חקירה בעדים זוממין במלקות

[שמואל דוד]

אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

[אפרים זלמן]

בלי עיון כלל, האם אין העדים יכולים לומר שבאו רק להציל הנידון, ואז אף אם מודים שהתכוונו להרע לעדים מכל מקום אין מלקין על פיהם.

[מיללער]

אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

השאלה הוא מפני שרצו לחייב שני אנשים לזה ארבעים ולזה ארבעים, יתחייבו שני פעמים?

[שמואל דוד]

בלי עיון כלל, האם אין העדים יכולים לומר שבאו רק להציל הנידון, ואז אף אם מודים שהתכוונו להרע לעדים מכל מקום אין מלקין על פיהם.

אין זה פשוט כ"כ. דא"כ הול"ל להכחיש ולא להזים. עיין שיח יצחק מכות ה.

[שמואל דוד]

השאלה הוא מפני שרצו לחייב שני אנשים לזה ארבעים ולזה ארבעים, יתחייבו שני פעמים?

כן.

[יזל מדליו]

.

[שמואל דוד]

ומה הדין בעדים שהעידו על שנים שחייבים מלקות ע"י מעשה א'

[מיללער]

ומה הדין בעדים שהעידו על שנים שחייבים מלקות ע"י מעשה א'

היכי תימצי?

אולי, להשיטה דלאו שאב"מ לוקין עליו, שני עדים שהעידו בתורת עדות על שני עדים אחרים שהעידו בשקר ונתחייבו מלקות משום לא תענה, ואח"כ הוזמו כת השניה.

השאלה אם הגדת עדות מיחשיב מעשה לזה ומעשה לזה, או כיון שצריכים שניהם לא הוי אלא מעשה אחד וממילא יתחייבו רק פע"א מלקות

הסברתי נכון?

[שמואל דוד]

ייש"כ.
א"נ פנוי הבא על פנויה, לו יצוייר ששניהם חייבים מלקות

[יושב ירושלים]

החיוב שמגיע לשני עדים הוא ממילא ולא מכח העדות האחרים,
כלומר, הם אמרו עליהם שעמנו הייתם, וממילא נוצר חיוב כאשר זמם, והם לא העידו עליהם איזה מעשה עבירה. אלא הב"ד זוכרים את העדות זממה שלהם.

וכאשר זמם מתחייבים רק כאשר מעידים על אדם שעבר עבירה.

[לא צריך להגיע לזה, אבל בכל אופן ידוע יסודו של ר' אלחנן שלא רק העונש עובר אלא עובר גם המעשה עבירה. ודו"ק.]

לא הבנתי, אתה טוען שכל זוממי זוממין לא נענשים? זה וודאי טעות, אני כעת זוכר במפורש לגבי זוממי זוממיה של בת כהן שמפורש שנענשים, אבל מסתמא מפורש בעוד מקומות.

[שמואל דוד]

כוונתו שאין לענשם ב עונשים

[יושב ירושלים]

ה'סברא' שהוא כתב נוגעת באותה מידה לעונש אחד.

[יזל מדליו]

החיוב שמגיע לשני עדים הוא ממילא ולא מכח העדות האחרים,
כלומר, הם אמרו עליהם שעמנו הייתם, וממילא נוצר חיוב כאשר זמם, והם לא העידו עליהם איזה מעשה עבירה. אלא הב"ד זוכרים את העדות זממה שלהם.

וכאשר זמם מתחייבים רק כאשר מעידים על אדם שעבר עבירה.

[לא צריך להגיע לזה, אבל בכל אופן ידוע יסודו של ר' אלחנן שלא רק העונש עובר אלא עובר גם המעשה עבירה. ודו"ק.]

לא הבנתי, אתה טוען שכל זוממי זוממין לא נענשים? זה וודאי טעות, אני כעת זוכר במפורש לגבי זוממי זוממיה של בת כהן שמפורש שנענשים, אבל מסתמא מפורש בעוד מקומות.

טעות גמורה שלי, הצדק אתך "יושב ירושלים" וכמבואר ברמב"ם הלכות עדות פרק כ' הלכה ו'.
בהמשך לקחתם את דברי למקום שלא כוונתי.

[שמואל דוד]

למסקנא: חייב ארבעים או שמונים!?

[בור ריק]

אשמח במקור.
למשל שנים העידו על אחד שחייב מלקות ונמצאו זוממין ואח"כ הוזמו כת שניה ונמצא שכת שניה רצו לחייב שני עדים מלקות. כמה מלקות נותנים לכת שניה. ארבעים או שמונים.

למה לא יתחייבו שמונים?

[שמואל דוד]

אני רוצה מקור

[יושב ירושלים]

אני רוצה מקור

הל'אבןטובה' דמית?

[עזריאל ברגר]

מסברת הכרס:
מלקות במקום מיתה עומדת, וכמו שאין ממיתין ב' מיתות וכל כיו"ב, כך אין מלקים אותם ב' מלקיות אא"כ זממו לחייב אדם אחד ב' מלקיות (כגון שהעידוהו שזמר וצריך לעצים ביוה"כ).
וכמו שמצינו לאידך גיסא שאין משלשין המלקות ביניהם אלא מלקין כאו"א 40 מלקות, ודלא כממונות שמשלשין.

ועצ"ע.

[בור ריק]

מהכ"ת דלא היו מחייבין אותו ב' מיתות אילו הי' שייך ועי' תוס' מו"ק ב: דלא נאמרה כדי רשעתו לגבי ב' מלקות

[בור ריק]

אולי יש ראי' דאם היו מחייבין ב' בנ"א מיתה לא ה"א מסברא דחייבים בשתיהם מסנהדרין צ. זוממי' איני יודע אם הוקשו לו או לה והיינו דלא ה"א מסברא דחייבים שתיהם ועי' רדב"ז פ"כ עדות דמסברא נידון בקלה וצ"ע כנ"ל ועי' שי' רש"ר מכות ס"ק נ' שעמד בכ"ז

[צרורהמור]

להעיר מלשון התוס' כתובות לא ד"ה רב אשי: "ממון לזה ונפשות לזה חייב משום דבעינן שתתקיים הזמה כלפי כל אחד". ואכתי צ"ע.

[שמואל דוד]

הקפצה

[מיללער]

ייש"כ.
א"נ פנוי הבא על פנויה, לו יצוייר ששניהם חייבים מלקות

עי' בסנהדרין מא. בסוגיא דעדי נערה המאורסה שהוזמו דיכולין לומר לאוסרה על בעלה באנו, והוו עדות שא"א יכול להזימה על האשה, דנו בה המפרשים הלא העידו ג"כ על הבועל ואם הוזמו יהיו נהרגין משום הבועל וממילא שוב הוו עדות שאתה יכול להזימה, ויש שתירצו (בזכרוני שכ"כ האור שמח) שאע"פ שהעידו בהגדה אחת על בועל ונבעלת מכ"מ מיקרי שני עדיות נפרדות משום שבעדותן צריכים לזהות ולהעיד על שניהם ודו"ק