פולמוס הסכמי קדם נישואין

[ללא כחל ושרק]

42 פוסקי הלכה דתיים וחרדים חתומים על כרוז נדיר בחריפותו האוסר לחלוטין את הסכם קדם נישואין של הסתדרות הרבנים דאמריקה

הרב הגאון אביגדור נבנצל שליט"א - המסית לחתימה על הסכם כזה איננו רב אורתודוקסי, ואין לסמוך על פסיקותיו ההלכתיות.

הרב הגאון דב ליאור שליט"א - הסכם זה מנוגד ליסודות ההלכה, ועלול להוביל ח"ו לבעיות חמורות של גט מעושה וממזרות, זאת מלבד הרס קדושת חיי המשפחה כשבכל עת אחד מבני הזוג יכול בנקל לאכוף גירושין.הסכם מסוג כזה כבר נפסל ע"י הרבנים הראשיים לישראל זצ"ל.

הרב הגאון צבי טאו שליט"א - כבר כתב מרן הראי"ה קוק זצ"ל 'גט שניתן שלא ברצונו של הבעל אינו כלום'. והעיד מרן הרצי"ה זצ"ל שהפעולה האחרונה של אביו הראי"ה זצ"ל כשבוע לפני פטירתו היתה לכתוב בשארית כוחותיו מברק על התנגדותו הנחרצת לכל רעיון מסוג זה.

הרב הגאון דוד חי הכהן שליט"א - כבר כתבו קמאי מרנן הרבנים הראשיים זצ"ל כי מדובר ב"הצעות הבל שיש בהם משום זריית חול בעיניים, פגיעה במוסד הנשואין המקודש בעם ישראל, ערעור חיי המשפחה, ופגיעה בזכויות האשה ומעמדה".

הרב הגאון ברוך אפרתי שליט"א - מלבד החשש הפרטי לגט מעושה, הרי זהו חלק ממגמה ברורה לעשות רפורמות במנהגי ישראל, כך שיתאימו לערכי התרבות המערבית. מגמה זו פסולה, וכפי שכתב מרן הרב זצ"ל בעזרת כהן "שכל התחכמות עד"ת נקרא העברה ע"ד תורה".

[יוסף משה]

נשמע די עסוק השפירא הזה. לא נראה לי שהגרז"ן ור' אשר ווייס צריכים לפחד יותר מדי מהחותמים (אני לא יכול לראות את הכרוז, רק הציטוטים).

[יוצא פוניבז']

.

[הרע במיעוטו]

קול קורא.docx

(93.02 KiB) הורד 409 פעמים

(למי שחסום לו התמונה)

[בברכה המשולשת]

נשמע די עסוק השפירא הזה. לא נראה לי שהגרז"ן ור' אשר ווייס צריכים לפחד יותר מדי מהחותמים (אני לא יכול לראות את הכרוז, רק הציטוטים).

א. הרה"ג פנחס שפירא.
ב. חתומים כאן הגר"מ שטרנבוך, הגרא"ד אויערבאך, הגרא"ח שרמן, הגרח"ש רוזנטל ועוד חלק מהחותמים הם דיינים חשובים וכן רבנים גדולים שאינם דיינים בפועל.
ג. בדעת הגרז"ן בזה יש שמועות סותרות, כידוע.

[יוסף משה]

נשמע די עסוק השפירא הזה. לא נראה לי שהגרז"ן ור' אשר ווייס צריכים לפחד יותר מדי מהחותמים (אני לא יכול לראות את הכרוז, רק הציטוטים).

א. הרה"ג פנחס שפירא.
ב. חתומים כאן הגר"מ שטרנבוך, הגרא"ד אויערבאך, הגרא"ח שרמן, הגרח"ש רוזנטל ועוד חלק מהחותמים הם דיינים חשובים וכן רבנים גדולים שאינם דיינים בפועל.
ג. בדעת הגרז"ן בזה יש שמועות סותרות, כידוע.

א. אם הוא יכול לפרסם שהגר"א ווייס והגר"צ שכטר "מכנים עצמם אורתודקסים", שלא יתפלא שאחרים לא כ"כ מכבדים אותו.
ב. רוב החתימות שהזכרת כבר הופיעו במכתב ישן. והגר"מ שטרנבוך פשוט טעה במציאות, אז לך תדע מה מכרו לאחרים.
ג. הרב וויליג דיבר איתו לא מזמן והוא לא חזר. אבל אולי המעררים ישיגו את מבוקשם עם קצת יותר לחץ.

[בברכה המשולשת]

נשמע די עסוק השפירא הזה. לא נראה לי שהגרז"ן ור' אשר ווייס צריכים לפחד יותר מדי מהחותמים (אני לא יכול לראות את הכרוז, רק הציטוטים).

א. הרה"ג פנחס שפירא.
ב. חתומים כאן הגר"מ שטרנבוך, הגרא"ד אויערבאך, הגרא"ח שרמן, הגרח"ש רוזנטל ועוד חלק מהחותמים הם דיינים חשובים וכן רבנים גדולים שאינם דיינים בפועל.
ג. בדעת הגרז"ן בזה יש שמועות סותרות, כידוע.

א. אם הוא יכול לפרסם שהגר"א ווייס והגר"צ שכטר "מכנים עצמם אורתודקסים", שלא יתפלא שאחרים לא כ"כ מכבדים אותו.
ב. רוב החתימות שהזכרת כבר הופיעו במכתב ישן. והגר"מ שטרנבוך פשוט טעה במציאות, אז לך תדע מה מכרו לאחרים.
ג. הרב וויליג דיבר איתו לא מזמן והוא לא חזר. אבל אולי המעררים ישיגו את מבוקשם עם קצת יותר לחץ.

א1. האם הגאון הגדול רבי צבי (הרשל) שכטר (שזכיתי לשמוע מספר שיעורים ממנו, כמו גם מהגאון רבי מרדכי הלוי וויליג) היה מגיב בתקיפות, זה אכן היה כדרכה של תורה. אולם, כב', עם כל הכבוד איננו קרוב לדרגתו של הגר"צ שכטר, ואין זה מן הראוי שהוא ישמיט את תואר הרבנות מת"ח חשוב.
א2. הביטוי "מכנים עצמם אורתודקסים" הוא מהמכתב עליו חתום הגאון הצדיק רבי אביגדר הלוי נבנצל, ולא מדברי הרה"ג פנחס שפירא.
ב. אז מה אם הן הופיעו במכתב ישן, הרי מדובר אותו הסכם, הלא כן? הרי ההסכם מצוי באתר של הRCA וראיתי אותו בעצמי אתמול ואכן כתוב שם כדברי הגאונים החותמים. אז במה טעה הגר"מ שטרנבוך? הראו לו הסכם אחר? הרי ההסבר שלו להתנגדותו להסכם חל על ההסכם של הRCA, וכנ"ל לגבי שאר הגאונים החותמים.
ג1. דברים שפרסם פעם הרה"ג אליעזר מלמד, על הסכם אחר, בעייתי הרבה יותר, אבל נוגע לדרכי בירור דעת הגאון רבי זלמן נחמיה גולדברג בכה"ג:
תמוז תשס"ד
הרב זלמן נחמיה גולדברג מתנגד לנוסח 'הסכם קדם נישואין'
בשיעור "הסכם קדם נישואין – לא לחתום" התייחסתי בשלילה ל'הסכם', שנועד לזירוז תהליך הגירושין ומניעת עיגון. הערתי עליו שתי הערות עיקריות:
א. אין קובעים בו באופן מוחלט כי כל דיון בכל הקשור לגירושין - מזונות, משמורת הילדים וכו' -ייערך בבית הדין. ב . לא נקבע כי הצד האשם בפירוד ישא בנזק הנגרם מהגירושין. לפיכך הסקתי שאין לחתום עליו כל זמן ששני עקרונות אלו אינם מתוקנים בו.
מחברי ההסכם פרסמו כי ההסכם נכתב תוך התייעצויות מרובות עם חבר בית הדין הגדול, הרב הגאון זלמן נחמיה גולדברג שליט"א. לאחר מכן הגיעה שמועה לאוזניי כי באמת הרב גולדברג מתנגד להסכם שפורסם. נדהמתי. חשבתי לתומי שיש בי יותר פיקחות, והנה גם אני נפלתי בפח, ובלא לדקדק בדברים האמנתי כי הרב גולדברג, מגדולי הרבנים והדיינים בדורנו, תומך בהסכם הזה. כשחזרתי ודקדקתי במה שפורסם, מצאתי כי אכן נכתב שההסכם חובר תוך התייעצויות רבות עם הרב גולדברג, אבל לא נכתב שהרב הסכים בפועל להסכם. לא רק אני טעיתי בהבנת משמעות הדברים - גם רבנים אחרים הבינו שהרב גולדברג תומך בהסכם ועל כן אפשר לסמוך עליו.
כדי לברר את הדברים לאשורם, שוחחתי עם הרב זלמן נחמיה גולדברג שליט"א, והוא אמר לי במפורש כי הוא מתנגד להסכם שפורסם, וכי אין מקום לפרסם שהתייעצו איתו כאשר לבסוף לא עושים את מה שייעץ. עכ"ל הציטוט.

ד. אין כוונתי ח"ו לפגוע בכבודו של כת"ר או של כל אדם אחר, וכל דבריי באו רק לבירור העובדות.

