קיום מצווה ע"י תכליתה

[יגיד דבר]

לא עיינתי בכל השרשור לעומקו ולא שמתי לב אם ציינו לזה.
לפני כמה חודשים יצא לאור הספר 'נתיב מצוותיך' לגרז"נ גולדברג שכל ספרו סובב סביב נקודה זו - טעמי המצוות, ובפתיחה הכוללת הרחיב, וכן לאורך הספר, ביסוד שלפעמים יש צורך או מצווה לקיים את תכלית המצווה גם ללא מעשה המצווה, עיי"ש ורוו נחת.

[אש משמים]

אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.

ייש"כ על חיזוק חשיבות העניין !
(הנושא בהחלט רגיש ונפיץ ויש לנהוג בו זהירות, דכו"ע מודו שיש טעויות שעולות ביוקר ובפרט בחקירות מעיין אלו, אך כמדומה שיש להבין את הדברים ולא לברוח מהם).

[בערל]

כידוע זה היה הטענה של קורח מה לי חוט מה לי טלית שכולה תכלת,זיל בתר טעמא וטלית שכולת תכלת וודאי שתזכיר לו שמים וא"כ יהיה פטור. וסופו היה מר.

????

[אש משמים]

זה לא מסוכן למישהו אחר זה מסוכן לך כי הגעת כבר לטענות של קורח אם כי כמובן לא מאותה סיבה.

בעיני זה רעיון עועים ושורש פורה ראש ולענה. שאם למישהו אין לולב שבסוכות בבוקר (וחושב שלא יהיה לו ) יחשוב על כוונת המצווה. ואח"כ כשיזדמן לו לולב הוא יהיה פטור מליטול לולב.

גם החק"ל לא עלה בדעתו אלא שזה תלוי בזה שאין ביהמ"ק קיים ובזה שחז"ל אמרו כן. אבל לא שמי שאנוס מלהביא קרבן יכול לומר פרשה ולהפטר מזה

כנראה כבודו לא קרא את ההודעות הקודמות לכן אסביר שוב, ואני מבקש לקרוא היטב, להבין, ולא לחזור שוב ושוב על טענות שתשובתן כתובות כאן.

אין אני מדבר על לשנות את מעשי המצוות!!!
אלא רק על קיום תוצאות המצוות בלא המעשה, כאשר אינו יכול לעשות את מעשה המצווה.

ישנה אפשרות לקיים את המצוות בצורות אחרות או שונות אפילו קצת ממה שכתוב בתורה והורו לנו מוסריה.
לדוגמא, ללבוש בגדי מלכות או לקשור ציציות בבגד שאין בו ד' כנפות או להניח על ראשו דבר כבד שיזכיר לו מי למעלה ממנו ועוד, בזה איני מתעסק כלל!! משום שכל שינוי ולו הקטן ביותר בעשיית מעשי מצוות הרי הוא ספק כפירה ספק דת חדשה, וזה מה שעשה קורח בשינויה של הציצית ובהורדת המזוזה מן הבית אלו שינויים במעשים וזה פשוט לי שאסור ממש.

שאלתי ובקשתי היא להבין האם אפשר לקיים את תוכן המצוות ותכליתם בלא שום מעשה כלל!!!
לדוגמא, אדם שאין בידו בגד המחייב ציצית או אדם שאין בידו לבנות סוכה והם פטורים משום שהם אנוסים לגמרי בקיום המצווה האם יכולים לצאת ברמה כלשהיא ידי המצווה אם יפעלו את תוכן המצווה??

למשל, יחשוב ויזכור בעצמו כל תרי"ג מצוות ויקבל בעצמו לעשותם ובכך ייצא משהו ממצוות ציצית וכן בסוכה.
וכן כל מצווה אחרת שהיא זכר ליציאת מצרים, יזכיר לעצמו את כל יציאת מצרים כמו בליל הסדר ובזה יקיים המצוות שהם זכר ליציאת מצרים וכן על זה הדרך.

בתקווה להבנה ושלא תצא תקלה תח"י.

חבל שצריך לחזור שוב ושוב.

