ראש ולענה. שאם למישהו אין לולב שבסוכות בבוקר (וחושב שלא יהיה לו ) יחשוב על כוונת המצווה. ואח"כ כשיזדמן לו לולב הוא יהיה פטור מליטול לולב.

גם החק"ל לא עלה בדעתו אלא שזה תלוי בזה שאין ביהמ"ק קיים ובזה שחז"ל אמרו כן. אבל לא שמי שאנוס מלהביא קרבן יכול לומר פרשה ולהפטר מזה

כנראה כבודו לא קרא את ההודעות הקודמות לכן אסביר שוב, ואני מבקש לקרוא היטב, להבין, ולא לחזור שוב ושוב על טענות שתשובתן כתובות כאן.

אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא רק על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.

ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה מה שעשה קורח בשינויה של הציצית ובהורדת המזוזה מן הבית אלו שינויים במעשים וזה פשוט לי שאסור ממש.

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

[מיכאל1]

[
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

דהיינו אדם שהוא עקר האם יכול ללמד את בן חברו תורה על פי מש"כ השל"ה שתכלית פריה ורבייה היא לימוד התורה ויקיים ברמה כל שהיא פרייה ורבייה?
האם אדם שלא יכול לספור ספירת העומר יתן בדעתו שהוא מתקרב לחג השבועות ולמתן תורה כעבד ישאף צל ויקיים במידה מסויימת ספירת העומר?

[אש משמים]

אכן זו שאלתי.

[מה שנכון נכון]

הואיל ועלה הענין, אביא כאן את דבריו התמוהים של ר"ש קלוגר, וצ"ע.

חכמת שלמה אהע א.GIF (32.44 KiB) נצפה 8372 פעמים

[מיכאל1]

יישר כח שהעלת, לזה נתכוונתי. והייתי עסוק באיתור דברי' ר' שלמה קלוגר

[אוצר החכמה]

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

שוב אתה הוא זה שצריך להבהיר.
התחלת במה שכתבת כאן.
אבל עברת אחר כך לשלב אחר. שאחרי שאדם קיים את תכלית המצווה כמו שתיארת, גם אם עכשיו השתנה המצב ויש בידו לקיים את המצווה כמו שכתוב בתורה הרי הוא פטור מזה שהרי קיים את המצווה.
ואני שואל אותך האם זה מה שאתה אומר? שאם אדם לא היה לו סוכה בליל יו"ט ראשון ובמקום לאכול כזית פת בסוכה ישב וחשב על יציאת מצרים וענני הכבוד וכל תרי"ג מצוות ומה שתגיד. ואח"כ הזדמנה לידו סוכה האם אתה טוען שהוא פטור ממצות סוכה שכן קיימה בזכרון התכלית?
כן או לא?

[שומע ומשמיע]

לא קראתי הכל, אבל איני מבין כל כך את הנידון.
הרי כל תכליות המצוות הן בסופו של דבר אופנים שלמצוות כלליות, של אמונה מידות קבלת עול מלכות שמיים וכו' ואותן בוודאי מקיים אם יתעסק עם התכלית.
ומאידך למה באו המצוות המעשיות אם כבר יש את המצוות הכלליות, זה כמובן בשביל אופנים פרטיים שיש דווקא בקיום המצוות המעשיות.
אם כן, מה השאלה?

השאלה היא על ליל הסדר שבו יש חיוב לאכול כזית מצה זכר לכך שלא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם. האם מי שאין בידיו מצות יכול לכוון בליבו ולזכור בעצמו ש"לא הספיק בצקם של ישראל לטפוח עד שנגלה להם הקב"ה וגאלם" ובכך יקיים את תוכן/תכלית המצווה ברמה כלשהיא או שאין עניין בזה כלל??

מה השאלה, בוודאי שיש עניין. וכי יש יהודי רציני שלא עלינו נתקע במקום שומם בליל הסדר, ולא יעלה על לבו ענייני יצי"מ וילמד זאת מתוכן המצוות שנצטווינו עליהם?

