מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' יולי 19, 2017 7:24 pm

נאמר במשנה שאפשר להוסיף על העיר ועל העזרות עם בי"ד של 71, מלך, נביא ועוד.
השאלה היא מה עם הר הבית?
נראה שיש שלוש אפשרויות:
1. הר הבית לא נכלל במשנה מכיוון שאין אפשרות להרחיב את קדושתו לשטח נוסף.
2. הר הבית לא נכלל במשנה מכיוון שאפשר להרחיב את קדושתו גם בלי בי"ד של 71 וכו'.
3. הר הבית נכלל במשנה, והמשנה קיצרה בלשונה וכללה אותו יחד עם "העזרות".

מבחינת הסברה, על פניו נראה שאין סיבה מהותית להבדיל בין ההר ובין העיר והעזרות, וזה היתרון של האפשרות השלישית שמחפה על הדוחק הלשוני שהיא יוצרת.

כמה אחרונים כתבו במפורש שאין אפשרות להרחיב את הר הבית, ויתכן שאפשר לדייק כך מהרמב"ם והמאירי שכתבו שאפשר להרחיב את העזרות בתוך תחום הר הבית ולא מעבר לכך.
שאלתי היא, האם ידוע על מקור שעולה ממנו שאפשר להרחיב את קדושתו של הר הבית?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 19, 2017 10:28 pm

בעז"ה

כמדומני שתוס' בשבועות טו. דנים איך יקדשו את הר הבית והרי אין דבר הנאכל דוקא שם כמו ירושלים ומקום המקדש, ותי' דהיכי דא"א אי"צ. ובפשטות משמע שסברו שיש צורך לקדש את הר הבית.

אמנם זה קצת פלא שאין שום איזכור לכך בגמ', ומה שכתבת שזה בכלל העזרות זה קצת דוחק. והיה מקום לומר שהר הבית הוא כל שטח ההר שעליו היה את בית ה', ורק ההר הוא התקדש, ובימי הורדוס הרחיבו את ההר, ובמשנה משמע שלא היה לתוספת של הורדוס משמעות הילכתית והקדושה עדין היתה רק בחמש מאות אמה, וזה גם קצת ראיה לכאורה שלא ניתן להוסיף, ואולי מאיזו סיבה שהיא לא רצו להוסיף את בנין הורדוס.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' יולי 19, 2017 11:04 pm

אם א"א להרחיב את קדושת הר הבית, מה יהיה כשירצו להוסיף על העזרה יותר משטחו המקודש של הר הבית?
האם הדבר לא יהיה אפשרי?

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 19, 2017 11:08 pm

מיכאל1 כתב:אם א"א להרחיב את קדושת הר הבית, מה יהיה כשירצו להוסיף על העזרה יותר משטחו המקודש של הר הבית?
האם הדבר לא יהיה אפשרי?


ברור, אם זכרוני אינו מטעה אותי זה רמב"ם מפורש.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי דרומי » ד' יולי 19, 2017 11:12 pm

רמב"ם סוף פרק ו מהל' בית הבחירה

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יולי 19, 2017 11:51 pm

זהו פסוק מפורש.

יחזקאל מג טז-כ כתב:וְכִלָּה אֶת מִדּוֹת הַבַּיִת הַפְּנִימִי וְהוֹצִיאַנִי דֶּרֶךְ הַשַּׁעַר אֲשֶׁר פָּנָיו דֶּרֶךְ הַקָּדִים וּמְדָדוֹ סָבִיב סָבִיב: מָדַד רוּחַ הַקָּדִים בִּקְנֵה הַמִּדָּה חֲמֵשׁ אמות [מֵאוֹת] קָנִים בִּקְנֵה הַמִּדָּה סָבִיב: מָדַד רוּחַ הַצָּפוֹן חֲמֵשׁ מֵאוֹת קָנִים בִּקְנֵה הַמִּדָּה סָבִיב:אֵת רוּחַ הַדָּרוֹם מָדָד חֲמֵשׁ מֵאוֹת קָנִים בִּקְנֵה הַמִּדָּה: סָבַב אֶל רוּחַ הַיָּם מָדַד חֲמֵשׁ מֵאוֹת קָנִים בִּקְנֵה הַמִּדָּה: לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת לְהַבְדִּיל בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל:


הקנה ו' אמות כמבואר שם, והר הבית עתיד להיות שלושת אלפים אמה על שלושת אלפים אמה.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 20, 2017 12:18 am