[בערל]

לא הבאתי את זה בנוגע לשאלתך אלא לציין מקור לטענת הרב עובדיה

ובנוגע לשאלתך, אם רוצה לצאת ידי חובת המצווה שאין בידו לקיימו בפועל, הנה הכלל שכל העוסק בתורת עולה מעלה עליו הכתוב כאילו הקריב עולה וכן בכל המצוות, וא"כ יכול לעסוק בדיני המצווה והרי הוא כאילו קיים, ואולי כשמחשב בעניני תכלית המצוה גם אז נקרא שעוסק בתורת המצווה ויעלה עליו כאילו קיים.

[אש משמים]

אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!

[אליהו בן עמרם]

אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!

אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?

[אליהו בן עמרם]

אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.

במחילה. לענ'ד לא הקפת את כלל השאלות והפירכות שנרשמו לעייל. וכמעט כל החולקים הבינו היטב לעומקן של דברים,
ואף אחד לא חלק שיש תכלית למעשה המצוות.
וממילא אין מקום לשוות להם ראיה טכנית ושטוחה כביכול.
ואין גם מקום ל'חיזוק'.
אנחנו לא בעיצומן של בחירות...

[אש משמים]

אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!

אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?

לא הבנתי למה זה לא ראיה, אני דברתי על האנוס לקיים מצווה שיכול לעשות תכליתה במחשבה ובזה יחשב כאילו עשאה.
ביערות דבש מבואר שיש עדיפות לקיים את תכלית המצווה בלא המעשה ממש, כי ישנה שלמות בזה יותר מבמעשה, ואכן תכלית המצווה היא הצער בצערו של חבירו והרצון העז לעזור לו וכמבואר שם, ועי' שם שוב ותמצא נחת.

[אש משמים]

אש משמים תחזקנה ידיך. אתה חוקר טוב. אל תיבהל מאיומי רפורמיות נצרות צדוקים וכל שאר הבוקי סריקי שתלו בך. יש כאן גישה שונה כנראה בין חו''ר הפורום. אם נוקטים את המצוות כמעשים טכניים/יבשים שיש לצאת בהם ידי חובה אזי צודקים המשיגים עליך ששאלתך אין לה מקום. אבל אם אנחנו מבינים שמעשה המצוות באים לקדם ענין כלשהו בכללם ובפרטותים אתה שואל טוב מה עניינו של מקדם ענין זה בלא מעשה המצווה.

במחילה. לענ'ד לא הקפת את כלל השאלות והפירכות שנרשמו לעייל. וכמעט כל החולקים הבינו היטב לעומקן של דברים,
ואף אחד לא חלק שיש תכלית למעשה המצוות.
וממילא אין מקום לשוות להם ראיה טכנית ושטוחה כביכול.
ואין גם מקום ל'חיזוק'.
אנחנו לא בעיצומן של בחירות...

אם ישנה קושיא שלא נענתה אבקש להעלותה שוב למען אוכל לדון בה.
יש מקום לתת חיזוק דקי"ל תורה צריכה חיזוק.

[אליהו בן עמרם]

אפשר לצאת ידי חובת המצווה במחשבה יותר מע"י המעשה!

אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?

לא הבנתי למה זה לא ראיה, אני דברתי על האנוס לקיים מצווה שיכול לעשות תכליתה במחשבה ובזה יחשב כאילו עשאה.
ביערות דבש מבואר שיש עדיפות לקיים את תכלית המצווה בלא המעשה ממש, כי ישנה שלמות בזה יותר מבמעשה, ואכן תכלית המצווה היא הצער בצערו של חבירו והרצון העז לעזור לו וכמבואר שם, ועי' שם שוב ותמצא נחת.

מקורו מגמרא קדושין מ.
מחשבה טובה מצרפה למעשה שנאמר (מלאכי ג, טז) אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו ויקשב ה' וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחושבי שמו מאי ולחושבי שמו אמר רב אסי אפילו חשב אדם לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה

ואם מר חושב שזה מקור לחקירה דלעייל, אז לא מיערות דבש ראייתו, אלא מדברי חז"ל עצמם.
אלא, בוודאי כבודו יסכים שיש לחלק חילוק פשוט, וחז"ל לא דיברו כלל שם במי שמקיים את התכלית. וזה מה שדחיתי למר גם מדברי היערות דבש