[יוסף משה]

א. הרב וויליג אכן הגיב בתקיפות, כפי שאפשר לשמוע בשיעורו ב yutorah. לא אמרתי שהוא כתב את זה. אבל עי' אות ד.
ב. הנקודה היא שהעובדות בתשובתו של הגר"מ שטרנבוך לא מדויקות כפי שיוכח במאמר העומד לצאת בקרוב.
ג. לא קשור להסכם של הרב וויליג.
ד. צדקת. בלי קשר לדעות שלי בנושא, לא הייתי צריך לכתוב ככה. בל"נ אשתדל להגיב רק עניינית מעכשיו.

[מנצפך]

מישהו כאן מסכים במחילה להסביר לעמי הערצות שבינינו על איזה הסכם מדובר, מה הוא כולל ומה הבעיות ההלכתיות שיכולות לנבוע ממנו [מבלי להיכנס לזהויות המצדדים לכאן ולכאן ולרמת העליונות הפסיקתית של האחד על השני(מה שכנראה יגרום בסש"ד לסגירת האשכול..)]?

[ללא כחל ושרק]

מישהו כאן מסכים במחילה להסביר לעמי הערצות שבינינו על איזה הסכם מדובר, מה הוא כולל ומה הבעיות ההלכתיות שיכולות לנבוע ממנו [מבלי להיכנס לזהויות המצדדים לכאן ולכאן ולרמת העליונות הפסיקתית של האחד על השני(מה שכנראה יגרום בסש"ד לסגירת האשכול..)]?

מצו"ב תשובתו של מרן הגר"מ שטרנבוך שליט"א:

הביאו לפני "הסכם קודם נישואין" שתיקנו "הסתדרות הרבנים" בארצה"ב, שענינו שהאדם לפני שמתחתן, עושה הסכם שבו הוא מתחייב לאשתו שאם תיפרד ממנו מאיזה סיבה שהיא והבי"ד לא ייעצו לה לחזור לבעלה, אזי הוא מתחייב לשלם לה מזונות עבורה בזמן שהיא פרודה ממנו בסך מאה וחמישים דולר כל יום, ומסכים להתחייב כן אפי' אם יהיה לאשה איזה הכנסה ואינה זקוקה שיתן לה מזונות. ולדעתם מצאו בזה תקנה שהבעל לא יוכל לעגן אשתו, דכיון שהבעל התחייב שאם תיפרד ממנו הוא חייב לה מזונות בסך מאה חמישים דולר כל יום, אזי אם תיפרד ממנו יכופו הבעל לקיים התחייבותו, והבעל כיון שלא ירצה ליתן לה סכום רב כ"כ, בע"כ יאלץ להסכים ליתן גט לאשתו. ושמעתי שאיזה רבנים מפורסמים מכאן ג"כ נצטרפו להתיר לעשות "הסכם קודם נישואין" זה.
ויסוד המתירין לעשות הסכם זה, הוא שסומכין על מה שפסק רבינו הרמ"א (אה"ע סי' קלד ס"ד) וז"ל "דאם קיבל עליו קנסות אם לא יגרש, לא מקרי אונס, מאחר דתלה גיטו בדבר אחר ויכול ליתן הקנסות ולא לגרש, ויש מחמירין אפי' בכה"ג, וטוב לחוש לכתחילה ולפוטרו מן הקנס, אבל אם כבר גירש מפני זה ואפי' גירש מכח שבועה שעשה מעצמו לגרש, הגט כשר, הואיל ומתחילה לא אנסוהו על כך". וכן בחזו"א (סי' צט סק"ו) הכריע כדברי הרמ"א שאם קנס עצמו אם לא יתן גט, אפי' כשאח"כ כשמתחרט מרצונו לגרש, וכל מה שמגרש הוא כדי להינצל מקנס, אי"ז גט מעושה.
ובתורת גיטין (שם) כתב דאפי' למחמירין שהביא הרמ"א דס"ל דהקונס עצמו אם לא יגרש הרי"ז גט מעושה, יש עיצה שיוכל הבעל לקנוס עצמו כדי שיתן גט, והוא שיקבל הבעל ק"ס שמוחל כל החיובים שיש להאיש על אשתו מתשמיש ומעש"י אף אם לא יגרשנה, והוא ישאר בחיוביו לאשתו שתיקנו לו חז"ל (כמזונות ושאר חיובים), וממילא אח"כ הבעל יגרש אשתו, שהרי לא ירצה להישאר במצב כזה שהיא מונעת ממנו כל דבר והוא מחויב כלפיה בכל החיובים שתיקנו חז"ל שאדם חייב לאשתו. ועיצה זו מועיל לכו"ע, דהא דהמחמירין ס"ל דהקונס עצמו זהו גט מעושה, זהו דוקא משום שתלה חיובו בקנס אם לא יגרשנה.
ומעתה טוענים המתירים, ש"הסכם קודם נישואין" זה שתוכנו שקונס עצמו ליתן לה מזונה בסכום גבוה לכשתיפרד ממנו, לא מיבעיא דמועיל לדעת הרמ"א והחזו"א, אלא אפי' למחמירין בקנסות ג"כ מועיל, דכיון שאינו מזכיר שמתחייב לה ממון אם לא יגרשנה, אלא רק קנס עצמו שיתן לה סכום גבוה ביותר למזונות הרי"ז מועיל לכו"ע, וכמש"כ התורת גיטין הנ"ל.
אבל האמת ששטר הסכם נישואין זה, הוא חורבן הדת ממש ומכשילין בחשש איסור אשת איש ומרבים ממזרים בישראל. שמה שסומכין על הרמ"א, חדא, שבפת"ש שם הביא שבתשו' משכנות יעקב וכן הבית מאיר חולקים על הרמ"א ולדעתם אם מגרשה מחמת הקנס שקנס עצמו יש לחשוש אפי' בדיעבד שהגט פסול, והביא שם המשכנ"י שכן הוא לדעת המכתב מאליהו ומהרח"ש, וכתב עוד שזהו ג"כ דעת רבים מגדולי הראשונים, עיי"ש. וכן בערוך השולחן (קל"ד סעיף כח-כט) תמה על הרמ"א שפסק דבדיעבד הגט כשר, ותמה דכיון דהרשב"א פוסל הגט לגמרי היאך הכריע בדיעבד נגד הרשב"א שפוסל לגמרי הגט, ועיי"ש מה שתמה מיד. וסיים שם דמפשטיות לשונו של הרמ"א משמע דהרמ"א גופא מיירי רק כשלא חזר בו ממה שקנס עצמו, אבל אם מתחרט על הגט ורוצה לחזור מהקנס, וכפוהו על הקנס ומחמת הפסד הקנס גירש, גם הרמ"א מודה דהרי"ז גט מעושה.
ומעתה כיון שלדעת האחרונים (המכתב מאליהו ומהרח"ש והבית מאיר ומשכנות יעקב ועה"ש) אזי מי שגירש מפני שהוכרח מחמת הקנס שקנס עצמו, יש לפקפק שאפי' בדיעבד זהו הגט מעושה והיא אשת איש. בדורינו שאנו יתמי יתמי, איזה חכם יפה כוחו לתקוע עצמו לתקן "הסכם קודם נישואין" זה עפ"י פסק הרמ"א והחזו"א, ולהכריע באיסור אשת איש שהיא חמורה שבחמורות שאין צריך לחוש לכולהו הנך אחרונים הנ"ל.
ועוד, דהאמת שאפילו לפי הרמ"א שהכשיר בדיעבד גט שניתן מחמת קנס שקנס עצמו, מ"מ אינו מועיל "הסכם קודם נישואין". וטעם הדבר, דהנה בשו"ת מהרשד"ם חאה"ע סי' ס"ג דן במי שמדעת עצמו ורצונו נשבע לקיים מה שיגזור עליו הבורר שמינוהו לפשר בינו לאשתו, והבורר גוזר לגרש, והוא מחמת שנשבע לקיים מה שיגזור עליו הבורר, ה"ה מוכרח לגרש אשתו. וכתב שם המהרשד"ם דאין לומר דכמו שכתב המהרי"ק דהקונס עצמו אם לא יתן גט ואח"כ גירש מחמת מפני הקנס, כיון שהוא חייב עצמו מרצונו בקנס אי"ז גט מעושה, ה"נ נימא בנד"ד דכיון שהוא מרצון עצמו נשבע לקיים דברי הבורר, אי"ז גט מעושה. דזה אינו, דאולי הוא בשעה שנשבע לא העלה בדעתו שיגזרו עליו לגרש, ולכן אח"כ כשגזר עליו הבורר והוכרח מפני השבועה הרי"ז אונס עכ"ד. ומבו' מדבריו דשי' הקדמונים שמקילין בקונס עצמו אם לא ייגרש שאי"ז גט מעושה מפני שאונס שהביא עליו מדעתו אי"ז אונס, זהו דוקא אם בשעה שהביא ע"ע האונס והיינו בשעה שקיבל ע"ע הקנס או השבועה העלה בדעתו שלבסוף יוכרח לגרש מפני האונס, אבל אם באותה שעה לא העלה בדעתו שיוכרח מפני האונס לגרשה לכו"ע הרי"ז גט מעושה. וכן מבואר בשו"ת מהריב"ל (ח"ב סי' י"ח) עיי"ש שכתב דגם לשי' המהרי"ק דס"ל דכל אונס שהאדם מביא על עצמו אי"ז אונס, ולכן מי שנשבע מדעת עצמו לגרש אשתו והוכרח מחמת השבועה לגרש אי"ז גט מעושה. מ"מ א"א לכופו בנידוי או בחרם לקיים שבועתו, דאף דבעלמא בי"ד מנדין לעובר על השבועה, מיהו כאן דכולי טעמא שאי"ז אונס זהו מפני שהוא הביא האונס על עצמו, מצינן למימר דהאי גברא לא אסיק אדעתיה כשנשבע שיכפוהו על שבועתו בשוטים או בנידוי ואדעתא דהכי נשבע והלכך אי כפינן ליה לקיים שבועתו הוי אונס שלא הביאו הוא עליו עכ"ד. ומעתה לדבריהם א"א לסמוך ש"הסכם קודם נישואין" מועיל לפי שיטת המקילין בקנסות (שהרמ"א פסק כוותיהו בדיעבד) שהרי כל התחייבות שהוא שמתחייב ב"הסכם קודם נישואין", י"ל שקודם הנישואין אפשר שלא העלה בדעתו שיהיה אח"כ פירוד ביניהם, ואדעתא דהכי הסכים להתחייב מפני שסבר שלא יהיה פירוד, וא"כ אם אח"כ מגרש כדי שלא יצטרך לשלם התחייבותו שהתחייב בהסכם, הרי"ז אונס שלא הביא על עצמו, והרי"ז גט מעושה לכו"ע.
ומה שהמתירים סומכים עצמם עוד על מש"כ בתו"ג שגם למחמירין בקנסות זהו דוקא אם כשקיבל ע"ע הקנס הזכיר שהקנס תלוי בגט אבל אם לא יזכיר שהקנס תלוי בגט לכו"ע אי"ז גט מעושה. ולכן ב"הסכם קודם נישואין" זה, מאחר שאין מזכירין בהסכם שהחיוב תלוי בגט, הרי"ז מועיל לכו"ע.
אמנם דע דפשוט וברור שהתו"ג לשיטתו דס"ל שם (ד"ה דלא מקרי אונס) דאם אונסין אותו ליתן ממון בסתם ולא מזכירין שהאונס כדי שיסכים ליתן גט. והוא ביודעו שכוונתם לאונסו בשביל עיכוב הגירושין אומר להם הניחו לי ואגרשנה, אזי כיון שהאונס לא הזכיר בפיו שאונס אותו כדי שיתן גט, הרי"ז שלא אנסהו על הגט אלא על דבר אחר, וכשנתן גט להינצל מאונס על דבר אחר אי"ז גט מעושה. והיינו דס"ל לתו"ג דהכל תלוי באמירה ולא אזלינן בתר הכונה. ולהכי ס"ל נמי הכא לתו"ג שאם פטרה מכל חיוביה כלפיו אע"פ שמובן שכוונתו כדי שיאלץ לגרשנה, מ"מ כיון שלא הזכיר בפיו שעשה כן כדי שיגרשנה, הרי"ז שלא תלה הקנס בגט. אבל לפי"מ שחלק עליו החזו"א (סי' צ"ט סק"ו) וכתב דאפי' אם נימא כשי' התו"ג שאם אונסין אותו על דבר אחר שלא כדין והוא כדי להינצל מהאונס נתן גט אי"ז גט מעושה, מ"מ אי"ז תלוי אם יזכיר בפיו שאונסו על הגט, אלא כל שליבו וליבם יודעים בלא אמירה שכוונתם לאונסו בשביל עיכוב הגירושין, הרי"ז כמו שאונסין אותו כדי שיגרש והוי גט מעושה. וא"כ לדידיה פשוט וברור דה"ה בנד"ד אין זה תלוי אם יזכיר בפיו שקונס עצמו אם לא יתן גט, אלא כל שמובן שכוונתו במה שהתחייב עצמו בקנס (והיינו בנד"ד שחייב עצמו ליתן לה מזונות בסכום גבוה) הוא כדי שיוכרח ליתן גט, הרי"ז שתולה הקנס בגט, ובודאי אינו מועיל למחמירין בקנסות (שלדעת האחרונים הנ"ל יש להחמיר כשיטה זו אפי' בדיעבד). ולפמשנ"ת לעיל אזי בנד"ד שקודם הנישואין קנס עצמו אינו מועיל לכו"ע וכמ"ש המהרשד"ם ומהריב"ל.
ובלא"ה, כיון שרשמו ב"הסכם קודם נישואין" שמתחייב ליתן לה למזונות כמאה חמישים דולר לכל יום שסתם אדם אין בידו לפרוע סכום כהאי, ולדין תורה כשאין בידו לפרוע חובו הוא פטור מלשלם ואסור להושיבו במאסר על כך או שאר אמצעי כפיה, וא"כ אם אח"כ האשה תכפהו לפרוע הקנס כשאין ביד הבעל לפרוע כדי שיוכרח לגרשנה, הרי"ז שכפאתו ליתן לה ממון שלא כדין כדי שיגרשנה, והוי גט שניתן מחמת שכפאתו על ממון שלא כדין דלכו"ע הוי גט מעושה. ואפי' אם כשיכפוהו ליתן הממון שלא כדין לא יזכירו שכופין אותו כדי שיגרשנה, מ"מ הרי"ז גט מעושה לפי"מ שהעלו החזו"א (סי' צ"ט סק"ו) ובעונג יו"ט (אה"ע סי' רס"ח) ובערוך השולחן (סי' רל"ד סכ"ה) דגם אם לא אנסוהו על ממון כדי שיתן גט, אלא רק אנסוהו ליתן ממון שלא כדין והבעל מדעת עצמו כדי להינצל מהכפיה מציע שיגרשנה, הרי"ז גט מעושה. (ודחו דברי התו"ג דס"ל דאם אונסין אותו לשלם ממון שלא כדין ואין מזכירין שאונסין אותו כדי שיגרש אי"ז גט מעושה). והארכתי בזה במק"א.
ויש עוד טעמים לבאר שמדינא אינו מועיל ההסכם קודם נישואין, אבל כבר די בדברינו אלה לבאר שמדינא הסכם קודם נישואין באיזה אופן שהוא אין זה תקנה אלא תקלה שמכשילים בית ישראל בחשש איסור אשת איש. וכבר אמרו בגמ' קידושין (יג.) שדיינים המורים שלא כדין בדיני עריות הם קשים לעולם יותר מדור המבול.
וגם בלא"ה לתקן הסכם קודם נישואין היא פירצה בבית ישראל להרבות גירושין בישראל, שעד עתה אם הבעל לא רצה לגרשה אירע הרבה פעמים שכדי לא להישאר עגונה הסכימה האשה להשלים עמו, אבל מעתה ע"י הסכם קודם נישואין זה תוכל האשה לאלץ בעלה לגרשה. והיאך נעיז פנינו לתקן תקנה חדשה שעלול לקעקע האישות בישראל. ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין, ואף שתקנו בהסכם זה שאין הבעל מתחייב במזונות גבוהים רק אם אין בי"ד מייעצים לאשה להשלים עם בעלה, מ"מ עדין יגרום ריבוי גירושין שלא בצדק, שעלול שגם במקום שיהיה ראוי שתשלים עם בעלה, מ"מ האשה ומשפחתה יפעילו לחץ על הבי"ד שלא ייעצו לעשות כן כדי שיוכרח בעלה לגרשה. ותקנה זו אינה מביא תועלת אלא למעט נשים שבעליהן מעגנן שלא כדין אבל מאידך גיסא יגרום להרס חיי אישות בישראל.
והנני קורא לגדולי תורה כאן ובארצה"ב לעמוד בפרץ למחות נגד מתקני "הסכם קודם נישואין" שלא יתפשט תקנתם רח"ל. והקב"ה יעזור ונזכה לשמור חוקיו ולעשות רצונו ית"ש!
משה שטרנבוך