אין פסוק מהו שטח ההר, לא על בית ראשון ושני. והפסוק הוא על בית שלישי (וא"כ א"א להוסיף עליו).
אבל האו"ש מדייק מדברי הרמב"ם שא"א להוסיף על ההר בבית ראשון ושני.
והיות והרמב"ם לא כותב מסברא ופלפול אלא דברים המפורשים בלבד (לחוד אם כתב יראה לי וכיו"ב),
צ"ל שמקור דברי הרמב"ם מהירו' דדריש אורך החצר מאה אמה וחורב חמישים בחמישים. חמישים פעמים מאה על חמישים, הרי תק"א על תק"א,
והביא דרשא זו בחידושי הגר"א בפ"ב דמידות בגליון המשניות.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 20, 2017 8:37 am

קו ירוק כתב:אין פסוק מהו שטח ההר, לא על בית ראשון ושני. והפסוק הוא על בית שלישי (וא"כ א"א להוסיף עליו).


הרי ידוע שטח ההר בזמן בית שני ת"ק אמה על ת"ק אמה, וא"כ בית שלישי מוסף עליו הרבה.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' יולי 20, 2017 10:23 am

אז מה בכך, וכי בית שלישי כבית שני?
אף שבנואוהו מעט כעין בית ראשון ומעט כעין בית שלישי דיחזקאל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יולי 20, 2017 1:35 pm

אם הדין הוא שאי אפשר להרחיב את קדושת ההר ומה שקדש בקדושה ראשונה קדוש ותו לא, לכאורה גם בבית שלישי א"א שיקדש יותר.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' יולי 20, 2017 6:02 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

כמדומני שתוס' בשבועות טו. דנים איך יקדשו את הר הבית והרי אין דבר הנאכל דוקא שם כמו ירושלים ומקום המקדש, ותי' דהיכי דא"א אי"צ. ובפשטות משמע שסברו שיש צורך לקדש את הר הבית.

אמנם זה קצת פלא שאין שום איזכור לכך בגמ', ומה שכתבת שזה בכלל העזרות זה קצת דוחק. והיה מקום לומר שהר הבית הוא כל שטח ההר שעליו היה את בית ה', ורק ההר הוא התקדש, ובימי הורדוס הרחיבו את ההר, ובמשנה משמע שלא היה לתוספת של הורדוס משמעות הילכתית והקדושה עדין היתה רק בחמש מאות אמה, וזה גם קצת ראיה לכאורה שלא ניתן להוסיף, ואולי מאיזו סיבה שהיא לא רצו להוסיף את בנין הורדוס.


א. בנוגע לתוס' תודה רבה! שים לב שבתוס' הנדפסים הלשון היא "היכא דלא אפשר לא אפשר", והלשון "לא צריך" נמצאת בדיבור שלפני כן. ואפשר להבין שאי אפשר לקדש. אבל בתוספות רא"ש צירף תירוץ זה עם התירוץ שנמצא לפנינו בדיבור הקודם ועל שניהם כתב דהיכא דלא אפשר לא צריך. וכדבריך, משמע שאפשר להרחיב את הקדושה ומשמע שצריך לעשות את התנאים שבמשנה.

ב. בנוגע לתוקף ההרחבה של הורדוס יש כאן פלונטר. מצד אחד, במשנה נכתב שגודל הר הבית הוא 500 על 500 וזה לא הגודל שלו. את זה אפשר לפתור אם נאמר שהגודל הנ"ל הוא הגודל ההלכתי. אולם, זה חסר מן הספר, ולא ראינו שום מקום שאמרו במפורש שחלק מההר הפיזי אינו מקודש, והייתי מצפה שיאמרו כך (אולי במסגרת עשר הקדושות שמונה המשנה או במסגרת גודל ההר). ישנה הצעה של י' פלג, שהמשנה מחשבת את גודל ההר בלי הסטווים והחומות, והחישוב שלו באמת יוצא מתאים. אבל גם בדבריו יש קושי, שאין במשנה רמז שהיא מדברת רק על ה"חצר" בלי הסטווים, וגם אם אנו אומרים שהחלק של הסטווים כן קדוש (נושא שפלג לא התייחס אליו במפורש), אז מדוע "הר הבית" במשנה הוא רק 500 על 500?
אם התוספות צודקים שאפשר להרחיב אבל צריך את התנאים ההלכתיים לכך, ואם אכן אין קדושה על החלק של הורדוס, האם יתכן שהסיבה שהורדוס לא הרחיב את הקדושה היא מכיוון שלא היו את התנאים ההלכתיים? או אולי זה לא עניין אותו וכוחם של חכמים באותו זמן היה נחות?

