צימרים עם ג'קוזי אסורים בק"ש ותפילה

[כח עליון]

כל הרואה ישר, רואה שבחזון הנ"ל מאת מרנא החזון איש, הסברות להחמיר הן באופן של 'יש שלא לחלק בדוחק'.
רק באמת הוא דבר שלא ראוי (לבטל כל דיני ביכה"ס שלנו. אטו יהא ביהכ"ס לביהכנ"ס), וקשה להקל בזה.

[מנין]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

מסתבר שבמקום פתוח בלא קירות ותקרה, לא נפיש הבלא.

[אש משמים]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

מסתבר שבמקום פתוח בלא קירות ותקרה, לא נפיש הבלא.

לא שמעתי חילוק בין מרחץ סגור למרחץ פתוח ומדוע בזה יהיה חילוק.

[מנין]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

מסתבר שבמקום פתוח בלא קירות ותקרה, לא נפיש הבלא.

לא שמעתי חילוק בין מרחץ סגור למרחץ פתוח ומדוע בזה יהיה חילוק.

כי בפתוח לא "נפיש" הבלא. כיון שהאדים מתפזרים ואינם דחוסים בחדר. צא וראה.

[אש משמים]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

כי בפתוח לא "נפיש" הבלא. כיון שהאדים מתפזרים ואינם דחוסים בחדר. צא וראה.

אז גם במרחץ פתוח יהיה מותר לדבר דברי קודש???

[מנין]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

כי בפתוח לא "נפיש" הבלא. כיון שהאדים מתפזרים ואינם דחוסים בחדר. צא וראה.

אז גם במרחץ פתוח יהיה מותר לדבר דברי קודש???

כן!!!

[אש משמים]

אז גם במרחץ פתוח יהיה מותר לדבר דברי קודש???

כן!!!

חידוש כזה מכריח ראיה טובה.

[כדכד]

זה לא חידוש.
סברה פשוטה שכל מה שאין סיבה לאסור אותו אז אינו אסור ומרחץ שאין בו הבלא נפיש אינו מרחץ שדברו עליו חז"ל

[אוצר החכמה]

אם המקום פתוח למה קוראים לזה בית המרחץ ולא נהר?

[כדכד]

כי נהר זורם וזה לא

[אוצר החכמה]

השאלה שלי היתה תמיכה בטענתך. וכוונת שאלתי היא למה הם קוראים לברכה פתוחה שרוחצים בה מרחץ ולכן אוסרים הלא דומה לנהר שמותר כי כדבריך עיקר עניין המרחץ הוא מה שסגור ויש הבל, וכשהוא פתוח דומה לנהר לעניין זה (אע"פ שיש את ההבדל שציינת).

[קו ירוק]

אולי כאן המקום לדון האם מותר לברך/ללמוד בברכות הרחצה ב'חמי געש' ודומיהן דהא שם נפיש הבלא אך אין לכלוך כלל ואין עומדים שם עירומים.
הנידון נוגע להרבה בחורים ואברכים המסתפקים שם בדבר וכדאי לברר העניין.

מסתבר שבמקום פתוח בלא קירות ותקרה, לא נפיש הבלא.

לא שמעתי חילוק בין מרחץ סגור למרחץ פתוח ומדוע בזה יהיה חילוק.

שמעת מי המקפיד לא לברך במושבים שסביב ברכה מחוממת?

[אש משמים]

לא שמעתי חילוק בין מרחץ סגור למרחץ פתוח ומדוע בזה יהיה חילוק.

שמעת מי המקפיד לא לברך במושבים שסביב ברכה מחוממת?

איני יודע בדיוק איך המצב בכל מקום ולמה כוונתך, אך במקום שביקרתי האזור שבו יושבים ואוכלים ומברכים הוא נפרד לחלוטין מהברכות ואין בזה בעיה.

[עושה חדשות]

ע"ע משנ"ב סי' פד סק"ד ובדרשו הערה 6.