[מנצפך]

תודה רבה!

[יוסף משה]

תגובתו של הרב וויליג לתשובה הנ"ל (באנגלית) החל מ63:00, כולל סיפור על הפגישה שלו עם הגר"מ שטרנבוך, ביחד עם הרב צבי גרטנר:

http://www.yutorah.org/lectures/lecture ... us-shiur-3

[שש ושמח]

וגם בלא"ה לתקן הסכם קודם נישואין היא פירצה בבית ישראל להרבות גירושין בישראל, שעד עתה אם הבעל לא רצה לגרשה אירע הרבה פעמים שכדי לא להישאר עגונה הסכימה האשה להשלים עמו, אבל מעתה ע"י הסכם קודם נישואין זה תוכל האשה לאלץ בעלה לגרשה. והיאך נעיז פנינו לתקן תקנה חדשה שעלול לקעקע האישות בישראל. ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין, ואף שתקנו בהסכם זה שאין הבעל מתחייב במזונות גבוהים רק אם אין בי"ד מייעצים לאשה להשלים עם בעלה, מ"מ עדין יגרום ריבוי גירושין שלא בצדק, שעלול שגם במקום שיהיה ראוי שתשלים עם בעלה, מ"מ האשה ומשפחתה יפעילו לחץ על הבי"ד שלא ייעצו לעשות כן כדי שיוכרח בעלה לגרשה. ותקנה זו אינה מביא תועלת אלא למעט נשים שבעליהן מעגנן שלא כדין אבל מאידך גיסא יגרום להרס חיי אישות בישראל.