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 12:12 am

צופר הנעמתי כתב:אם הדין הוא שאי אפשר להרחיב את קדושת ההר ומה שקדש בקדושה ראשונה קדוש ותו לא, לכאורה גם בבית שלישי א"א שיקדש יותר.

תמיהתי, מה הקשר. זו מצוות עשה מן התורה? הרי זו קבלה בלבד, ועשויה להשתנות.
והרי אף שבקשו חכמים לגנוז ספר יחזקאל בגלל קרבן שבעה בחודש, לא גנזוהו כי מצא חנניה בן חזקיה בן גרון רמז בתורה לחידוש זה. כ"ש בדבר שנדרש תק"א על תק"א, שלעת"ל ישתנה כנבואת יחזקאל.
וא"ז קשור כלל לענין שקדושה דמקדש ראשונה קדשה לעת"ל.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 12:29 am

עדיאל ברויאר כתב:ב. בנוגע לתוקף ההרחבה של הורדוס יש כאן פלונטר. מצד אחד, במשנה נכתב שגודל הר הבית הוא 500 על 500 וזה לא הגודל שלו. את זה אפשר לפתור אם נאמר שהגודל הנ"ל הוא הגודל ההלכתי. אולם, זה חסר מן הספר, ולא ראינו שום מקום שאמרו במפורש שחלק מההר הפיזי אינו מקודש, והייתי מצפה שיאמרו כך (אולי במסגרת עשר הקדושות שמונה המשנה או במסגרת גודל ההר). ישנה הצעה של י' פלג, שהמשנה מחשבת את גודל ההר בלי הסטווים והחומות, והחישוב שלו באמת יוצא מתאים. אבל גם בדבריו יש קושי, שאין במשנה רמז שהיא מדברת רק על ה"חצר" בלי הסטווים, וגם אם אנו אומרים שהחלק של הסטווים כן קדוש (נושא שפלג לא התייחס אליו במפורש), אז מדוע "הר הבית" במשנה הוא רק 500 על 500?
אם התוספות צודקים שאפשר להרחיב אבל צריך את התנאים ההלכתיים לכך, ואם אכן אין קדושה על החלק של הורדוס, האם יתכן שהסיבה שהורדוס לא הרחיב את הקדושה היא מכיוון שלא היו את התנאים ההלכתיים? או אולי זה לא עניין אותו וכוחם של חכמים באותו זמן היה נחות?

המשנה זה לא מדריך למטייל.. ההר גדול מתק"א על תק"א, ובחלק מתוכו בנו החומה וקדשוהו, והוא הנקרא 'הר הבית'.
השערות של חוקרים זרים (י. פלג), מה להם ולבית המדרש, התורה היא פלסטלינה? ניתי ספר וניחזי: כבר הוכיח במשכנות לאביר יעקב (ר' מאשיל גלבשטיין) והרצה דבריו לפני הגרלי"ד והסכים עמו להלכה (וכן האדר"ת), שאת החומה בנו בתוך שטח של תק"א על תק"א (על שפתו. משא"כ חומות העזרה לא קדשו), מהא דאמרו בירו' פסחים פר' כיצד צולין שלא קדשו השערים של חומת עזרה, משמע שהיו צריכים לא לקדשם כי החומה מתקדשת משום שהיא בנויה בתוך שטח ההר! והסטוים הם חלק מהעזרה המקודשת וכמו שפסק הרמב"ם להלכה שהר הבית מקורה (מסתמא כוונתו סביבו כולו, ולא כולו ממש, כמסתבר, וכידוע שכך היה).
חלק ההרחבה של הורדוס לא רק שלא התקדש הוא גם לא השתייך למתחם הר הבית עצמו ... רק טעות של החוקר אבי יונה שיצר את הדגם המפורסם השוכן כיום במוזיאון ישראל מביאה לחשוב כך בכלל. כוונתי, כי הסטיו המלכותי שמתאר יוספוס בפרוטרוט (בחומת דרום ההר היכן שהיו שערי חולדה), לא היה בחומה הדרומית של התוספת הקיימת גם היום, אלא יותר צפונה ולא נשאר ממנו מאום חוץ מעמודים שהרומאים והערבים שדדו (ומשתמשים בהם ובשבריהם עד היום, לכל מיני תצוגות ומבנים שבמתחם הר הבית). וכל גם שערי חולדה לא נראים כיום.
ומה שאמרו חז"ל ששערי חולדה קיימים, או שזו טעות בגירסה, או שהם שקועים תחת החול שממלא כיום את המתחם במפלס בגובה עצום. ומה שקרא הכפו"פ שערי חולדה לשער הכפול כיום, זו טעות במח"כ, כי זה מה שהיה למראה עיניו, וכמובן לא ידע את מידות ההר וא"א לשערם כאשר הכל סביב בנוי (וגם זה סותר לדבריו אחרים שם, ומחמת הסיבה הנ"ל).
גם מצפון, היתה חומה שנתחמה במבצר אנטוניה ובו היה שער טדי והוא נחרב.