[אש משמים]

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

שוב אתה הוא זה שצריך להבהיר.
התחלת במה שכתבת כאן.
אבל עברת אחר כך לשלב אחר. שאחרי שאדם קיים את תכלית המצווה כמו שתיארת, גם אם עכשיו השתנה המצב ויש בידו לקיים את המצווה כמו שכתוב בתורה הרי הוא פטור מזה שהרי קיים את המצווה.
ואני שואל אותך האם זה מה שאתה אומר? שאם אדם לא היה לו סוכה בליל יו"ט ראשון ובמקום לאכול כזית פת בסוכה ישב וחשב על יציאת מצרים וענני הכבוד וכל תרי"ג מצוות ומה שתגיד. ואח"כ הזדמנה לידו סוכה האם אתה טוען שהוא פטור ממצות סוכה שכן קיימה בזכרון התכלית?
כן או לא?

רציתי לתת דוגמאות לנפק"מ היוצאות מהשאלה והבאתי גם את זה על דרך אפשר, אך כתבתי שלא נראה לומר כך כי גם אם יוצא יד"ח אז יוצא רק על זמן האונס ואח"כ כשיש בידו לקיים המצווה כצורתה שוב רמיא עליה חיובא, ועי' לעיל ומובא בהמשך:

האם יש חיוב/ענין להשתדל בזה. האם אחר שקיים כך, עדיין יהיה מחויב לטרוח במציאת מצה ועוד.

הלא הוא אשר דיברתי, 'עניין' - פשוט כביעתא בכותחא שיש, והוא קרוב מאוד לחיוב, [וכמו שהערתי לעיל שאלה זו נוגעת גם לאדם שמקיים את המצווה בפועל].
ואין שום צד בעולם ח"ו שייפטר מחמת זה לקיים המצווה כפשוטו, ודבר זה כבר קרוב לכפירה.

למה כפירה?
אם אתה מסכים שיש סוג של חיוב בזה אז ממילא יצא ידי חובתו בזמן שלא יכל לקיים את המצווה ומה לו לטרוח במצווה זו שוב? אלא אם נאמר שיוצא רק כשאין בידו לקיים אך כשיש בידו לקיים שוב רמיא עליה חיוב המצווה כצורתה.

[יושב ירושלים]

זה לא מסוכן למישהו אחר זה מסוכן לך כי הגעת כבר לטענות של קורח אם כי כמובן לא מאותה סיבה.

בעיני זה רעיון עועים ושורש פורה ראש ולענה. שאם למישהו אין לולב שבסוכות בבוקר (וחושב שלא יהיה לו ) יחשוב על כוונת המצווה. ואח"כ כשיזדמן לו לולב הוא יהיה פטור מליטול לולב.

גם החק"ל לא עלה בדעתו אלא שזה תלוי בזה שאין ביהמ"ק קיים ובזה שחז"ל אמרו כן. אבל לא שמי שאנוס מלהביא קרבן יכול לומר פרשה ולהפטר מזה

כנראה כבודו לא קרא את ההודעות הקודמות לכן אסביר שוב, ואני מבקש לקרוא היטב, להבין, ולא לחזור שוב ושוב על טענות שתשובתן כתובות כאן.

אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא רק על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.

ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה מה שעשה קורח בשינויה של הציצית ובהורדת המזוזה מן הבית אלו שינויים במעשים וזה פשוט לי שאסור ממש.

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

לא הבנתי את ההבדל התהומי בין 'לשנות את מעשי המצוות!!!' ל'לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!'
ההבדל היחיד בין שני הדברים הוא שזה מעשה צדוקים וזה נצרות!
נ.ב. כמובן שכל הנ"ל באומר שעי"ז נפטר מקיום המצווה ח"ו, אבל לגבי לעשות כשא"א לקיים המצווה, השאלה במקומה עומדת לגבי שניהם.

[אש משמים]

כשמשנה את צורת המצוות כפי שקיבלנו מפי הגבורה ע"י משה רבינו ושאר מוסרי התורה הרי הוא עושה "מצוות" שאין רצונו של מקום בהם ובזה הרי הוא כעושה דת חדשה ואומר רצונו של ה' כך בזמן שאין זה רצון ה' כלל (כידוע שהכרובים שנמצאים במקום הכי קדוש אם הם לא היו ע"פ הגבורה הרי זה ממש פסל וע"ז במקום הכי קדוש ורק רצון ה' הופך אותם לקדושה בעיצומה).

כשאין שינוי בשום דבר כלל, להפך, זה הרי רצון ה' כי האדם שעושה מצווה בשלמותה הרי צריך לעשות את פעולתה ויש לו לקיים תכליתה וזה "מצוות צריכות כוונה" שיש חלק המעשה ויש חלק הכוונה והמחשבה הרי מי שאין בידו לפעול שני החלקים מחמת אונס מדוע לא יעשה עכ"פ חלק הכוונה והמחשבה??