תמוה מאד. מה הענין שלא "להרבות גירושין בישראל"? עד כמה שידוע לי הוא מתוך דאגה לאשה שלא יגרשנה בעלה בעל כרחה. וכאן הוא בדיוק להיפך, שההסכם בא לדאוג לטובת האשה, ובאים אלו ומערערים עליו, בניגוד לרצון האשה עצמה שחפצה בהסכם(!).
ומה שכתב "ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין", תמה אני אם באמת כתב כן או שמא תלמיד טועה כתב כן בשמו. הרי ברור שעיקר תקנת רגמ"ה היתה כדי לדאוג לטובת הנשים ביחס לגברים, ולא איזשהו ענין עלום "שלא ירבו גירושין בישראל", וא"כ ההסכם הנידון כאן הוא ממשיך את מטרתו של רגמ"ה ולא להיפך.
[ברור לי שאם רגמ"ה היה מתקן היום את תקנתו היו קמים אותם "פוסקי הלכה דתיים וחרדיים" וחותמים על "כרוז נדיר בחריפותו" נגד התקנה שבאה להרס חיי אישות בישראל, שע"פ התורה הבעל שולט על אשתו והיא כפופה לו, ויכול לאיים עליה בגירושין, ולפי תקנה זו כמעט הושוותה האשה לבעל, והכל בגלל המודרנה וכו' (ובאמת ברור שתקנת רגמ"ה באה כתוצאה משינוי במעמד האשה ממה שהיה בזמן התורה וחז"ל, וחיזקה את השינוי הזה)].

[בברכה המשולשת]

תגובתו של הרב וויליג לתשובה הנ"ל (באנגלית) החל מ63:00, כולל סיפור על הפגישה שלו עם הגר"מ שטרנבוך, ביחד עם הרב צבי גרטנר:

http://www.yutorah.org/lectures/lecture ... us-shiur-3

אם יש משהו בכתב (אפשר באנגלית)- אשמח מאוד אם זה יועלה לכאן.
תודה רבה

[בברכה המשולשת]

וגם בלא"ה לתקן הסכם קודם נישואין היא פירצה בבית ישראל להרבות גירושין בישראל, שעד עתה אם הבעל לא רצה לגרשה אירע הרבה פעמים שכדי לא להישאר עגונה הסכימה האשה להשלים עמו, אבל מעתה ע"י הסכם קודם נישואין זה תוכל האשה לאלץ בעלה לגרשה. והיאך נעיז פנינו לתקן תקנה חדשה שעלול לקעקע האישות בישראל. ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין, ואף שתקנו בהסכם זה שאין הבעל מתחייב במזונות גבוהים רק אם אין בי"ד מייעצים לאשה להשלים עם בעלה, מ"מ עדין יגרום ריבוי גירושין שלא בצדק, שעלול שגם במקום שיהיה ראוי שתשלים עם בעלה, מ"מ האשה ומשפחתה יפעילו לחץ על הבי"ד שלא ייעצו לעשות כן כדי שיוכרח בעלה לגרשה. ותקנה זו אינה מביא תועלת אלא למעט נשים שבעליהן מעגנן שלא כדין אבל מאידך גיסא יגרום להרס חיי אישות בישראל.

תמוה מאד. מה הענין שלא "להרבות גירושין בישראל"? עד כמה שידוע לי הוא מתוך דאגה לאשה שלא יגרשנה בעלה בעל כרחה. וכאן הוא בדיוק להיפך, שההסכם בא לדאוג לטובת האשה, ובאים אלו ומערערים עליו, בניגוד לרצון האשה עצמה שחפצה בהסכם(!).
ומה שכתב "ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין", תמה אני אם באמת כתב כן או שמא תלמיד טועה כתב כן בשמו. הרי ברור שעיקר תקנת רגמ"ה היתה כדי לדאוג לטובת הנשים ביחס לגברים, ולא איזשהו ענין עלום "שלא ירבו גירושין בישראל", וא"כ ההסכם הנידון כאן הוא ממשיך את מטרתו של רגמ"ה ולא להיפך.
[ברור לי שאם רגמ"ה היה מתקן היום את תקנתו היו קמים אותם "פוסקי הלכה דתיים וחרדיים" וחותמים על "כרוז נדיר בחריפותו" נגד התקנה שבאה להרס חיי אישות בישראל, שע"פ התורה הבעל שולט על אשתו והיא כפופה לו, ויכול לאיים עליה בגירושין, ולפי תקנה זו כמעט הושוותה האשה לבעל, והכל בגלל המודרנה וכו' (ובאמת ברור שתקנת רגמ"ה באה כתוצאה משינוי במעמד האשה ממה שהיה בזמן התורה וחז"ל, וחיזקה את השינוי הזה)].

א. הסברו של כתר"ה לתקנת רגמ"ה לא ראיתי בדברי רבותינו. (יש טעם בגלל שלא תהא קלה בעיניו להוציאה, כעין חיזוק לכתובה, וזה בדיוק כדברי הגר"מ שטרנבוך- שלא להרבות גירושין. יש טעם בגלל הפריצים, וגם זה לא כדי "לדאוג לטובת הנשים ביחס לגברים", אלא ביחס לגברים רשעים מסויימים, עי"ז שלא יגרשו בכדי, וגם זה כגר"מ שטרנבוך).
ב. אם ההסכם גורם לגט מעושה זה בודאי לא לטובת האשה (או אף אחד אחר).
ג. תליית תקנת רגמ"ה "כתוצאה משינוי במעמד האשה ממה שהיה בזמן התורה וחז"ל, וחיזקה את השינוי הזה" היא טעות של חוקרים אחדים (והאשכול שהיה על ההסבה אינו ראיה)

[יוסף משה]

תגובתו של הרב וויליג לתשובה הנ"ל (באנגלית) החל מ63:00, כולל סיפור על הפגישה שלו עם הגר"מ שטרנבוך, ביחד עם הרב צבי גרטנר:

http://www.yutorah.org/lectures/lecture ... us-shiur-3

אם יש משהו בכתב (אפשר באנגלית)- אשמח מאוד אם זה יועלה לכאן.
תודה רבה

כשיצא לאור (ואני לא הכותב) אשתדל להעלותו.

[תוכן]

מבלי שום זיקה לשאלה אם הסכם זה נכון מבחינה הלכתית אם לא, ויש לציין שר' מרדכי וויליג שהוא זה שניסח את ההסכם הוא יהודי ת"ח ויר"ש, לענ"ד הסכם זה גורם לחורבן הבית היהודי, וקלקלתו גדולה מתקנתו. ואפרש שיחתי.

הסכם זה בא להתמודד עם הבעיה של גברים שלא מסכימים לתת גט לנשותיהם, למרות שעל פי ההלכה הם מחוייבים לתת גט. וקודם כל, יש לסלק פה אי הבנה הרווחת בין ציבור הבני תורה, והוא: יש הבדל בין כפייה על גט לחיוב גט. הרבה מהמחדשים, ובפרט בציבור הד"ל, רואים לנכון לכפות הבעל לתת גט, אם על ידי אילוצים למיניהם, או בכליאה בבית סוהר הנהוג פה בארץ וכיוצא בזה. בכלל לא פשוט שאילוצים מכל סוג שהוא אינם נחשבים גט מעושה, שפירושו של דבר, שגם אחרי נתינת הגט האשה עדיין אשת איש ובניה ממזרים. הסכם קדם נישואין זה בא להתמודד עם בעית הגט מעושה, באופן שאם הבעל אינו מגרש הוא יתחייב לשלם קנס כל יום סכום מסוים. אין הכרח לתת גט ואין בעיה של גט מעושה, אלא פשוט לא שווה לבעל לדחות נתינת הגט. כל זה נאמר ביחס לגט מעושה, אבל החיוב לתת גט, זה משהו אחר לגמרי, והוא: ברגע ששני בני זוג נכנסים לבית דין ומקבלים על עצמם לדון על פי דין תורה, פסק דין של הבית דין מחייב את שניהם. בית דין שרואה שאי אפשר להשכין שלום בית יפסוק שהבעל חייב לתת גט. ואפילו אם לפי השלחן ערוך אין הבעל מחויב לתת גט, ומעטים הם המקרים שעל פי שו"ע הבעל חייב לגרש, מכל מקום כתבו האחרונים שהיום מחמת חשש מכשול פוסקים שחייבים לגרש ברגע שרואים שאין כבר סיכוי לשלום בית. דומה, שר' חיים פלאג'י כותב, שאחרי שמונה עשרה חדש של חיים בנפרד, הבעל חייב לתת גט. ולסיכום: הסכם קדם נישואין זה אמור לגרום לבעל בדרך זו או אחרת לרצות לתת גט ברגע שהבית דין פוסקים שהוא מחויב לגרש.

למעשה הסכם זה אכן מצליח לצמצם מספר הבעלים שמעגנים את נשותיהם אבל הוא גורם חורבן נורא מצד שני, והנזק שהוא גורם חמור בהרבה מהתיקון שהוא מתקן.

אם ננסה להגיע למספרים הקרובים לאמת, אז מספר הגברים שמעגנים את נשותיהם לתקופה הנמשכת יותר משלש שנים, נמדד בעשרות. תקופה זו, למרות שהיא נשמעת ארוכה, אבל למעשה כל גט רגיל לוקח בין שנה לשנתיים, כך שלא לתת גט לשלש שנים אינה תקופה מוגזמת. יוצא אם כן, שהסכם זה מצד אחד מציל לערך עשר נשים מעיגון כל שנה. הישג חשוב ללא ספק.