בפשוטו משנת תמיד דר"א בן יעקב מתארת את בית בית הורדוס שהיה לפני חכמים. והוא הרשע, כיון שרצה לבנות את הבית 'אורו של עולם' ע"פ עצת בבא בן בוטא, ודאי בנאו לפי ההלכה. ולא היו חכמי ישראל נותנים לו רשות אא"כ היה בונה כהלכתו. גם יוספוס מספר (מפי סופרים) כי ריצה את העם והכין את כל חמרי הבניה כולם (שמא לא יסכימו עמו ללא כן) ורק אח"כ התחיל הבניה. (אמנם זוהי גם ההלכה! ועכ"פ מוכח שנהג כדין).

יתן ה' ונזכה בקרוב לראות בנחמה ובבנין הבית מכון לשבתך עולמים. יסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון, ובית ה' יתנשא בראש הרים (ג' אלפי אמה על ג' אלפי אמה), במהרה בימינו אמן.

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' יולי 21, 2017 1:30 am

עדיאל ברויאר כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

כמדומני שתוס' בשבועות טו. דנים איך יקדשו את הר הבית והרי אין דבר הנאכל דוקא שם כמו ירושלים ומקום המקדש, ותי' דהיכי דא"א אי"צ. ובפשטות משמע שסברו שיש צורך לקדש את הר הבית.

אמנם זה קצת פלא שאין שום איזכור לכך בגמ', ומה שכתבת שזה בכלל העזרות זה קצת דוחק. והיה מקום לומר שהר הבית הוא כל שטח ההר שעליו היה את בית ה', ורק ההר הוא התקדש, ובימי הורדוס הרחיבו את ההר, ובמשנה משמע שלא היה לתוספת של הורדוס משמעות הילכתית והקדושה עדין היתה רק בחמש מאות אמה, וזה גם קצת ראיה לכאורה שלא ניתן להוסיף, ואולי מאיזו סיבה שהיא לא רצו להוסיף את בנין הורדוס.


א. בנוגע לתוס' תודה רבה! שים לב שבתוס' הנדפסים הלשון היא "היכא דלא אפשר לא אפשר", והלשון "לא צריך" נמצאת בדיבור שלפני כן. ואפשר להבין שאי אפשר לקדש. אבל בתוספות רא"ש צירף תירוץ זה עם התירוץ שנמצא לפנינו בדיבור הקודם ועל שניהם כתב דהיכא דלא אפשר לא צריך. וכדבריך, משמע שאפשר להרחיב את הקדושה ומשמע שצריך לעשות את התנאים שבמשנה.

ב. בנוגע לתוקף ההרחבה של הורדוס יש כאן פלונטר. מצד אחד, במשנה נכתב שגודל הר הבית הוא 500 על 500 וזה לא הגודל שלו. את זה אפשר לפתור אם נאמר שהגודל הנ"ל הוא הגודל ההלכתי. אולם, זה חסר מן הספר, ולא ראינו שום מקום שאמרו במפורש שחלק מההר הפיזי אינו מקודש, והייתי מצפה שיאמרו כך (אולי במסגרת עשר הקדושות שמונה המשנה או במסגרת גודל ההר). ישנה הצעה של י' פלג, שהמשנה מחשבת את גודל ההר בלי הסטווים והחומות, והחישוב שלו באמת יוצא מתאים. אבל גם בדבריו יש קושי, שאין במשנה רמז שהיא מדברת רק על ה"חצר" בלי הסטווים, וגם אם אנו אומרים שהחלק של הסטווים כן קדוש (נושא שפלג לא התייחס אליו במפורש), אז מדוע "הר הבית" במשנה הוא רק 500 על 500?
אם התוספות צודקים שאפשר להרחיב אבל צריך את התנאים ההלכתיים לכך, ואם אכן אין קדושה על החלק של הורדוס, האם יתכן שהסיבה שהורדוס לא הרחיב את הקדושה היא מכיוון שלא היו את התנאים ההלכתיים? או אולי זה לא עניין אותו וכוחם של חכמים באותו זמן היה נחות?


