ריח ניחוח בקרבן האם הוא דווקא בהקטרה?

[אִיךְ-מֶיְין]

מנחות דף נז: "איתמר המעלה מכולם על גבי הכבש רבי יוחנן אמר חייב, ר' אלעזר אמר פטור, רבי יוחנן אמר חייב דתניא: המזבח אין לי אלא מזבח כבש מנין תלמוד לומר ואל המזבח לא יעלו".
וכתב רבנו גרשום:

רבנו גרשום מנחות נז ע''ב.jpg (5.58 KiB) נצפה 2446 פעמים

וקשה הא בקרא כתיב בהמשך: "ואל המזבח לא יעלו לריח ניחוח"

ולכאורה ריח ניחוח פירושו הקטרה ואיך כתב רבנו גרשום דבהעלאה בלבד עובר?

ובכן אני מחפש מקור ששייך ריח ניחוח ללא הקטרה, אודה לכל מידע בנושא.

[אִיךְ-מֶיְין]

אולי יש להביא ראיה מפרשת נסכים (שלח)?
הרי היין אינו מוקטר, אלא הולך לשיתין, ובכ"ז כתיב ביה ריח ניחוח!

פרשת שלח.jpg (68.04 KiB) נצפה 2431 פעמים

[פלתי]

אולי יש להביא ראיה מפרשת נסכים (שלח)?
הרי היין אינו מוקטר, אלא הולך לשיתין, ובכ"ז כתיב ביה ריח ניחוח!

פרשת שלח.

ראה רש"י שם:

111.jpg (721.22 KiB) נצפה 2427 פעמים

ובאמת בזבחים ס"ל לשמואל דשמן הבא בנדבה מזלפו על גבי האישים. אבל הרמב"ם פסק דלעולם בשיתין.

[אִיךְ-מֶיְין]

אולי יש להביא ראיה מפרשת נסכים (שלח)?
הרי היין אינו מוקטר, אלא הולך לשיתין, ובכ"ז כתיב ביה ריח ניחוח!

פרשת שלח.

ראה רש"י שם:

111.jpg

ובאמת בזבחים ס"ל לשמואל דשמן הבא בנדבה מזלפו על גבי האישים. אבל הרמב"ם פסק דלעולם בשיתין.

ייש"כ למו"ה פלתי שליט"א.
אמנם מדוע רש"י כתב זאת רק בפס' י' שכתוב גם 'אשה' ולא כבר בפס' ז'?

[פלתי]

משום שאתה ציינת פסוק י' וסימנת עליו סימנים, על זה ציינתי לרש"י הנ"ל.
אבל באמת רש"י כתב זאת רק בפסוק י' משום דשם כתיב אשה, ויין אינו לאשים. אבל בפסוק ז' דכתיב רק ריח ניחוח, שפיר קאי ריח ניחוח על היין, שגם בניסוך בעלמא בלא הקטרה איכא ריח.
אבל באמת אין משום ראיה לענין בשר, דאיכא למימר דדוקא ביין דריחו נודף איכא ריח בניסוך בעלמא. משא"כ בשר ואימורין לעולם אין לו ריח אלא בהקטרה.
ונראה לי ראיה לדבר מהגמרא בזבחים דף מ"ו ע"ב דאמרינן התם: לשם ריח, לאפוקי אברים שצלאן והעלן, דלא. דאמר רב יהודה אמר רב אברים שצלאן והעלן אין בהם משום ריח.
ופירש"י דכיון שצלאן תחילה חוץ למערכה תו לא מסקי ריחא. אלמא צריך ריח ממש שעולה ע"י האש. כן נראה לי.

[אִיךְ-מֶיְין]

אולי יש להביא ראיה מפרשת נסכים (שלח)?
הרי היין אינו מוקטר, אלא הולך לשיתין, ובכ"ז כתיב ביה ריח ניחוח!

פרשת שלח.

ראה רש"י שם:

ריח נחוח.jpg (721.22 KiB) נצפה 2397 פעמים

במחשבה ראשונה חשבתי, שהדיבור המתחיל ברש"י אמור להיות 'אשה' ולא 'אשה ריח' כנדפס, והראיה שבהמשך כתב רש"י: אבל היין אינו אשה.
אבל מה לעשות שבכת"י לייפציג (המוסמך מאד!) של רש"י עה"ת זהו הדיבור המתחיל...

רש''י כת''י לייפציג.jpg (37.62 KiB) נצפה 2397 פעמים

[אִיךְ-מֶיְין]

אבל בפסוק ז' דכתיב רק ריח ניחוח, שפיר קאי ריח ניחוח על היין, שגם בניסוך בעלמא בלא הקטרה איכא ריח.
אבל באמת אין משום ראיה לענין בשר, דאיכא למימר דדוקא ביין דריחו נודף איכא ריח בניסוך בעלמא. משא"כ בשר ואימורין לעולם אין לו ריח אלא בהקטרה.
.

מה שכתבת כאן שיין צריך להיות ריחו נודף הוא משנה במנחות פו: "ואינו ממלא את החבית עד פיה כדי שיהיה ריחו נודף" ואמר לי ת"ח אחד שלכאורה היכן מצינו דין שיהא 'ריחו נודף' ? אלא התשובה שבפרשת נסכים כתיב ריח ניחוח וקאי לכאורה על היין... והוא נפלא, וכת"ר כאמור ג"כ רמז לזה וייש"כ.
אמנם תימה מדוע לא מצינו לאחד מהמפרשים שעמד בזה?

[פלתי]

אבל בפסוק ז' דכתיב רק ריח ניחוח, שפיר קאי ריח ניחוח על היין, שגם בניסוך בעלמא בלא הקטרה איכא ריח.
אבל באמת אין משום ראיה לענין בשר, דאיכא למימר דדוקא ביין דריחו נודף איכא ריח בניסוך בעלמא. משא"כ בשר ואימורין לעולם אין לו ריח אלא בהקטרה.
.

מה שכתבת כאן שיין צריך להיות ריחו נודף הוא משנה במנחות פו: "ואינו ממלא את החבית עד פיה כדי שיהיה ריחו נודף" ואמר לי ת"ח אחד שלכאורה היכן מצינו דין שיהא 'ריחו נודף' ? אלא התשובה שבפרשת נסכים כתיב ריח ניחוח וקאי לכאורה על היין... והוא נפלא, וכת"ר כאמור ג"כ רמז לזה וייש"כ.
אמנם תימה מדוע לא מצינו לאחד מהמפרשים שעמד בזה?

מה שכתבתי ריח נודף, לא התכוונתי בדוקא, רק התכוונתי שיש לו ריח בפני עצמו, ולאפוקי מבשר שאין לו ריח בלא צליה.
ובאמת איני חושב שזה הפשט במשנה דמנחות. דכל דיני המשנה שם הם לענין עשיית היין של נסכים שיהיה היין משובח. ושפיר י"ל דגם הדין דבעינן שיהא ריחה נודף הוא משום שבח היין ולא משום דינא דריח ניחוח. ולפי זה גם אם אין ריחו נודף, מ"מ כל שיש לו ריח בעצם, אית ביה שפיר משום ריח ניחוח.