מצד שני, צריך לקחת בחשבון את מצב הגירושין כיום. לפי מספרים מבוססים, על כל גבר שיוזם גט יש שלש עד ארבע נשים שיוזמות גט. הסיבה לכך היא, שיש פער עצום בין הכוח שביד הגבר לבין הכוח שביד האשה. אשה שרוצה להתגרש, זכאית אוטומטית לחצי מנכסי בעלה, אפילו אם היא לא עבדה יום אחד מאז נישואיה. בנוסף, אם יש להם ילדים מתחת לגיל 18 ברוב המקרים היא תקבל משמורת על הילדים, וכתולדה מכך תקבל את הבית המשותף, ודמי מזונות, בהתאם לרמת החיים שלה עד היום. אם היא תתלונן שבעלה איים עליה או אפילו שהיא מרגישה מאויימת, היא גם יכולה להוציא צו הרחקה, המרחיק את הבעל והאב מאשתו ומבניו. בנוסף, כיום במדינות המערב הנהיגו גירושין ללא אשמה. עד מלפני חמשים שנה, אי אפשר לבעל או לאשה לתבוע גירושין ללא הוכחה שצד השני התנהג בצורה לא הגונה. כיום מקובל שאפשר לגרש אפילו אם שני הצדדים התנהגו בסדר, וצד אחד מתאים לו כרגע להתגרש. כיום אשה יכולה ליזום גירושין ללא שום סיבה, ולמשל, אם היא רוצה להנשא לגבר אחר היא יכולה כמעט בהנף יד, להתגרש, לקבל הילדים ומחצית הרכוש ומזונות, ולהרחיק את הבעל מהבית. נתון זה אמור למלא כל גבר בחלחלה, כי תכלית בכל רגע נתון האשה, בשיתוף פעולה אקטיבי ומאסיבי מצידם של השירות הסוציאלי, העו"ד ומערכת המשפט, יכולה לנשל אותו מכל וכל. זו היא הסיבה שכיום ילדים רבים גדלים ללא אבא מצד אחד, ומצד שני המספר העצום של גברים גרושים שמתאבדים, אחרי שלקחו להם את הכל.

גירושין, כמו כל מצב מוקצן, גורם לאדם להביע או את הכי טוב שלו או את הכי רע. בהתאם לכח האדיר שיש ביד הנשים, רבות מהן בוחרות בדרך הרע, והורסות את בתיהם מכל וכל. הגברים לעומת זאת, בהתאם לכח המועט שבידיהם, יהרסו את הבית רק במקרים קיצוניים ממש. טעות תהיה לחשוב שיש כאן הוכחה כל שהיא, שהנשים מטבען הן רעות. יש כאן הוכחה רק לדבר אחד, שאם יש יותר מדי כח ביד אדם, במקרים רבים הוא ינצל אותו לרעה. למשל בעולם המוסלמי, שהוא מקום שהגבר יש בידו את כל הכח כמעט, המצב הוא הפוך, ושם יש סיפורי זוועה על גברים שמגרשים נשים והורסים את הבית שלהם על לא כלום. לסיכום, ככל שיש לצד אחד יותר כוח, הוא יותר ימהר להרוס ברגע שהמצב לא לגמרי מתאים לו. ולהיפך, ככל שצד אחד יש לו פחות כוח, הוא ישקול את צעדיו ביותר זהירות.

בשלחן ערוך נפסק מתי בעל חייב לתת גט, ומדובר במקרים מעטים מאד, כגון זנאי, מהמר כפייתי וכיוצא. כיום, בהשפעת העולם המערבי, אחוזי הגירושין מתרבים והולכים בציבור החרדי והדתי. בציבור החרדי אחוז הגירושין עומד על לערך 5%-6%. לעומת זאת בציבור הדתי, האחוזים גבוהים בהרבה, לפחות 10% אם לא יותר. ננסה לכמת את כל הנ"ל במספרים משוערים.

בכל שנה מתחתנים בציבור החרדי והדתי 10,000 זוגות. מתוכם כ-1,000 זוגות יתגרשו. מתוכם, 200 גברים יזומו גירושין, 600 נשים, ו-250 ביחד. מתוך ה-600 נשים שיוזמות גירושין, לפחות חצי, זאת אומרת 300 יעשו את זה בלי סיבה מוצדקת על פי ההלכה. אבל בגלל הכח האדיר שיש בידם, אין מעצור לרוחם והם בוחרים בצעד הרסני זה. עכשיו בא הסכם הקדם נישואין של הר' וויליג, ומעניק לנשים עוד יותר כוח. זאת אומרת, שכיום היא עוד יותר תהיה מוכנה להרוס את הנישואין שלה. אם עד היום 300 נשים יזמו גירושין ללא סיבה מוצדקת, מהיום, בהתאם לתוספת הכח המופרז שיש בידה, 330 נשים, נניח, יבקשו להתגרש.

יוצא שלמעשה בגלל הסכם קדם נישואין זה, יש לנו מצד אחד פחות נשים עגונות, ומצד שני, יותר בתים הרוסים, ויותר ילדים שיגדלו כיתומים. מצד אחד הוא הציל חייהן של 10 נשים נניח, אבל הוא הרס את חייהם של לערך מאה ילדים. (ואין אני טוען שמספרים אלו מדוייקים, אבל אני משוכנע שבדיקה מעמיקה, כמה שבדיקה כזו אפשרית בכלל, תגלה שהמספרים צודקים פחות או יותר.) וזהו פשר מה שכתב ר' חיים שלמה רוזנטל במכתב הנ"ל: 'העובדות מעידות שכל רעיון מעבר לנאמר ב"שולחן ערוך" כו', כל "פתרון" כזה גורם לבעיה חמורה הימנה שבעתיים שלא היתה צפויה.'

גישת חז"ל מנוגדת לחלוטין לגישת העולם המערבי. דעת חז"ל היא שיש לעשות הכל כדי לשמר את הבית, והם תיקנו תקנות רבות כדי להקשות גם על הבעל וגם על האשה להתגרש. לעומת זאת, בעולם המערבי המצב הוא להיפך לגמרי, הגישה היא שהאדם הוא יחידאי, ויש לדחות כל ניסיון ליצור כל תלות שהיא, ובהתאם לכך, הריסת מוסד הנישואין הוא דבר שנתפס כחיובי אצל חלקים גדולים של האינטליגנציה המערבית. ועכשיו יש לשאול, ר' מרדכי וויליג שהוא יהודי יקר, ת"ח, ובעל מידות תרומיות, מה ראה לשטות זה, לקדם הסכם שיש לו את הפוטנציאל לגרום לכל כך הרבה נזק?

התשובה היא, מקום כהונתו של ר' מרדכי וויליג. רמ"ו עצמו, למרות שהוא יהודי חרדי, עיקר עיסוקו הוא עם הציבור הד"ל. ציבור זה, כמו שכתבתי בשאר מקומות, באמצע תהליך התפרקות, ומתחלק לשתי קבוצות. קבוצה אחת, של יהודים יקרים בעלי בתים שומרי תורה ומצוות, וקבוצה שניה של יהודים ריפורמים למיניהם. אחד הנושאים האהובים על קבוצה שניה זו, הוא זכויות הנשים למיניהם. הם פתחו כמה ארגונים שונים כדי לקדם את המצע שלהם. ארגונים כמו JOFA, ארגון פמיניסטי, ישיבת חובבי תורה, שם מגדלים רבנים מכחישי תורה שבכתב ותורה שבעל פה, וכן ארגון ORA, המנוהל על ידי הפרא אדם ג'רמי שטרן. ארגון זה חרט על דגלו את ערכי העולם המערבי, ומאמין שמבחינה מוסרית חייבים לאפשר לאשה להתגרש מתי שמתאים לה, ללא שום עיכובים מצד הבעל. ג'רמי שטרן וחבריו רודפים ומציקים לבעלים מעגנים במרחבי ארה"ב, והוא היה אחד הגורמים המרכזיים ב"היתר" שניתנה לתמר פרידמן לזנות תחת בעלה. ארגון זה פועל בצמוד עם רבנים רבים מהציבור הד"ל, ואחד מהם הוא אכן הרמ"ו, שאת חתימתו אפשר לראות בעמוד זה. מכיון שרמ"ו שמע יום יום, שעה שעה, צעקת בנות ישראל הענוגות הנאנחות תחת יד בעלם, ומצד שני לא שמע יותר מדי צעקת היתומים הרבים והבעלים שנעשקו שאין ארגון מבוסס ופעיל שעומד לצידם, על כן ליבו הטעתו, וחיבר הסכם זה.

לסיכום, בעל ואשה שבאמת רוצים לבנות בית יציב שיוכל לעמוד בטלטלות ובנסיונות הזמן, יתרחקו מהסכם זה כמו מאש. לעומת זה, בעל שמעונין לתת לאשתו עוד כוח להרוס את חייו וחיי ילדיו, יכול לחתום על הסכם זה בידיעה ברורה שאם יהיו בעיות בעתיד, המצב שלו יהיה עוד יותר גרוע מאשר הוא כיום.

[בברכה המשולשת]

תגובתו של הרב וויליג לתשובה הנ"ל (באנגלית) החל מ63:00, כולל סיפור על הפגישה שלו עם הגר"מ שטרנבוך, ביחד עם הרב צבי גרטנר:

http://www.yutorah.org/lectures/lecture ... us-shiur-3

אם יש משהו בכתב (אפשר באנגלית)- אשמח מאוד אם זה יועלה לכאן.
תודה רבה

כשיצא לאור (ואני לא הכותב) אשתדל להעלותו.

ייש"כ

[שש ושמח]

וגם בלא"ה לתקן הסכם קודם נישואין היא פירצה בבית ישראל להרבות גירושין בישראל, שעד עתה אם הבעל לא רצה לגרשה אירע הרבה פעמים שכדי לא להישאר עגונה הסכימה האשה להשלים עמו, אבל מעתה ע"י הסכם קודם נישואין זה תוכל האשה לאלץ בעלה לגרשה. והיאך נעיז פנינו לתקן תקנה חדשה שעלול לקעקע האישות בישראל. ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין, ואף שתקנו בהסכם זה שאין הבעל מתחייב במזונות גבוהים רק אם אין בי"ד מייעצים לאשה להשלים עם בעלה, מ"מ עדין יגרום ריבוי גירושין שלא בצדק, שעלול שגם במקום שיהיה ראוי שתשלים עם בעלה, מ"מ האשה ומשפחתה יפעילו לחץ על הבי"ד שלא ייעצו לעשות כן כדי שיוכרח בעלה לגרשה. ותקנה זו אינה מביא תועלת אלא למעט נשים שבעליהן מעגנן שלא כדין אבל מאידך גיסא יגרום להרס חיי אישות בישראל.