בנוגע לבנין הורדוס, פעם ראיתי נידון אם הורדוס שבר את החומות של התק"א או לא, אם נניח שהוא לא שבר אלא הוסיף והרחיב רק את שטח ההר, לא קשה כ"כ, כי היו את החומות שהם היו סימן ההיכר.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 1:47 am

צדקת הרב ישא ברכה בענין זה. הרי לפניך עומד וקיים בקרן מדרחית דרומית. החלק הימני מהתקופה החשמונאית, והחלק הימני מימי הורדוס. התפר ניכר בבירור, וגם סוג האבנים הפחות נאים של התקופה החשמונאית. (צילמתי בתשנ"ז, כמדומה)
אבל מכאן מוכח בוודאות שגם בתקופה החשמונאית היתה תוספת ציבורית דרומית לחומת הר הבית, ולא הורדוס עשה כן לראשונה! (אין לטעון שעד שם הגיע הר הבית של תק"א על תק"א. ואכמ"ל).
קטע מזד''ר התפרים.JPG
קטע מזד''ר התפרים.JPG (1.67 MiB) נצפה 6065 פעמים

פלוריש
הודעות: 2385
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי פלוריש » ו' יולי 21, 2017 5:04 am

אני מצרף סיכום שערכתי פעם:
על פי המשנה במידות, שטח הר הבית הוא 500X500 אמה. כיום, שטח ההר שבתוך החומות גדול בהרבה.
1. יש אומרים שישנו שטח בהר שאינו קדוש בקדושת הר הבית, וניתן להכנס אליו בטומאה. זאת בהנחה שהרחבת השטח הטופוגרפי לא הרחיבה את השטח הקדוש מבחינה הלכתית - משום שלא רצו להרחיב או משום שלא יכלו להרחיב [א. במשנה (שבועות פ"ב מ"א, הובאה ברמב"ם הל' בית הבחירה ו,יא) הוזכר נוהל להוספת שטח מקודש לעיר ירושלים ולעזרה, אך לא להר הבית, ויש שהבינו מכך שאין כל אפשרות להרחיב את קדושתו (רש"ש בתחילת מסכת סנהדרין; שו"ת אבני נזר יו"ד תנ,ג); ובספר מקדש דוד כז,ב נקט שלא כדעתם. ב. הרחבת הקדושה של העיר או העזרה כרוכה בנוכחות או גם הסכמת מלך וסנהדרין ונביא ואורים ותומים, ככתוב במשנה בשבועות שם, ולפי שיטת אמוראים (בשבועות טז ע"א) שנפסקה להלכה ברמב"ם (בית הבחירה ו,יד) המובן הוא שנדרשת נוכחותם של כל אלו. חלק מהרשימה היה חסר בימי הורדוס (נביא, אורים ותומים המשיבים לשואליהם), ולכן בימי בית שני לא ניתן היה להרחיב את תחום הקדושה מעבר למה שהיה בבית ראשון (כדברי הגמרא בשבועות שם, לפי דעה זו)].
2. מאידך, יש דעות האומרות כי כל ההר קדוש בקדושת הר הבית [א. יש שהביאו ראיה לכך שאפשר להרחיב את קדושת הר הבית מנבואת יחזקאל (מב,טז-כ וברש"י, ובתחילת פרק מ), שם מתואר השטח העתידי של הר הבית בגודל 3000X3000 אמה. כאמור, במשנה לא הוזכר נוהל כזה, וניתן ללמוד מכאן לאידך גיסא, שהנוהל להרחבת הר הבית קל יותר - הטקס במשנה כולל אכילת קרבן שהרחבת השטח מאפשרת את אכילתו: בירושלים - קרבן תודה, ובעזרה - שיירי מנחה. אין קרבן שאכילתו מותרת בהר הבית בלבד ולא בירושלים, ולכן אין אפשרות לטקס מקביל, וכתבו כמה ראשונים שאין צורך בטקס מיוחד של קידוש הר הבית (ראו בשבועות טו,א בתוספות ד"ה אין וד"ה ויוצא, ובתוספות הרא"ש ובריטב"א שם). לדעה זו, נראה שהקדושה חלה כאשר הגורמים המוסמכים לכך מרחיבים את חומת הר הבית ורוצים לקדשו. ב. לדעת הראב"ד (הל' בית הבחירה ו,יד) ניתן להסתפק במלך או נביא או בית דין או אורים ותומים לצורך הרחבת הקדושה. בימי הורדוס הייתה סנהדרין, ונראה שהוא וממשיכיו, כגון אגריפס, נחשבו כמלכים לעניין זה (ראו ברמב"ם שם, שגם משה רבינו נחשב כמלך לעניין זה, וראו בהל' חנוכה ג,א על מלכות בית חשמונאי ובית הורדוס לדורותיה).