[קו ירוק]

סליחה מכובד הרבנים המגיבים שליט"א, אבל נראה שיש הודעות שראוי למוחקן מיד משום הרחק מן הכיעור.
אחרי הכל זה פורום בית המדרש.
ואת"ל, אולי כעת יבין מי שלא הבין קודם לכן את דברי, שכל הענין הזה זו זוהמא בשורשה!

[תורה בטהרה]

ובדור עני שכדי לקבל כמה שעות של קורת רוח בחברת בת זוגו צריך לנדוד למרחקים ולייצר תפאורה מיוחדת. וגם את מעט השלום בית הזה רוצים לגזול מאיתנו. נשי עמי תגרשון מבית תענוגיה.
בדור המוזר שלנו, שכל כך צריך להתאמץ לחנך אנשים ונשים ללמוד לייצר שעות של קורת רוח והנאה, מה שקיים בטבע האדם מעיקר ברייתו, לרצות להתענג עם חברתו ואשת בריתו, היה נכון יותר לזרז לזה ולעורר על הצורך בכך, ולו יהא שיוסיפו עוד ועוד עניינים סביבתיים שירבו השלום בין איש לאשת חיקו, ויהיה בזה תיקון גדול. [וגם תיקון להרבה מפגעי הטכנולוגיה בדרך של עשה טוב, ואכמ"ל].

דברי פי חכם חן!

גם אני מצטרף להנ"ל
ולקו ירוק אומר זה דווקא סיבה להשאיר את האשכול, וזו ההשקפה הטהורה.

[אש משמים]

אגב לימודי ראיתי בשו"ת חת"ס הלכה ונזכרתי באשכול זה שלא הוציא דברים ברורים.
ממסקנת דברי החת"ס נראה שרק אם אותו בור מים מכוסה אז יש להתיר (אם כי יתכן שיש לכסות בגלל המים שבו אך ג'קוזי ריק ממים לא יצטרך אפי' כיסוי) ומהיות טוב אף להעמיד מחיצה.

[נוטר הכרמים]

אש משמים, הינך צודק שמדברי התשובה וכל ההלוך ילך נראה לאסור בגוונא דידן, ומה שכ' במוסגר לחלק לא נראה, שכן בדברי החת"ס מודגש לא ענין המים אלא ההבל והזוהמא.

בעיקר הנושא, הכל ענין של הרגשים ולא של השקפה. מה שאצל אחד זה חוקות הגויים ומעורר את סלידת נפשו היפה, אצל השני זה תיקון גדול ו'מראות הצובאות', ומר כי אתריה וכו'. בדברים האלה כמעט תמיד בולט ה'מאין באת' של כל אחד, ופשוט שאין בזה כללים.

[כדכד]

"מאין באת" של כל אחד מפורש בדברי עקביא בן מהללאל אבות פ"ג מ"א

[נוטר הכרמים]

"מאין באת" של כל אחד מפורש בדברי עקביא בן מהללאל אבות פ"ג מ"א

נכון, ושוב, מאיזה? זה בפירוש תלוי באיזה בית ואוירה אדם מתחנך. מה שאצל אחד זה התדרדרות ופריקת עול, אצל השני זה מצוי ורצוי, ובמקרים מסוימים מצוה.

[יעקב כץ]