תמוה מאד. מה הענין שלא "להרבות גירושין בישראל"? עד כמה שידוע לי הוא מתוך דאגה לאשה שלא יגרשנה בעלה בעל כרחה. וכאן הוא בדיוק להיפך, שההסכם בא לדאוג לטובת האשה, ובאים אלו ומערערים עליו, בניגוד לרצון האשה עצמה שחפצה בהסכם(!).
ומה שכתב "ואם רבינו גרשום תיקן חרם שלא לגרש אשה בעל כרחה כדי שלא יתרבו גירושין בישראל, כ"ש שאין לנו לתקן תקנה חדשה שיגרום ריבוי גירושין", תמה אני אם באמת כתב כן או שמא תלמיד טועה כתב כן בשמו. הרי ברור שעיקר תקנת רגמ"ה היתה כדי לדאוג לטובת הנשים ביחס לגברים, ולא איזשהו ענין עלום "שלא ירבו גירושין בישראל", וא"כ ההסכם הנידון כאן הוא ממשיך את מטרתו של רגמ"ה ולא להיפך.
[ברור לי שאם רגמ"ה היה מתקן היום את תקנתו היו קמים אותם "פוסקי הלכה דתיים וחרדיים" וחותמים על "כרוז נדיר בחריפותו" נגד התקנה שבאה להרס חיי אישות בישראל, שע"פ התורה הבעל שולט על אשתו והיא כפופה לו, ויכול לאיים עליה בגירושין, ולפי תקנה זו כמעט הושוותה האשה לבעל, והכל בגלל המודרנה וכו' (ובאמת ברור שתקנת רגמ"ה באה כתוצאה משינוי במעמד האשה ממה שהיה בזמן התורה וחז"ל, וחיזקה את השינוי הזה)].

א. הסברו של כתר"ה לתקנת רגמ"ה לא ראיתי בדברי רבותינו. (יש טעם בגלל שלא תהא קלה בעיניו להוציאה, כעין חיזוק לכתובה, וזה בדיוק כדברי הגר"מ שטרנבוך- שלא להרבות גירושין. יש טעם בגלל הפריצים, וגם זה לא כדי "לדאוג לטובת הנשים ביחס לגברים", אלא ביחס לגברים רשעים מסויימים, עי"ז שלא יגרשו בכדי, וגם זה כגר"מ שטרנבוך).
ב. אם ההסכם גורם לגט מעושה זה בודאי לא לטובת האשה (או אף אחד אחר).
ג. תליית תקנת רגמ"ה "כתוצאה משינוי במעמד האשה ממה שהיה בזמן התורה וחז"ל, וחיזקה את השינוי הזה" היא טעות של חוקרים אחדים (והאשכול שהיה על ההסבה אינו ראיה)

לגבי א - לא זכיתי להבין דברי כת"ר כלל. בודאי שטעם התקנה היה כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה וכו', וכמו טעם תקנת כתובה. השאלה היא מה איכפת לחז"ל, ולרגמ"ה, שתהא קלה בעיניו להוציאה - הגרמ"ש מחדש שיש איזשהו ענין [בין אדם למקום] "שלא להרבות גירושין בישראל", ואני מסביר הסבר אחר, פשוט ביותר - שזה כדי שלא תסבול מגירושין שלא ברצונה [בין אדם לחבירו]. האם יש בדל ראיה להסברו המחודש של הגרמ"ש?
לגבי ג - אשמח אם תפרט על ההוכחות נגד דברי החוקרים.

[דעת_האברך]

דברי הרב תוכן משכנעים מאד, ומלאים תבונה חריפה. יישר כח על הצגת המכלול וניתוח הדברים. החשיבות בדברים היא שאינו מנסה ואינו מתיימר כלל להתווכח מבחינה הלכתית על הרעיון של הסכם קדם נישואין ואדרבה משמע שלדעתו אין בזה כל בעיה הלכתית. אולם בדבריו גוזל את החנית מיד המצרי, ומראה נכוחה שאותם שרוממות זכויות האדם בגרונם ומסכנות עגינות הנשים בלשונם מצביעים על תמונה בלתי מאוזנת ומתעלמים מהבעיות החמורות שהסכם כזה עלול לגרום דוקא מבחינה חברתית ואנושית.

[יוסף משה]

בעוד שאצל תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בעיית העגינות כמעט נפטרה ע"י ההסכם הנ"ל (בלי עלייה במספר המתגרשים הרגילים), אצל הציבור היותר ישיבתי בארה"ב שומעים על עוד ועוד סיפורים עקובים מדם בשנים האחרונות, ועוד היד נטוי'. ור"מ וויליג והגר"צ שכטר הם ראשי הלוחמים בYCT וJOFA ושאר מרעין בישין כך שלהגיד שתיקנו את זה בגללם זה הזוי.

[תוכן]

בעוד שאצל תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בעיית העגינות כמעט נפטרה ע"י ההסכם הנ"ל (בלי עלייה במספר המתגרשים הרגילים), אצל הציבור היותר ישיבתי בארה"ב שומעים על עוד ועוד סיפורים עקובים מדם בשנים האחרונות, ועוד היד נטוי'. ור"מ וויליג והגר"צ שכטר הם ראשי הלוחמים בYCT וJOFA ושאר מרעין בישין כך שלהגיד שתיקנו את זה בגללם זה הזוי.

מנין לך שהמספרים לא עלו? האם ידעו לך על מספרים כלל? איך אתה בכלל יכול לשער דבר כה חמקמק?

איזה סיפורים עקובים מדם שומעים בשנים אחרונות יותר משנים קודמות. תמיד היו בציבור החרדי סיפורים עקובים מדם, מה קרה יותר לאחרונה?

אמרתי שהם תיקנו את זה בגלל שנחשפו לתעמולת ORA, ואכן הרבנים שכטר ווויליג חתומים שם. לדעתי ORA ו-JOFA ו-YCT, כולם חלק מקבוצה אחת, ברמה זו או אחרת, אבל זה לא רלוונטי לדיון הזה.

[יוסף משה]

ביודעי ומכירי קאמינא ותל"מ.

[איש גלילי]

דברי הרב תוכן אמת ויציב, כל מי שנפגש קצת עם הסיפורים בשטח יוכל לחתום על כל מילה בדבריו הארוכים והברורים, ולצערי נפגשתי עם כמה וכמה סיפורים כאלה.

[תוכן]

ביודעי ומכירי קאמינא ותל"מ.

אתה ממש יודע לשכנע!

[יוסף משה]

ביודעי ומכירי קאמינא ותל"מ.

אתה ממש יודע לשכנע!

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

ואם כבר מדובר ב"היתר" הפיקטיבי שניתן לאשה לזנות תחת בעלה, נדמה לי שיש רבנים ממועצג"ה של אגו"י שנושאים יותר אחריות להיתר הזה מהגר"צ שכטר שיצא נגד ה"היתר" ברבים.

[בברכה המשולשת]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

א. כמדומני שהדיון התעורר כי רוצים לייבא את זה לארץ.
ב. אני הקטן גדלתי שם ממש (עד גיל מסויים) ויש לי ידיעה על החיים שם בציבור הנ"ל.
ג. מרן הגרמ"פ התנגד להסכם זה (אפילו בנוסח הישן), וכי לא הכיר את החיים שם? (למרות שלא היה חלק מהציבור הנ"ל וידוע שהגרי"ד הלוי זצ"ל מבוסטון העריך מאוד את כוח הפסיקה של הגרמ"פ בכל מקצועות התורה).
ד. הרי יש כאן שאלה הלכתית של חשש גדול לגט מעושה, אפילו אם מרוצים מזה או לא.

[בברכה המשולשת]

לגבי א - לא זכיתי להבין דברי כת"ר כלל. בודאי שטעם התקנה היה כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה וכו', וכמו טעם תקנת כתובה. השאלה היא מה איכפת לחז"ל, ולרגמ"ה, שתהא קלה בעיניו להוציאה - הגרמ"ש מחדש שיש איזשהו ענין [בין אדם למקום] "שלא להרבות גירושין בישראל", ואני מסביר הסבר אחר, פשוט ביותר - שזה כדי שלא תסבול מגירושין שלא ברצונה [בין אדם לחבירו]. האם יש בדל ראיה להסברו המחודש של הגרמ"ש?
לגבי ג - אשמח אם תפרט על ההוכחות נגד דברי החוקרים.