פלוריש
הודעות: 2385
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי פלוריש » ו' יולי 21, 2017 5:19 am

עוד שני דברים:
א. נראה בסוגיה בשבועות שהדעה שצריך את כל התנאים כדי להוסיף על הקדושה סוברת גם שקדשה לשעתה ולעת"ל, והדעה שלא צריך סוברת שלא קדשה לעת"ל. כך שלכאורה ממה נפשך אין כיום קדושה בתוספת הורדוס.
ב. שמעתי מחבר (ולא ראיתי בפנים) שכתוב ביוסף בן מתתיהו שהורדוס היה שוהה רק בסתווים והיה נמנע מלהכנס פנימה, והסיק מזה חברי שהסתווים לא נתקדשו.

פלוריש
הודעות: 2385
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי פלוריש » ו' יולי 21, 2017 5:22 am

קו ירוק כתב:צדקת הרב ישא ברכה בענין זה. הרי לפניך עומד וקיים בקרן מדרחית דרומית. החלק הימני מהתקופה החשמונאית, והחלק הימני מימי הורדוס. התפר ניכר בבירור, וגם סוג האבנים הפחות נאים של התקופה החשמונאית. (צילמתי בתשנ"ז, כמדומה)

מצ"ב צילום מן הצד השני, מתוך הר הבית, של התפר בחומה (צולם בתשע"ד):
התפר בכותר המזרחי, צילום מבפנים.jpg
התפר בכותר המזרחי, צילום מבפנים.jpg (295.9 KiB) נצפה 6051 פעמים

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 10:47 am

תמונה נדירה! יישר כח.
אבל זה אינו תפר של ממש, אלא חיבור בין אבנים ישנות של החומה למילוי ערבי מאוחר. גם לא רשמת פרטים איפה בדיוק נמצא שטח החומה בתמונה זו.
אני הראיתי תפר בין שני חלקי החומה של התוספת להר הבית מדרום, בתקופת המקדש עצמו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ו' יולי 21, 2017 10:51 am

קו ירוק כתב:
צופר הנעמתי כתב:אם הדין הוא שאי אפשר להרחיב את קדושת ההר ומה שקדש בקדושה ראשונה קדוש ותו לא, לכאורה גם בבית שלישי א"א שיקדש יותר.

תמיהתי, מה הקשר. זו מצוות עשה מן התורה? הרי זו קבלה בלבד, ועשויה להשתנות.
והרי אף שבקשו חכמים לגנוז ספר יחזקאל בגלל קרבן שבעה בחודש, לא גנזוהו כי מצא חנניה בן חזקיה בן גרון רמז בתורה לחידוש זה. כ"ש בדבר שנדרש תק"א על תק"א, שלעת"ל ישתנה כנבואת יחזקאל.
וא"ז קשור כלל לענין שקדושה דמקדש ראשונה קדשה לעת"ל.


לא הבנתי את כוונתך. מה לא מצוות עשה מן התורה ומה קבלה?
בזמן שנתקדש ההר נתקדש רק ת"ק אמה, כך שאם אחר שנתקדש ונבחר המקום א"א להוסיף עוד על קדושתו, גם בבית שלישי אי אפשר להוסיף, ואם אפשר להוסיף אפשר להוסיף גם בבית שני.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' יולי 21, 2017 11:13 am

אנסה להשיב - אם הבנתי את דבריך הקודמים נכון.
ההר אשר בחר ה' שטחו גדול [בין עמק יהושפט לעמק הטירופיון (רחוב הגאי ורחבת הכותל), ובין נחל ביזיתא שבצפון ההר לבין העופל בדרום].
שמואל ודוד קבלו ששטח מחנה לויה על ההר המיוחד, יהיה תק"א על תק"א, ולכן שלמה המלך וסנהדרין קדשו כהלכה רק שטח כזה זה ולא יותר.
בבית שני להלכה לא היה אפשר להוסיף מתרי טעמי: א. כי חז"ל קבלו (שמואל ודוד) כי אלו המידות שצריך לקדש על ההר הנבחר ותו לא, ולא השתנה מאום בין בית ראשון לשני. ב. כי להלכה לא היה אפשר לקדש בבית שני כי צריך כל התנאים, אלא שקדושה ראשונה קד' לעת"ל ולכן א"צ לקדש כלל שזה מקודש ועומד, ועזרא זכר בעלמא הוא דעבד.