ובעניין התכלית של מצות צדקה, מבקש להזכיר שחקירת מר התחילה מפסוק מפורש בתורה שהוא התכלית הפשוטה לטענתך בציצית (על אף שכבר הבאתי מדברי הרמב"ן שזה לא כ"כ פשוט. ועיי"ש ותרווה נחת), אבל מכאן ועד להחליט מהי התכלית של מצות צדקה - זה מנין? ואדרבה יביא מר ראיה לפרוך את ההבנה הפשוטה יותר, שהתכלית במצות צדקה זה "לפרנס את העני" ולהפוך אותו למאושר יותר ולא רק להשאר עם "השתתפות בצער חברו".
וגם אם תאמר שאני הוא זה שצריך לראיה שזו התכלית בצדקה, אני מעדיף לחזור לחקירה המקורית בעניין ציצית ששם יש פסוק מפורש, ולא להתחיל לנהל ויכוח מהי התכלית במצות צדקה, שבוודאי בעיון פשוט בחינוך ועוד, נוכל לראות מה תכליתם.

[אוצר החכמה]

יש עוד הבדל מרכזי ביותר. יש נושא של שכר בשמים. זה הנושא של היערות דבש. השכר ניתן לפי שיקולים רבים ומורכבים שרק הקב"ה שוקלם ובמסגרת שיקולים כאלה בהחלט יתכן שמי שנאנס מלעשות מצווה (גם אם לא חשב על תכליתה) יקבל יותר שכר מזה שעשאה (כי למשל מאד רצה לקיימה והשני עשאה מלומדה). שיקולים כאלה שוקלים גם את האדם תולדתו גלגוליו ועוד עניינים רבים לאין שיעור. במסגרת הזו ציין היערות דבש את מה שציין.
אבל אש משמים דיבר על העולם הזה. על הגדרות קיום המצוות כמו שניתן לנו בתורה ולכן אין זה שייך בכלל לעניין היערות דבש.

גם בעולם הזה כמו שכתבתי כבר יש שני עניינים. לטעון שיש בזה איזה מעלה, וזה נושא שאפשר לדון בו, או לטעון שיש בזה חלות קיום המצווה ובפרט לטעון נפ"מ שאחר שעשו את זה נפטרו מן המצווה שזה חלילה לאמרו וישתקע הדבר.

[אש משמים]

אין זה ראיה.
כל דבריו על פי דברי חזל שמצרפין מחשבה למעשה במי שנאנס.
ואדרבה הלא כלל לא קיים תכלית מצות החסד.
וכי התכלית היא רק שיתאזר ברגשות חמלה או שלעני יהיה מה לאכול?

לא הבנתי למה זה לא ראיה, אני דברתי על האנוס לקיים מצווה שיכול לעשות תכליתה במחשבה ובזה יחשב כאילו עשאה.
ביערות דבש מבואר שיש עדיפות לקיים את תכלית המצווה בלא המעשה ממש, כי ישנה שלמות בזה יותר מבמעשה, ואכן תכלית המצווה היא הצער בצערו של חבירו והרצון העז לעזור לו וכמבואר שם, ועי' שם שוב ותמצא נחת.

מקורו מגמרא קדושין מ.
מחשבה טובה מצרפה למעשה שנאמר (מלאכי ג, טז) אז נדברו יראי ה' איש אל רעהו ויקשב ה' וישמע ויכתב ספר זכרון לפניו ליראי ה' ולחושבי שמו מאי ולחושבי שמו אמר רב אסי אפילו חשב אדם לעשות מצוה ונאנס ולא עשאה מעלה עליו הכתוב כאילו עשאה

ואם מר חושב שזה מקור לחקירה דלעייל, אז לא מיערות דבש ראייתו, אלא מדברי חז"ל עצמם.
אלא, בוודאי כבודו יסכים שיש לחלק חילוק פשוט, וחז"ל לא דיברו כלל שם במי שמקיים את התכלית. וזה מה שדחיתי למר גם מדברי היערות דבש