א. ההסבר של הגר"מ שטרנבוך הוא ע"פ דברי הגמ' "כל המגרש אשתו ראשונה" וכו'. יתר על כן, לאור הסבר כת"ר לדבריו כעת, הרי שאין בכלל סתירה- אה"נ שחז"ל ורגמ"ה באו שלא להרבות גירושין בישראל, שזה אכן לטובת האשה ("טב למיתב") ולטובת כלל ישראל, כאמור. הבין אדם לחבירו והבין אדם למקום אינם סותרים אלא משתלבים.
ג. אין כאן שום צורך בהוכחות לכאן או לכאן, השאלה היא של פרשנות. החוקרים הנ"ל בנויים על גישה היסטורית-סוציולוגית של "התפתחות ההלכה" ולפי זה הם מסבירים הכל. מי שמתבסס על אמונת חכמים ועל הבנת המסורה לא יכול שלא לדחות את עצם ההוו"א שלהם. (ויעויין בדבריו היפים של הגר"צ שכטר בזה בנפש הרב ובספר בעקבי הצאן, סי' ה)

[יוסף משה]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

א. כמדומני שהדיון התעורר כי רוצים לייבא את זה לארץ.
ב. אני הקטן גדלתי שם ממש (עד גיל מסויים) ויש לי ידיעה על החיים שם בציבור הנ"ל.
ג. מרן הגרמ"פ התנגד להסכם זה (אפילו בנוסח הישן), וכי לא הכיר את החיים שם? (למרות שלא היה חלק מהציבור הנ"ל וידוע שהגרי"ד הלוי זצ"ל מבוסטון העריך מאוד את כוח הפסיקה של הגרמ"פ בכל מקצועות התורה).
ד. הרי יש כאן שאלה הלכתית של חשש גדול לגט מעושה, אפילו אם מרוצים מזה או לא.

א. אז שיסתפקו בזה.
ב. בסדר
ג. הוא לא התנגד כי זה לא היה קיים, ולדעת ר"מ וויליג אכן ההסכם שלו לא נוגד את מה שהגרמ"פ כתב.
ד. ברור, ובשביל זה שאלו את הגרז"ן והגרע"י והגר"א ווייס ועוד. לא שצריך להסכים איתם, אבל לתלות את זה ב"רבנים המכנים עצמם אורתודוכסים" זה פשוט מוזר.

[בברכה המשולשת]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

א. כמדומני שהדיון התעורר כי רוצים לייבא את זה לארץ.
ב. אני הקטן גדלתי שם ממש (עד גיל מסויים) ויש לי ידיעה על החיים שם בציבור הנ"ל.
ג. מרן הגרמ"פ התנגד להסכם זה (אפילו בנוסח הישן), וכי לא הכיר את החיים שם? (למרות שלא היה חלק מהציבור הנ"ל וידוע שהגרי"ד הלוי זצ"ל מבוסטון העריך מאוד את כוח הפסיקה של הגרמ"פ בכל מקצועות התורה).
ד. הרי יש כאן שאלה הלכתית של חשש גדול לגט מעושה, אפילו אם מרוצים מזה או לא.

א. אז שיסתפקו בזה.
ב. בסדר
ג. הוא לא התנגד כי זה לא היה קיים, ולדעת ר"מ וויליג אכן ההסכם שלו לא נוגד את מה שהגרמ"פ כתב.
ד. ברור, ובשביל זה התייעצו עם הגרז"ן והגרע"י יוסף והגר"א ווייס ועוד. לא שצריך להסכים איתם, אבל לתלות את זה ב"רבנים המכנים עצמם אורתודוכסים" זה פשוט מוזר.

א. מכיון שעלה הנושא אז עוסקים בו לגבי חו"ל ג"כ (בייחוד לאור אות ד שלי), ואה"נ שהיה עדיף מאוד ניסוח אחר.
ג. אשמח לראות דברי הגאון ר"מ הלוי וויליג איך זה לא נוגד את מה שהגרמ"פ כתב.
ד1. בדעת הראש"ל הגרע"י יש דיון גדול, ויותר מסתבר (לאור הידוע לנו) שהתנגד להסכם הזה. לגבי הגרז"ן גם יש דיון לאיזה הסכם בדיוק הסכים, לפי הידוע לי.
ד2. שוב, איני אחראי על הניסוח של הכרוז, אבל אפשר לשאול את הגה"צ רבי אביגדר הלוי נבנצל.

[ללא כחל ושרק]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

להלן דברי מרן ר' חיים עוזר זצ"ל על טענה זהה בדיוק
(מתוך הספר 'אין תנאי בנשואין' עמוד 64):

בל יפלא הדבר כי רבני חוץ מתערבים בהוראת רבני צרפת. כי זאת התורה אינה מוגבלת במקום, ואף כי בעניני נשואין ועריות אשר לדעתנו אין ממש בתנאי כזה. והאשה אשר תנשא בחיי בעלה לאיש אחר בלא גט פטורין כדת משה וישראל הרי היא אשת איש גמורה ובניה מאיש אחר ממזרים ואסור להתחתן אתם, ואם כן הלא הדבר נוגע לכל קהל הגולה.
והנה לא אכחד אשר יפלא בעיני, לא אוכל להאמין, אשר בענין חמור באשת איש יתקנו רבנים תקנות על דעת עצמם, בטרם יתישבו בדבר עם גדולי ההוראה בכל ארצות הגולה. ולו גם נדמה להם צד היתר בדבר, האם כן עושים למעשה? וכמו שאמרו חז״ל: וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשר?! הן נם בשאלת עגונה יחידית נמלכים בדבר עם גדולי התורה למעשה, ואף כי בתקנה כללית הנונעת לטהרת וקדושת המשפחה, להערים הערמות לעקור קדושי ישראל ולעשות נשותיהם למיוחדות וקנויות לזמן. היאומן כי בעיקרי תורה זו ינהיגו הוראה למעשה על דעת עצמם?!

[יוסף משה]

[
א. מכיון שעלה הנושא אז עוסקים בו לגבי חו"ל ג"כ (בייחוד לאור אות ד שלי), ואה"נ שהיה עדיף מאוד ניסוח אחר.
ג. אשמח לראות דברי הגאון ר"מ הלוי וויליג איך זה לא נוגד את מה שהגרמ"פ כתב.
ד1. בדעת הראש"ל הגרע"י יש דיון גדול, ויותר מסתבר (לאור הידוע לנו) שהתנגד להסכם הזה. לגבי הגרז"ן גם יש דיון לאיזה הסכם בדיוק הסכים, לפי הידוע לי.
ד2. שוב, איני אחראי על הניסוח של הכרוז, אבל אפשר לשאול את הגה"צ רבי אביגדר הלוי נבנצל.

ג. אאל"ט הוא מתייחס לדברי הגרמ"פ באחד משיעוריו בנושא בשנה שעברה. אפשר למצוא אותם פה: http://www.yutorah.org/search/?s=Willig+ishus&sort=1
ד1. להגיד שהגרז"ן לא מסכים להסכם של הרב וויליג זה לטעון שהרב וויליג שיקר וממשיך לשקר במצח נחושה. אצלי לפחות הוא לא נחשד בזה.
ד2. אני לא צריך לשאול את הגר"א נבנצל לדעת אם הגר"א ווייס הוא רב אורתודוכסי.

[יוסף משה]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

להלן דברי מרן ר' חיים עוזר זצ"ל על טענה זהה בדיוק
(מתוך הספר 'אין תנאי בנשואין' עמוד 64):

בל יפלא הדבר כי רבני חוץ מתערבים בהוראת רבני צרפת. כי זאת התורה אינה מוגבלת במקום, ואף כי בעניני נשואין ועריות אשר לדעתנו אין ממש בתנאי כזה. והאשה אשר תנשא בחיי בעלה לאיש אחר בלא גט פטורין כדת משה וישראל הרי היא אשת איש גמורה ובניה מאיש אחר ממזרים ואסור להתחתן אתם, ואם כן הלא הדבר נוגע לכל קהל הגולה.
והנה לא אכחד אשר יפלא בעיני, לא אוכל להאמין, אשר בענין חמור באשת איש יתקנו רבנים תקנות על דעת עצמם, בטרם יתישבו בדבר עם גדולי ההוראה בכל ארצות הגולה. ולו גם נדמה להם צד היתר בדבר, האם כן עושים למעשה? וכמו שאמרו חז״ל: וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשר?! הן נם בשאלת עגונה יחידית נמלכים בדבר עם גדולי התורה למעשה, ואף כי בתקנה כללית הנונעת לטהרת וקדושת המשפחה, להערים הערמות לעקור קדושי ישראל ולעשות נשותיהם למיוחדות וקנויות לזמן. היאומן כי בעיקרי תורה זו ינהיגו הוראה למעשה על דעת עצמם?!

מצטער, לא זהה בכלל. לא עשו את זה על דעת עצמם וגם הפוסקים שהתקינו את זה בארה"ב לא דומים לרבני צרפת של אז.

[שש ושמח]

לגבי א - לא זכיתי להבין דברי כת"ר כלל. בודאי שטעם התקנה היה כדי שלא תהא קלה בעיניו להוציאה וכו', וכמו טעם תקנת כתובה. השאלה היא מה איכפת לחז"ל, ולרגמ"ה, שתהא קלה בעיניו להוציאה - הגרמ"ש מחדש שיש איזשהו ענין [בין אדם למקום] "שלא להרבות גירושין בישראל", ואני מסביר הסבר אחר, פשוט ביותר - שזה כדי שלא תסבול מגירושין שלא ברצונה [בין אדם לחבירו]. האם יש בדל ראיה להסברו המחודש של הגרמ"ש?
לגבי ג - אשמח אם תפרט על ההוכחות נגד דברי החוקרים.

א. ההסבר של הגר"מ שטרנבוך הוא ע"פ דברי הגמ' "כל המגרש אשתו ראשונה" וכו'. יתר על כן, לאור הסבר כת"ר לדבריו כעת, הרי שאין בכלל סתירה- אה"נ שחז"ל ורגמ"ה באו שלא להרבות גירושין בישראל, שזה אכן לטובת האשה ("טב למיתב") ולטובת כלל ישראל, כאמור. הבין אדם לחבירו והבין אדם למקום אינם סותרים אלא משתלבים.
ג. אין כאן שום צורך בהוכחות לכאן או לכאן, השאלה היא של פרשנות. החוקרים הנ"ל בנויים על גישה היסטורית-סוציולוגית של "התפתחות ההלכה" ולפי זה הם מסבירים הכל. מי שמתבסס על אמונת חכמים ועל הבנת המסורה לא יכול שלא לדחות את עצם ההוו"א שלהם. (ויעויין בדבריו היפים של הגר"צ שכטר בזה בנפש הרב ובספר בעקבי הצאן, סי' ה)

א.