המכשול בצימר עם ג'קוזי
נאמר בגמ' שבת י א;
" אמר רב אדא בר אהבה מתפלל אדם תפלתו בבית המרחץ מיתיבי הנכנס לבית המרחץ מקום שבני אדם עומדין לבושין יש שם מקרא ותפלה ואין צריך לומר שאילת שלום ומניח תפילין ואין צריך לומר שאינו חולץ מקום שבני אדם עומדים ערומים ולבושין יש שם שאילת שלום ואין שם מקרא ותפלה ואינו חולץ תפילין ואינו מניח לכתחלה מקום שבני אדם עומדין ערומים אין שם שאילת שלום ואין צריך לומר מקרא ותפלה וחולץ תפילין ואין צריך לומר שאינו מניחן - כי קאמר רב אדא בר אהבה במרחץ שאין בו אדם - והא אמר רבי יוסי בר חנינא מרחץ שאמרו אף על פי שאין בו אדם בית הכסא שאמרו אף על פי שאין בו צואה - אלא כי קאמר רב אדא בחדתי".
כדברי הגמ' פסק בשו"ע בהלכות ק"ש סי' פ"ד;
"מרחץ חדש שלא רחצו בו מותר לקרות בו ובישן בבית החיצון שכל העומדין שם לבושים מותר ובאמצעי, שקצת העומדין שם לבושים וקצת ערומים יש שם שאילת שלום אבל לא ק"ש ותפלה. הגה: ומותר להרהר שם בד"ת. ובפנימי שכולם עומדים שם ערומים, אפילו שאלת שלום אסור".
טעם האיסור;
יש להסתפק אם עיקר האיסור הוא משום זוהמא וזיעה - שהיכן שערומים הם יש זוהמא וזיעה, או שעיקר האיסור משום שבנ"א נמצאים שם עירומים וביזוי הוא.
ולמעשה נחלקו אחרונים בעניין; בט"ז הביא משם כס"מ שהביא בשם הר"ר מנוח שכל סיבת האיסור משום זוהמא ולכן התיר לנשים לברך בבית מרחץ שלהם משום ששם המים צוננים ואין זוהמא, אך הקשה על דברי עצמו מהא שבית הטבילה של נשים שווה לבית המרחץ לעניין מזוזה, א"כ נשווה אותם אף לעניין אמירת ברכות ותפילה.
והקש' עליה הכס"מ מיו"ד ר' שאיתא שם בשם הרא"ש שאשה יכולה לברך בבית הטבילה שלה, אם כן רואים אנו שאין דינו כבית המרחץ וכפי שהבין הר"ר מנוח בתחילת דבריו שטעם האיסור משום זוהמא ובבית הטבילה של נשים אין זוהמא.
וכתב ט"ז שלמעשה יש להכריע שדין בית הטבילה של נשים הוא כבית אמצעי מחמת שפעמים עומדים שם עירומים ופעמים לבושים, ורק לעניין ברכת הטבילה שא"א בעניין אחר הקיל הרא"ש בבית האמצעי אך בברכות אחרות אסור, ורק שאילת שלום מותר כדאי' לעיל שברכת שלום מותרת בבית האמצעי.
מכ"ז חזינן שנחלקו האחרונים בטעם איסור באמירת דברי קדושה בבית המרחץ – אם הוא מחמת זוהמא או מחמת צורת הבנ"א שם, שלשיטת הכס"מ טעם האיסור הוא משום זוהמא וע"כ היכן שאין זוהמא שרי, מאידך שיטת הט"ז דטעם האיסור הוא משום שעומדים שם בנ"א עירומים, ומחמת זה אסור אף שאין שם זוהמא וכפי שהסיק הר"ר מנוח.
המסקנא העולה מכאן; שמרחץ שאין בו זוהמא אזי לשיטת הכס"מ אין בו כלל דיני מרחץ ולשיטת הט"ז והר"ר מנוח הדבר תלוי אם עומדים שם עירומים או לבושין.
קצת קשה לשיטת הכס"מ שהלך בעקבות הר"ר מנוח בתחילת דבריו - שטעם האיסור הוא משום זוהמא - ולכן התיר בבית הטבילה של נשים שאין שם זוהמא - מהי הפשרה בבית אמצעי שמותר שאילת שלום ואסור ברכות אחרות, הלא אם אין בו זוהמא הכל מותר ואם יש בו זוהמא שהכל יהיה אסור, ודוחק לומר שיש בו מקצת זוהמא.
המשנ"ב כאן הביא מה שכתב ט"ז שטעם איסור במרחץ הוא משום צורת הבנ"א, וכנגדו הביא את מ"א בסי' מ"ה סק"ב שהביא את דברי כס"מ הנזכרים וגם הוא סבר שטעם האיסור במרחץ משום זוהמא.
ובדברי מ"א שם כתב שאף שטעם האיסור משום זוהמא וזיעה – מכל מקום כשבבית הטבילה יש אדם ערום שווה הוא לבית המרחץ, ומטעם זה גם כתב שלכן אין מזוזה בבית הטבילה – משום שבאים שם עירומים ובהכי מתורץ קוש' הר"ר מנוח – שאף שאין דינו כבית המרחץ לעניין הזוהמא – מכל מקום אין שם מזוזה משום שמהלכין שם עירומים.
והוסיף לומר שכל מה שאמרה הגמ' שאף שאין שם אדם אסור [ונרחיב בזה להלן] הוא רק בבית מרחץ שיש שם זוהמא אך בבית טבילה שאין שם זוהמא אסור רק בשעה שיש בה אדם ערום.
ובזה אף מתורץ מה שהקשנו - אם כל האיסור הוא משום זוהמא מה ההבדל בין חדר פנימי לאמצעי – דיש לומר שכשהגמ' חילקה בין חדר פנימי לאמצעי דיברה הגמ' במקרה שיש שם אדם ומלבד זוהמא יש כאן איסור לומר דברי קדושה לפני ערווה – ואז חילקה הגמ' בין חדר אמצעי לפנימי – אך אם כרגע אין כאן אדם – כל האיסור הוא הוא רק משום זוהמא ולכן היכן שאין זוהמא מותר. ובאמת אין לחלק אז בין חדר פנימי לאמצעי.