ובעניין התכלית של מצות צדקה, מבקש להזכיר שחקירת מר התחילה מפסוק מפורש בתורה שהוא התכלית הפשוטה לטענתך בציצית (על אף שכבר הבאתי מדברי הרמב"ן שזה לא כ"כ פשוט. ועיי"ש ותרווה נחת), אבל מכאן ועד להחליט מהי התכלית של מצות צדקה - זה מנין? ואדרבה יביא מר ראיה לפרוך את ההבנה הפשוטה יותר, שהתכלית במצות צדקה זה "לפרנס את העני" ולהפוך אותו למאושר יותר ולא רק להשאר עם "השתתפות בצער חברו".
וגם אם תאמר שאני הוא זה שצריך לראיה שזו התכלית בצדקה, אני מעדיף לחזור לחקירה המקורית בעניין ציצית ששם יש פסוק מפורש, ולא להתחיל לנהל ויכוח מהי התכלית במצות צדקה, שבוודאי בעיון פשוט בחינוך ועוד, נוכל לראות מה תכליתם.

איני דן מה הם תכליתם של המצוות ובכל מצווה יש ללמוד היטב את כוונתה ותכליתה,(מצוות ציצית היא דוגמא בעלמא וכן הכוונות דלעיל).
הנידון הוא האם מי שיעשה את תכלית המצווה בשלמותה יצא ידי חובה ברמה מסויימת (כשנעשה באונס).
ביערות דבש מבואר דיצאו ידי חובת המצווה ואפי' כשהיה בידם לקיים המעשה נמנעו והעדיפו התכלית על המעשה! איני מבין מדוע אין ראיה, מבואר שייצאו ידי חובת המצווה ע"י תכליתה, מדוע המבואר שם אינו תכלית המצווה?? ומדוע ימנעו מקיומה כשיש בידם לעשותה אם כל העניין הוא מחמת שהנאנס כאילו עשה??

[אוצר החכמה]

מי שאין לו כסף אינו אנוס על מצוות צדקה הוא פטור ממנה מלבד שלישית השקל בשנה שזה קיים רחב"ד.
הקושי בדברי היערות דבש הוא שאיך רחב"ד ביקש את זה ואיך הוא לא חס על העניים, והאריכו בזה כאן בעניין הגרי"ס.

[אש משמים]

יש עוד הבדל מרכזי ביותר. יש נושא של שכר בשמים. זה הנושא של היערות דבש. השכר ניתן לפי שיקולים רבים ומורכבים שרק הקב"ה שוקלם ובמסגרת שיקולים כאלה בהחלט יתכן שמי שנאנס מלעשות מצווה (גם אם לא חשב על תכליתה) יקבל יותר שכר מזה שעשאה (כי למשל מאד רצה לקיימה והשני עשאה מלומדה). שיקולים כאלה שוקלים גם את האדם תולדתו גלגוליו ועוד עניינים רבים לאין שיעור. במסגרת הזו ציין היערות דבש את מה שציין.
אבל אש משמים דיבר על העולם הזה. על הגדרות קיום המצוות כמו שניתן לנו בתורה ולכן אין זה שייך בכלל לעניין היערות דבש.

עיי"ש ותראה שכתב שיצאו ידי חובת המצווה ממש ולא שיש להם שכר על כך.("הרי להם לגמילות חסד גמור")
וכן ממה שמבואר שלא רצו לקיים אח"כ את המעשה מוכרח שנחשב כאילו עשו את המעשה בהאי עלמא.

[אוצר החכמה]

א. הוא לא כתב שיצאו ידי המצווה ומה שכתב גמ"ח גמור מדובר לעניין השכר שהרי זה הנושא כולו.

ב. ע"ז כבר השבתי לך בהודעה דלעיל.

[אש משמים]

ב. ע"ז כבר השבתי לך בהודעה דלעיל.

לא הבנתי מדוע לא רצו לקיים בפועל מצות צדקה? וכי חשוד הוא שעושה כל מעשיו רק לשכר?? ומה השבת בזה, אין השאלה איך לא חס על העניים אלא איך לא רצה לקיים מצוות???

[אוצר החכמה]

השבתי לך שמי שאין לו כסף פטור מן המצווה ולא אנוס כך שאין לזה קשר לענייננו.

השאלה על העניים היא שאלה בעיני ויש עליה תשובה פשוטה כדלקמן אבל על זה הרי אין לך לשיטתך תשובה.

אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.

לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.

כלומר שהמסקנה שאתה מוביל אליה היא שאם יש לאדם כסף בידו עדיף לו לזרקו לנהר ולשבת ולרחם על העניים מאשר לתת אותו לעניים ? זה מה שאתה אומר???
ועוד יותר מזה לפי שיטתך שלולב וצדקה הם זהים אז אם יש לאדם לולב ביד מותר לו וראוי לו לזרוק אותו לנהר ואז לשבת ולחשוב על תכלית המצוה?
איך אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.

אגב התשובה הפשוטה בעניין רחב"ד לפי היערות דבש היא שברור שאילו הרוויח רחב"ד כסף עקב עבודתו או היה יורש כסף לא היה עולה בדעתו לזרוק את הכסף ולא לתיתו לעניים. וגם לא לוותר על מעשה המצווה ולהעדיף במקומה את ההשתוקקות. הנושא כאן הוא כי זה כסף נס וכסף נס הוא לא תפקיד של אדם בעוה"ז אלא מעשה הבורא והקב"ה לא חסר דרכים לתת לעניים.
ו

[אש משמים]

השבתי לך שמי שאין לו כסף פטור מן המצווה ולא אנוס כך שאין לזה קשר לענייננו.

תקרא מה כתוב ביערות דבש!
מבואר שם שהיו אנוסים ולא יכלו לגמול חסד "ואין לאל ידם להושיע" משום שלא היה להם כסף ורצו לקיים את המצווה ולהושיע את העניים "מפאת העדר המצוה אצלם". לא צריך להידחק כדי לדחוק את הפשוט.

השאלה על העניים היא שאלה בעיני ויש עליה תשובה פשוטה כדלקמן אבל על זה הרי אין לך לשיטתך תשובה.

יש תשובה, אחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.

מי שקיים המצווה אין צורך בעשותה שוב.

כלומר שהמסקנה שאתה מוביל אליה היא שאם יש לאדם כסף בידו עדיף לו לזרקו לנהר ולשבת ולרחם על העניים מאשר לתת אותו לעניים ? זה מה שאתה אומר???
ועוד יותר מזה לפי שיטתך שלולב וצדקה הם זהים אז אם יש לאדם לולב ביד מותר לו וראוי לו לזרוק אותו לנהר ואז לשבת ולחשוב על תכלית המצוה?
איך אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.

לא אמרתי שעדיף לזרוק לפח ואל תעשה דמגוגיה!
אמרתי שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב.

אגב התשובה הפשוטה בעניין רחב"ד לפי היערות דבש היא שברור שאילו הרוויח רחב"ד כסף עקב עבודתו או היה יורש כסף לא היה עולה בדעתו לזרוק את הכסף ולא לתיתו לעניים. וגם לא לוותר על מעשה המצווה ולהעדיף במקומה את ההשתוקקות. הנושא כאן הוא כי זה כסף נס וכסף נס הוא לא תפקיד של אדם בעוה"ז אלא מעשה הבורא והקב"ה לא חסר דרכים לתת לעניים.

אתה מבין מה שאתה כותב?
אם אני יקבל לולב בנס אז אני יזרוק אותו לפח ולא יקיים מצווה דאורייתא כי הוא לולב של נס??????
מה ההבדל איך הגיע אליו הכסף??????
הקב"ה רוצה שאנחנו נקיים את המצוות ופשוט שהוא יכול לעשות ברצונו הכל ומדוע נתן לו הכסף?????

[אוצר החכמה]

למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??

וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.

[אוצר החכמה]

השבתי לך שמי שאין לו כסף פטור מן המצווה ולא אנוס כך שאין לזה קשר לענייננו.

תקרא מה כתוב ביערות דבש!
מבואר שם שהיו אנוסים ולא יכלו לגמול חסד "ואין לאל ידם להושיע" משום שלא היה להם כסף ורצו לקיים את המצווה ולהושיע את העניים "מפאת העדר המצוה אצלם". לא צריך להידחק כדי לדחוק את הפשוט.

מי שאין לו כסף פטור ממצוות צדקה. אבל הוא עדיין מצטער על זה שאין בידו להושיע למסכנים.

[אוצר החכמה]

אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.