בבית שלישי נתנבא יחזקאל שיהיה שטח מחנה לויה ג' אלפים על ג' אלפים אמה ואז בנבואה אנו יודעים שיתקדש שטח גדול יותר בהר (וגם ההר יתרחב ויהיה נישא סביב ערבה גדולה). וא"ז סתירה לקבלה של דוד, כי אין נביא עשוי לחדש על תורה, אבל בתורה לא נאמר שיהיה דוקא תק"א על תק"א, אלא שום דרשה כפי שקבלו חז"ל על בית ראשון ושני.

מקווה שהבהרתי דברי
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' יולי 23, 2017 2:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יולי 21, 2017 12:29 pm

נתבקשתי להוסיף: יעויין גם במאמר הרב יצחק שילת שליט"א בתחומין ח"ז

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 23, 2017 5:08 pm

קו ירוק כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ב. בנוגע לתוקף ההרחבה של הורדוס יש כאן פלונטר. מצד אחד, במשנה נכתב שגודל הר הבית הוא 500 על 500 וזה לא הגודל שלו. את זה אפשר לפתור אם נאמר שהגודל הנ"ל הוא הגודל ההלכתי. אולם, זה חסר מן הספר, ולא ראינו שום מקום שאמרו במפורש שחלק מההר הפיזי אינו מקודש, והייתי מצפה שיאמרו כך (אולי במסגרת עשר הקדושות שמונה המשנה או במסגרת גודל ההר). ישנה הצעה של י' פלג, שהמשנה מחשבת את גודל ההר בלי הסטווים והחומות, והחישוב שלו באמת יוצא מתאים. אבל גם בדבריו יש קושי, שאין במשנה רמז שהיא מדברת רק על ה"חצר" בלי הסטווים, וגם אם אנו אומרים שהחלק של הסטווים כן קדוש (נושא שפלג לא התייחס אליו במפורש), אז מדוע "הר הבית" במשנה הוא רק 500 על 500?
אם התוספות צודקים שאפשר להרחיב אבל צריך את התנאים ההלכתיים לכך, ואם אכן אין קדושה על החלק של הורדוס, האם יתכן שהסיבה שהורדוס לא הרחיב את הקדושה היא מכיוון שלא היו את התנאים ההלכתיים? או אולי זה לא עניין אותו וכוחם של חכמים באותו זמן היה נחות?

המשנה זה לא מדריך למטייל.. ההר גדול מתק"א על תק"א, ובחלק מתוכו בנו החומה וקדשוהו, והוא הנקרא 'הר הבית'.
השערות של חוקרים זרים (י. פלג), מה להם ולבית המדרש, התורה היא פלסטלינה? ניתי ספר וניחזי: כבר הוכיח במשכנות לאביר יעקב (ר' מאשיל גלבשטיין) והרצה דבריו לפני הגרלי"ד והסכים עמו להלכה (וכן האדר"ת), שאת החומה בנו בתוך שטח של תק"א על תק"א (על שפתו. משא"כ חומות העזרה לא קדשו), מהא דאמרו בירו' פסחים פר' כיצד צולין שלא קדשו השערים של חומת עזרה, משמע שהיו צריכים לא לקדשם כי החומה מתקדשת משום שהיא בנויה בתוך שטח ההר! והסטוים הם חלק מהעזרה המקודשת וכמו שפסק הרמב"ם להלכה שהר הבית מקורה (מסתמא כוונתו סביבו כולו, ולא כולו ממש, כמסתבר, וכידוע שכך היה).
חלק ההרחבה של הורדוס לא רק שלא התקדש הוא גם לא השתייך למתחם הר הבית עצמו ... רק טעות של החוקר אבי יונה שיצר את הדגם המפורסם השוכן כיום במוזיאון ישראל מביאה לחשוב כך בכלל. כוונתי, כי הסטיו המלכותי שמתאר יוספוס בפרוטרוט (בחומת דרום ההר היכן שהיו שערי חולדה), לא היה בחומה הדרומית של התוספת הקיימת גם היום, אלא יותר צפונה ולא נשאר ממנו מאום חוץ מעמודים שהרומאים והערבים שדדו (ומשתמשים בהם ובשבריהם עד היום, לכל מיני תצוגות ומבנים שבמתחם הר הבית). וכל גם שערי חולדה לא נראים כיום.
ומה שאמרו חז"ל ששערי חולדה קיימים, או שזו טעות בגירסה, או שהם שקועים תחת החול שממלא כיום את המתחם במפלס בגובה עצום. ומה שקרא הכפו"פ שערי חולדה לשער הכפול כיום, זו טעות במח"כ, כי זה מה שהיה למראה עיניו, וכמובן לא ידע את מידות ההר וא"א לשערם כאשר הכל סביב בנוי (וגם זה סותר לדבריו אחרים שם, ומחמת הסיבה הנ"ל).
גם מצפון, היתה חומה שנתחמה במבצר אנטוניה ובו היה שער טדי והוא נחרב.