חדרי אמבטיה;
בוודאי פשוט הוא שאף אם כרגע אין שם אדם מכל מקום דינו כמרחץ וכן אמרה שם הגמ' 'אמר ר' יוסי בר חנינא מרחץ שאמרו אע"פ שאין שם אדם בית הכסא שאמרו אע"פ שאין בו אדם'.
אך יש לדון בנושא אחר; בחדר אמבטיה שבבתים פרטיים אם דינו כבית מרחץ שאסרו בו חז"ל דברי קדושה ובעצם גוף הספק הוא אי טעם האיסור במרחץ משום שברוב הזמן יש את החסרונות הנ"ל, או אף אם רק במקצת מהזמן יש את החסרונות הנ"ל בכל אופן יהיה אסור משום שמיוחד למרחץ.
ונראה היה להוכיח ממה שאמרה הגמ' שבת י א שכל הדינים הנ"ל אמורים רק במרחץ ישן אך במרחץ חדש מותר, עוד אמרה שם הגמ' שמרחץ ישן קרוי אף אם השתמשו בו פעם אחת בלבד, א"כ רואים מדברי הגמ' שסיבת האיסור אינה תלויה בזמן התשמיש אלא עצם זה שיחדוהו למרחץ אסור.
אך יש לדחות – משום שאולי שונה הדבר במרחץ ישן שבאמת יחדוהו להשתמשות להרבה זמן אך לבסוף השתמשו בו פעם אחת בלבד, אך אולי אם כל יחוד המרחץ הוא לזמן קצר שמא אין דינו כמרחץ שאסרוהו חז"ל.
אולם יש להוכיח מבית הטבילה של נשים שדנו האחרונים הנ"ל אם שווה למרחץ או לא, ואף שהלא הנשים טובלות בלילה ולא ביום וא"כ בית טבילה שלהם הוא לזמן קצר בלבד ואעפ"כ דימוהו האחרונים למרחץ, אזי רואים דין בית המרחץ לא שייך לכמות הזמן אלא עצם זה שיחדוהו לבית מרחץ כבר נאסרו בו דברי קדושה.
ולפי"ז יוצא שבחדרי אמבטיה שלנו תלוי הדבר בשיטת האחרונים שלשיטת הכס"מ ומ"א שהכל תלוי בזוהמא אזי במקצת זמן ההתרחצות באמת יש שם זוהמא ולכן דינו כבית מרחץ אף במשך כל שעות היום.
מאידך לשיטת הט"ז שהכל תלוי בצורת עמידת הבנ"א שם אזי בבית מרחץ שלנו שפעמים עירומים שם ופעמים לבושין אזי יהיה דינו כבית האמצעי שמותר שאילת שלום ואסור דברי קדושה. וכמובן גם דברי הט"ז אמורים אף במשך כל היום ואף בשעות שאין משתמשים במרחץ.
ועוד נפק"מ יהיה – בבית מרחץ גדול שאין שם זוהמא, אזי לשיטת כס"מ אין דינו כמרחץ וכפי שהביא מבית מרחץ של נשים, ולשיטת ט"ז דינו כבית אמצעי שהרי מכל מקום עומדים שם בצורה לא נאה.