רמ"א אהע"ז סימן קיט סעיף ג
כל המגרש אשתו ראשונה מזבח מוריד עליו דמעות (טור). ודוקא בימיהם שהיו מגרשין בעל כרחה, אבל אם מגרשה מדעתה, מותר (אגודה פ' המגרש וכ"כ הר"ן)

לא כ"כ הבנתי את ההסבר שלך, אבל זה לא כ"כ משנה אם אני מבין או לא. השאלה היא האם יש [url]ראיה[/url] להמצאה שיש ענין למנוע גירושין חוץ מעניני בין אדם לחבירו פרטיים של הבעל והאשה. בינתיים לא שמעתי ראיה.
ג. מה הקשר התפתחות ההלכה? מדברים על התפתחות התקנות ולא על התפתחות ההלכה. וכמעט כל מושג התקנות הוא ההתאמה להשתנות המצבים מדור לדור. ואבוי לנו אם לא היה כך.

[בברכה המשולשת]

[
א. מכיון שעלה הנושא אז עוסקים בו לגבי חו"ל ג"כ (בייחוד לאור אות ד שלי), ואה"נ שהיה עדיף מאוד ניסוח אחר.
ג. אשמח לראות דברי הגאון ר"מ הלוי וויליג איך זה לא נוגד את מה שהגרמ"פ כתב.
ד1. בדעת הראש"ל הגרע"י יש דיון גדול, ויותר מסתבר (לאור הידוע לנו) שהתנגד להסכם הזה. לגבי הגרז"ן גם יש דיון לאיזה הסכם בדיוק הסכים, לפי הידוע לי.
ד2. שוב, איני אחראי על הניסוח של הכרוז, אבל אפשר לשאול את הגה"צ רבי אביגדר הלוי נבנצל.

ג. אאל"ט הוא מתייחס לדברי הגרמ"פ באחד משיעוריו בנושא בשנה שעברה. אפשר למצוא אותם פה: http://www.yutorah.org/search/?s=Willig+ishus&sort=1
ד1. להגיד שהגרז"ן לא מסכים להסכם של הרב וויליג זה לטעון שהרב וויליג שיקר וממשיך לשקר במצח נחושה. אצלי לפחות הוא לא נחשד בזה.
ד2. אני לא צריך לשאול את הגר"א נבנצל לדעת אם הגר"א ווייס הוא רב אורתודוכסי.

ג. לצערי אין לי אפשרות לשמוע (מסיבות טכניות, אשמח ללמוד את זה בכתב, אם יש).
ד1. ח"ו, לא עלה על לבי לרגע אחד. התכוונתי לומר שהיתה אי הבנה בדעת הגרז"ן (ולא פעם ראשונה שזה קורה גם לרבנים גדולים).
ד2. אני הבנתי שלכת"ר קשה עם הניסוח, אז הצעתי לפנות לגרא"ן כי הוא חתום על זה.

[בברכה המשולשת]

א.

רמ"א אהע"ז סימן קיט סעיף ג
כל המגרש אשתו ראשונה מזבח מוריד עליו דמעות (טור). ודוקא בימיהם שהיו מגרשין בעל כרחה, אבל אם מגרשה מדעתה, מותר (אגודה פ' המגרש וכ"כ הר"ן)

לא כ"כ הבנתי את ההסבר שלך, אבל זה לא כ"כ משנה אם אני מבין או לא. השאלה היא האם יש [url]ראיה[/url] להמצאה שיש ענין למנוע גירושין חוץ מעניני בין אדם לחבירו פרטיים של הבעל והאשה. בינתיים לא שמעתי ראיה.
ג. מה הקשר התפתחות ההלכה? מדברים על התפתחות התקנות ולא על התפתחות ההלכה. וכמעט כל מושג התקנות הוא ההתאמה להשתנות המצבים מדור לדור. ואבוי לנו אם לא היה כך.

א. איני יודע איזה ראיה אפשר להביא לדבר כזה (שעד שכת"ר לא כתב את הודעתו לא העליתי על דעתי שיש אפשרות להבין אחרת), אבל בעז"ה אחפש.
ב. תקנה איננה אימוץ של גישות הגויים, גם אם הסיבה לצורך לתקן היא בגלל "השתנות המצבים". יעויין שוב בדברי הגר"צ שכטר שם.

[יוסף משה]

ג. לצערי אין לי אפשרות לשמוע (מסיבות טכניות, אשמח ללמוד את זה בכתב, אם יש).
ד1. ח"ו, לא עלה על לבי לרגע אחד. התכוונתי לומר שהיתה אי הבנה בדעת הגרז"ן (ולא פעם ראשונה שזה קורה גם לרבנים גדולים).
ד2. אני הבנתי שלכת"ר קשה עם הניסוח, אז הצעתי לפנות לגרא"ן כי הוא חתום על זה.

ג. אעלה לכאן אם אמצא.
ד1. הוא ישב הרבה שעות עם הגרז"ן לברר את הנוסח, וגם דיבר איתו/שאל אותו הרבה פעמים מאז.

[ללא כחל ושרק]

מי צריך לשכנע את מי? מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

להלן דברי מרן ר' חיים עוזר זצ"ל על טענה זהה בדיוק
(מתוך הספר 'אין תנאי בנשואין' עמוד 64):

בל יפלא הדבר כי רבני חוץ מתערבים בהוראת רבני צרפת. כי זאת התורה אינה מוגבלת במקום, ואף כי בעניני נשואין ועריות אשר לדעתנו אין ממש בתנאי כזה. והאשה אשר תנשא בחיי בעלה לאיש אחר בלא גט פטורין כדת משה וישראל הרי היא אשת איש גמורה ובניה מאיש אחר ממזרים ואסור להתחתן אתם, ואם כן הלא הדבר נוגע לכל קהל הגולה.
והנה לא אכחד אשר יפלא בעיני, לא אוכל להאמין, אשר בענין חמור באשת איש יתקנו רבנים תקנות על דעת עצמם, בטרם יתישבו בדבר עם גדולי ההוראה בכל ארצות הגולה. ולו גם נדמה להם צד היתר בדבר, האם כן עושים למעשה? וכמו שאמרו חז״ל: וכי מפני שאנו מדמין נעשה מעשר?! הן נם בשאלת עגונה יחידית נמלכים בדבר עם גדולי התורה למעשה, ואף כי בתקנה כללית הנונעת לטהרת וקדושת המשפחה, להערים הערמות לעקור קדושי ישראל ולעשות נשותיהם למיוחדות וקנויות לזמן. היאומן כי בעיקרי תורה זו ינהיגו הוראה למעשה על דעת עצמם?!

מצטער, לא זהה בכלל. לא עשו את זה על דעת עצמם וגם הפוסקים שהתקינו את זה בארה"ב לא דומים לרבני צרפת של אז.

למה "לא זהה"?!

ר' חיים עוזר עונה בפירוש על טענתך, מדוע בנושא זה יש לרבני מדינה אחת להתערב לרבני מדינה אחרת.

[תוכן]

מה שאני רואה פה זה רבנים מסוימים מא"י, שרובם ככולם אין להם מושג מהחיים של ציבור תלמידי הגר"צ שכטר ור"מ וויליג בארה"ב שמנסים להכתיב לציבור זה מה לעשות בזמן שציבור זה עם רבניו דווקא די מרוצה מהמצב הקיים, ולא ראיתי שמישהו מהציבור הזה ביקש מהם להתערב.

השאלה פה בארץ בקשר לגיוס, היא לא שאלה הלכתית בעיקרה, אלא שאלה פוליטית, והיא, איך לתמרן בין דרישות הצבא ושאיפות החרדים. בכדי לפתור שאלה זו, צריך גם דעת תורה, וגם צריך להיות מעורה עמוקות בהוואי הארץ ישראלי. משום כך, יש רבנים שיש להם ביקורת על רבנים בארה"ב שמביעים דעה, בעת שאינם ראויים לכך - לדעתם.

השאלה פה, היא שאלה שנוגעת בעיקרון מהותי של היהדות, והיא, הגישה לבית היהודי, וכל רב ירא"ש אמור להביע דעה בשאלה עקרונית שכזו. הטענה שלי היא, שמכיון שרמ"ו מוקף בציבור מסוים, הוא מושפע מהם, בין מרצון בין שלא מרצון, ומשום כך יצא מכשול זה מתחת ידו. זה שהציבור שלו מאושרים עם ההסכם, בהנחה שזה נכון, לא שונה מזה שחלק ניכר מהציבור המודרני מרוצה מביקורת המקרא. ובמילים אחרות, חלק ניכר מהציבור הד"ל בארה"ב אינם ראויים, בלשון המעטה, להביע דעה על דברים כל כך עקרוניים ביהדות. המקרה הזה דומה למקרה של הר' לביא, שגם הוא משרת אותו ציבור כאן בארץ, וגם הוא גרם למכשול נורא, ומאותה סיבה. ודברי הרמב"ם על השפעת הסביבה ידועים, ותל"מ.

[יוסף משה]

וגם הגרז"ן ורא"ו הושפעו מאותן השפעות כנראה. אגב, לא שזה משנה אבל הגר"צ שכטר (מחשובי תומכי ההסכם) יצא נגד ה"היתר" של הרב לביא בכל התוקף.