בפשוטו משנת תמיד דר"א בן יעקב מתארת את בית בית הורדוס שהיה לפני חכמים. והוא הרשע, כיון שרצה לבנות את הבית 'אורו של עולם' ע"פ עצת בבא בן בוטא, ודאי בנאו לפי ההלכה. ולא היו חכמי ישראל נותנים לו רשות אא"כ היה בונה כהלכתו. גם יוספוס מספר (מפי סופרים) כי ריצה את העם והכין את כל חמרי הבניה כולם (שמא לא יסכימו עמו ללא כן) ורק אח"כ התחיל הבניה. (אמנם זוהי גם ההלכה! ועכ"פ מוכח שנהג כדין).

יתן ה' ונזכה בקרוב לראות בנחמה ובבנין הבית מכון לשבתך עולמים. יסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון, ובית ה' יתנשא בראש הרים (ג' אלפי אמה על ג' אלפי אמה), במהרה בימינו אמן.


אם אני מבין נכון, אתה טוען שהסיבה שהמשנה לא ציינה את החלוקה מכיוון שהיא הייתה ברורה במציאות ע"י החומה. נשמע מסתבר, אבל התיאור שלך שבעצם הרחיבו את ההר ובתוכו עשו עוד חומה נוספת בשביל "הר הבית" קשה. אין אף תיאור שמציב חומה פנימית בתוך ההר בשביל שטח "הר הבית". וזה חסר מידי במסגרת התיאורים המפורטים שיש בידינו.

קו ירוק
הודעות: 5796
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי קו ירוק » א' יולי 23, 2017 5:56 pm

אכן, כדברי כת"ר, המשנה מציינת שהר הבית תק"א על תק"א. כלומר, הוברר מתוך שטח ההר, שטח המקודש למחנה לויה, שבו נבנו חומות המקיפות אותו.
אלא שבשים לב, כי הרכס צר וארוך, ובעוד שבציר צפון דרום ניתן להרחיב, בציר מזרח מערב אין אפשרות להוסיף. והחומות נבנו על שפת הגיא (בעיקר ממערב)ואפילו מלאו את מורדות ההר.

כ"ז לפי המידות של האמה הגדולה (הנקראות שיעור חזו"א) המוכחות מהשטח. אבל לפי האמה הקטנה (פחות מר"ח נאה) יש מקום וצריכה להיות עוד חומה פנימית, וזה מה שאילץ את החוקרים הנכרים שבנו דגמי הר הבית ליצור חומה כזו, מה שברור שלא תיתכן מבחינה מציאותית וארכיאולוגית.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' יולי 23, 2017 6:00 pm

לא הבנתי מתוך דבריך כיצד אתה מתמודד עם הקושי שציינתי.

עושה חדשות
הודעות: 12559
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: האם יש אפשרות להרחיב את קדושת הר הבית

הודעהעל ידי עושה חדשות » ב' דצמבר 30, 2019 9:30 pm

ומענין לענין, ראיתי כעת -
רש"ש ב"ב קכב. ואגב עמדתי על פרש"י שם (מ"ח ח') שראה ליישב אשר ירושלים תהיה במקומה הראשון. ולא העיר דלפי המבואר שם יהיה המקדש רחוק מהעיר מ"ה מיל לצד צפון דו"ק שם. ואולי לזה כוונו ישעיה ומיכה באמרם באחרית הימים נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים וגו' דר"ל שיהיה אז על הר אחר אשר הוא ראש ההרים בגובה דלא כפי' המפרשים והאלשיך הקשה שם האם משתנה כו'.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 208 אורחים