מי שקיים המצווה אין צורך בעשותה שוב.

חשבתי שכבר כתבת למעלה שאתה לא סובר את זה.

[אש משמים]

למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??

לי נראה שאסור לזרוק לפח, ומה שכאן ביקשו שיקח מהם את הכסף הוא משום שיצאו יד"ח ! (כתבתי לעיל)

וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.

תביא מקור ברור לזה.

[אש משמים]

אבל אני באמת רוצה להבין מה אתה טוען כאן.
לפי דעתך היה כאן מקרה של מי שהוא לא אנוס כי הרי יש לו את הכסף ביד והוא מחליף אותו בהשתוקקות לקיום המצווה.

מי שקיים המצווה אין צורך בעשותה שוב.

חשבתי שכבר כתבת למעלה שאתה לא סובר את זה.

אני אולי לא סובר כך אך מה אעשה וה"יערות דבש" כן סובר כך??

[אוצר החכמה]

למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??

לי נראה שאסור לזרוק לפח, ומה שכאן ביקשו שיקח מהם את הכסף הוא משום שיצאו יד"ח ! (כתבתי לעיל)

וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.

תביא מקור ברור לזה.

יש לזה מקור ברור היערות דבש.

אבל אתה לא עונה על השאלה.
היו עניים בסביבת רחב"ד. רחב"ד מאד הצטער שאין בידו לתת להם פתאום הזדמן לידו כסף והוא זרק אותו לפח.
לפי דעתך כך הדין גם ביחס אלי . אני מכיר אנשים שצריכים כסף.לצערי אין לי לתת להם ואני מצטער על כך. אם מחר יזדמן לידי כסף. איני צריך לתת להם אלא אני יכול לזרוק אותו לפח (או יותר טוב להשתמש לצרכי) ולא לתת מהכסף הזה צדקה?

[אש משמים]

למה אתה מתרגז במקום לבאר לי את דעתך?
אם לא אמרת שעדיף לזרוק לפח. למה רחב"ד זרק לפח??

לי נראה שאסור לזרוק לפח, ומה שכאן ביקשו שיקח מהם את הכסף הוא משום שיצאו יד"ח ! (כתבתי לעיל)

וכן. אני אומר שמי שקיבל לולב בנס גלוי כמו אצל רחב"ד יכול לומר לקב"ה קח בחזרה את הלולב וכעין זה אומר הגר"ח מוולוזין על הגר"א.

תביא מקור ברור לזה.

יש לזה מקור ברור היערות דבש.

אבל אתה לא עונה על השאלה.
היו עניים בסביבת רחב"ד. רחב"ד מאד הצטער שאין בידו לתת להם פתאום הזדמן לידו כסף והוא זרק אותו לפח.
לפי דעתך כך הדין גם ביחס אלי . אני מכיר אנשים שצריכים כסף.לצערי אין לי לתת להם ואני מצטער על כך. אם מחר יזדמן לידי כסף. איני צריך לתת להם אלא אני יכול לזרוק אותו לפח (או יותר טוב להשתמש לצרכי) ולא לתת מהכסף הזה צדקה?

ביקשתי מקור לדברי הגר"ח על הגר"א ולא קיבלתי.
ועל השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

[יושב ירושלים]

ועל השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

לפי דעתך, מה הדין אדם שהיה אנוס ולא היה לו כסף והשתוקק בכל לבו לתת צדקה וריחם על העניים כו"כ שנים, וכבר "יצא ידי חובה" במצוות צדקה, וכעת נפלה לו ירושה האם יתן הכסף לצדקה, או אדרבה יפסיד בכך מצוות צדקה וכנ"ל?

נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.

[אוצר החכמה]

ביקשתי מקור לדברי הגר"ח על הגר"א ולא קיבלתי.

לא כתבת שלזה חיפשת מקור. אבל כולם יודעים את זה שהגר"ח כתב שהגר"א לא רצה בתורה שתתגלה לו ע"י מגיד (אולי בהקדמה לס"ד) וכתבתי שהוא מעין זה.