עד כמה יוצא ידי חובת המצווה עי"ז אין אני יודע בוודאות ואיני יודע אם יוצא כלל ויש לחפש מקורות לזה, אך מדוע כל דבר יקרא בשם כפירה? וכי לא ניתן בנו הרשות לחקור המצוות ולידע פעולתם ותכליתם? האיך יוצא ומתי לא מה הראוי ומה החיוב ????

[יושב ירושלים]

כשמשנה את צורת המצוות כפי שקיבלנו מפי הגבורה ע"י משה רבינו ושאר מוסרי התורה הרי הוא עושה "מצוות" שאין רצונו של מקום בהם ובזה הרי הוא כעושה דת חדשה ואומר רצונו של ה' כך בזמן שאין זה רצון ה' כלל (כידוע שהכרובים שנמצאים במקום הכי קדוש אם הם לא היו ע"פ הגבורה הרי זה ממש פסל וע"ז במקום הכי קדוש ורק רצון ה' הופך אותם לקדושה בעיצומה).

כשאין שינוי בשום דבר כלל, להפך, זה הרי רצון ה' כי האדם שעושה מצווה בשלמותה הרי צריך לעשות את פעולתה ויש לו לקיים תכליתה וזה "מצוות צריכות כוונה" שיש חלק המעשה ויש חלק הכוונה והמחשבה הרי מי שאין בידו לפעול שני החלקים מחמת אונס מדוע לא יעשה עכ"פ חלק הכוונה והמחשבה??

עד כמה יוצא ידי חובת המצווה עי"ז אין אני יודע בוודאות ואיני יודע אם יוצא כלל ויש לחפש מקורות לזה, אך מדוע כל דבר יקרא בשם כפירה? וכי לא ניתן בנו הרשות לחקור המצוות ולידע פעולתם ותכליתם? האיך יוצא ומתי לא מה הראוי ומה החיוב ????

אם המדובר, כמו שביארתם, על שני חלקי מצווה ואנוס מלעשות א' מהם ועושה רק את השני, א"כ לא מובן ההו"א שייפטר עי"ז, והוא כמי שלא היה לו אלא תש"י ואח"כ נזדמן לו תש"ר.

[מעיין]

הואיל ועלה הענין, אביא כאן את דבריו התמוהים של ר"ש קלוגר, וצ"ע.

חכמת שלמה אהע א.GIF

viewtopic.php?f=7&t=7895

[אש משמים]

כשמשנה את צורת המצוות כפי שקיבלנו מפי הגבורה ע"י משה רבינו ושאר מוסרי התורה הרי הוא עושה "מצוות" שאין רצונו של מקום בהם ובזה הרי הוא כעושה דת חדשה ואומר רצונו של ה' כך בזמן שאין זה רצון ה' כלל (כידוע שהכרובים שנמצאים במקום הכי קדוש אם הם לא היו ע"פ הגבורה הרי זה ממש פסל וע"ז במקום הכי קדוש ורק רצון ה' הופך אותם לקדושה בעיצומה).

כשאין שינוי בשום דבר כלל, להפך, זה הרי רצון ה' כי האדם שעושה מצווה בשלמותה הרי צריך לעשות את פעולתה ויש לו לקיים תכליתה וזה "מצוות צריכות כוונה" שיש חלק המעשה ויש חלק הכוונה והמחשבה הרי מי שאין בידו לפעול שני החלקים מחמת אונס מדוע לא יעשה עכ"פ חלק הכוונה והמחשבה??

עד כמה יוצא ידי חובת המצווה עי"ז אין אני יודע בוודאות ואיני יודע אם יוצא כלל ויש לחפש מקורות לזה, אך מדוע כל דבר יקרא בשם כפירה? וכי לא ניתן בנו הרשות לחקור המצוות ולידע פעולתם ותכליתם? האיך יוצא ומתי לא מה הראוי ומה החיוב ????

אם המדובר, כמו שביארתם, על שני חלקי מצווה ואנוס מלעשות א' מהם ועושה רק את השני, א"כ לא מובן ההו"א שייפטר עי"ז, והוא כמי שלא היה לו אלא תש"י ואח"כ נזדמן לו תש"ר.

לי אישית אין צד שיפטר אכן ישנם מהחברים שרואים בזה איסור מוחלט.
הספק שלי, האם יש נפק"מ להלכה מהחיוב הזה?

[מוטי]

אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.