מרחץ בחדר גדול;
מצוי מאוד בזממנו שיש ג'קוזי הנמצא ממש בתוך חדר השינה ויש להסתפק אם יהיה לו דין של בית מרחץ שאסור לומר כנגדו דברי קדושה כלל וכלל ואף גם לא בזמן השימוש. או שמא כאן הדין שונה.
ואם נאמר שכל איסור בית מרחץ הוא משום זוהמא אזי נראה שכאן מותר דדומה זה ממש לבית מרחץ של נשים שאין בו זוהמא ופסק כס"מ שמותר לומר דברי קדושה ומטעם זה התיר לאשה לברך שם ברכת הטבילה, ואף כאן כשאין במקום ההוא זוהמא [אף בשעת השימוש, שהרי כאמור היא השעה האוסרת והמכרעת] שהרי מקום גדול הוא, יהיה מותר לומר שם כל דברי קדושה.
ולשיטת הט"ז שטעם איסור בית מרחץ משום שעומדים שם עירומים – בפשטות נראה שגם כאן יהיה אסור כל החדר בדברי קדושה, אך מאידך גיסא יש לפקפק ולומר שאולי אף לטעם הט"ז כאן יהיה מותר משום שאולי כל דברי הגמ' בבית מרחץ אמורים רק כשעיקר המקום ההוא בית מרחץ אך היכן שאין עיקר החדר ההוא בית מרחץ, שמא בוודאי שיהיה מותר.
ונבאר יותר - לשני הסברות הנזכרות; בין אם האיסור הוא משום זוהמא, ובין אם משום עמידתן עירומים – יש להסתפק אם כל מה שאסור משום שכל תפקידו של אותו חדר הוא כבית מרחץ או שמא יהיה אסור אף שאין עיקר שימושו כבית מרחץ אלא עצם זה שיש בו בית מרחץ היא סיבה לאיסור.
ונראה פשוט שכיון שאסרה הגמ' אף שאין שם כעת אדם אלא עצם זה שקרוי בית מרחץ יש לאסור – א"כ דווקא אם קרוי בית מרחץ יש לאסור, אך אם אינו קרוי בית מרחץ אלא קרוי חדר שינה אלא שיש בתוכו מרחץ נראה שבוודאי אין לאסור.

[אש משמים]

אש משמים, מה שכ' במוסגר לחלק לא נראה, שכן בדברי החת"ס מודגש לא ענין המים אלא ההבל והזוהמא.

יסלח לי מר על איחור התשובה אך מחמת נחיצות העניין בזמן זה לא אמנע מלהשיב.
אם כדבריך שעיקר הבעיה היא ההבל אז איך יועיל הכיסוי לבור הא ההבל קיים מחוץ לבור? ועוד, כ' החת"ס שם דאין סברא לאסור את החדר בד"ת משום שהוא רשות לעצמו, ולדבריך קשה הרי יש הבל באותו רשות?
לכן היה נראה לי לומר שעיקר הקפידא היא על המים הנמצאים תדיר בבור ולכן יש לכסותם ומה נראה שאם אין כלל מים אין לחוש כלל.