[אוצר החכמה]

על השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

אם התשובה שלך היא שאה"נ מי שהצטער על שאין לו כסף לתת צדקה נפטר מלתת צדקה לעני הזה ובכלל לכל עניי עולם מעתה ואפילו אם יזדמן לו כסף לא יהיה חייב לתת לו הרי אלו דברי שטות שלא ראיתי כמותם מעולם בפורום הזה וראיתי הרבה ואני אין לי מה להמשיך לדון בנושא.

[אש משמים]

ביקשתי מקור לדברי הגר"ח על הגר"א ולא קיבלתי.

לא כתבת שלזה חיפשת מקור. אבל כולם יודעים את זה שהגר"ח כתב שהגר"א לא רצה בתורה שתתגלה לו ע"י מגיד (אולי בהקדמה לס"ד) וכתבתי שהוא מעין זה.

מה הקשר???
הגר"א רצה לעמול בתורה ולהגיע לאמיתות התורה בעצמו ואין שום מצווה לדעת גילויים מהמגיד.

[אש משמים]

על השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

אם התשובה שלך היא שאה"נ מי שהצטער על שאין לו כסף לתת צדקה נפטר מלתת צדקה לעני הזה ובכלל לכל עניי עולם מעתה ואפילו אם יזדמן לו כסף לא יהיה חייב לתת לו הרי אלו דברי שטות שלא ראיתי כמותם מעולם בפורום הזה וראיתי הרבה ואני אין לי מה להמשיך לדון בנושא.

התשובה היא שהיות ולא היה בידם לקיים מצות צדקה ורצו מאוד במצוה זו והצטערו עליה מאוד הביא להם ה' כסף אך כשהבינו שבצערם על העניים ובחמלתם עליהם כבר קיימו המצווה בשלמות כבר לא רצו לרדת בדרגתם ע"י עשית מעשה המצווה. (מבואר שקיימו את המצווה בלא עשייתה וכן שלא רצו לעשותה שוב ע"י מעשה, לא כתוב שנפטרו ממצווה זו לעולם אלא שלא קיימו אותה בעשיה שוב).
זה מה שמבואר ביערות דבש ואם יש לך בעיה עם מה שכתוב שם ולזה אתה קורא שטויות ה' יעזור ותשכיל לעשות תשובה ולבקש מחילה מבעל היערות דבש וממביא דבריו.

[אש משמים]

ועל השאלה עניתי כבר כמה פעמים, שאדם שקיים את המצווה ע"י תכליתה משום שהיה אנוס אי"צ לשוב ולקיימה שוב ואחר שקיימו את חובתם ומצוותם ה' הזן מקרני ראמים יזון גם לאלו.

לפי דעתך, מה הדין אדם שהיה אנוס ולא היה לו כסף והשתוקק בכל לבו לתת צדקה וריחם על העניים כו"כ שנים, וכבר "יצא ידי חובה" במצוות צדקה, וכעת נפלה לו ירושה האם יתן הכסף לצדקה, או אדרבה יפסיד בכך מצוות צדקה וכנ"ל?

נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.

שם היה מציאות מסויימת של אנשים שלא היה בידם לקיים את המצווה והשתוקקו לקיימה בכל לב וריחמו וחמלו על העניים עד שה' נתן בידם הכסף לקיים את המצווה אך ראה רחב"ד שכבר קיימו את המצווה בהידור גדול ואם יעשו את המצווה שוב ע"י המעשה אין זה יהיה בשלמות כבראשונה ולכן החזיר את הכסף, אלה דברי היערות דבש ואתה יכול לתרץ את שאלותיך ע"פ דבריו.
איזה כלאים?

[אוצר החכמה]

אין כאן לא דימויים ולא דמגוגיה אבל יש כאן התחמקות עיקשת שלך משאלה פשוטה ששואלים אותך.
שאל אותך יושב ירושלים שאלה מה אתה עונה עליה?
האם האדם הזה שקבל ירושה צריך לתת צדקה או לא תענה תשובה פשוטה כן או לא.
\

[אוצר החכמה]

כדי שלא ישאר כאילו היערות דבש כתב אפילו רמז לעניין כל מה שצריך הוא להסתכל בדבריו.
לא עלה בדעתו או אפילו על צל דעתו שמדובר בזה שקיימו את המצווה. הוא דיבר רק על להבא ולא שום דבר על לשעבר. ועל זה הוא מסביר שאם הם עניים הרי שתמיד כוונתם לטובה ואין שום כשלון במעשיהם. אבל אם יש להם כסף הרי הם עלולים להבא להכשל בטעויות ורמאים ובנתינה שלא כדין. ועדיף להיות עני שאנוס שלא לתת מאשר להכשל. זה מה שהוא אומר ולא שום דבר או חצי דבר על זה שקיימו כבר את המצווה ונפטרו ממנה.
נכון שבדבריו אלה אפשר להתקשות כמו שהאריכו על זה באשכול הגרי"ס ועל זה כתבתי את דעתי שכל מה שכתב הוא דווקא על דרך נס וכעין מה שנאמר בהגר"א. (זה דומה שכן ביאר כבר השו"ע הרב שיש מצווה של ידיעת התורה מלבד מצוות לימוד התורה ולכן יש לתמוה איך ויתר הגר"א על הידיעה הזו). ויכול מישהו אחר לחלוק ולומר שהיערות דבש סובר כמו שאומרים בשם הגרי"ס. אבל ברור שלזה כוונתו על להבא ולא שכבר קיימו את המצווה.

[אוצר החכמה]

אם נפגעת באופן אישי אני מתנצל. אני לא מתקיף אותך באופן אישי. אבל אני בהחלט התקפתי את הדעה שהעלית אם העלית אותה.

[אש משמים]

אין כאן לא דימויים ולא דמגוגיה אבל יש כאן התחמקות עיקשת שלך משאלה פשוטה ששואלים אותך.
שאל אותך יושב ירושלים שאלה מה אתה עונה עליה?
האם האדם הזה שקבל ירושה צריך לתת צדקה או לא תענה תשובה פשוטה כן או לא.
\

האדם שקיבל ירושה מחויב כעת במצוות צדקה ויכול לקיימה ומדוע יפטר??
אך האדם שרוצה לקיים מצווה זו ואין בידו לקיימה אינו מחויב להכניס עצמו לחיוב זה ע"י שישיג כסף ממקור כלשהוא ובפרט אם כבר קיים מצווה זו בחייו בצורה שלמה ואינו רוצה לרדת במדריגתו ע"י עשייתה בפועל, וזה מה שכ' ספר יערו"ד.

[אש משמים]

כדי שלא ישאר כאילו היערות דבש כתב אפילו רמז לעניין כל מה שצריך הוא להסתכל בדבריו.
לא עלה בדעתו או אפילו על צל דעתו שמדובר בזה שקיימו את המצווה. הוא דיבר רק על להבא ולא שום דבר על לשעבר. ועל זה הוא מסביר שאם הם עניים הרי שתמיד כוונתם לטובה ואין שום כשלון במעשיהם. אבל אם יש להם כסף הרי הם עלולים להבא להכשל בטעויות ורמאים ובנתינה שלא כדין. ועדיף להיות עני שאנוס שלא לתת מאשר להכשל. זה מה שהוא אומר ולא שום דבר או חצי דבר על זה שקיימו כבר את המצווה ונפטרו ממנה.
אבל ברור שלזה כוונתו על להבא ולא שכבר קיימו את המצווה.

תקרא שוב:

[כדכד]

ו?

נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.

ושאל הרב אש משמים איזה כלאים ולא ראיתי שקבל תשובה לכך. הכוונה היא שהחת"ס אומר (איני יודע מקור) שערבוב הלכה ואגדה הוא איסור כלאים (או מעין איסור כלאים)

[אש משמים]

ו?

נ.ב. חוששני שאתה עלול להכשל ח"ו באיסור כלאים לדעת החת"ס.

ושאל הרב אש משמים איזה כלאים ולא ראיתי שקבל תשובה לכך. הכוונה היא שהחת"ס אומר (איני יודע מקור) שערבוב הלכה ואגדה הוא איסור כלאים (או מעין איסור כלאים)

אכן תארתי לעצמי שלזה כוונתו..

[אש משמים]

באמת כדאי אולי שמישהו יביא את המקור לאיסור כלאיים להחת"ס.
אינו מובן לי למה לומר על חידוש שהוא כלאיים אין זה כלאיים...?