האם ישנה שיטה מבוררת שטלית כולה תכלת?

[איש_ספר]

ספרו של הרב טבגר על ציצית הינו יצירה מיוחדת, אלא שחסרון גדול יש בו שהוא משיג על ראשונים בהינף קולמוס, ובכמה מקומות שעיינתי ראיתי שהדברים אינם מוכרחים.

פרק שלם מקדיש הרב טבגר לשיטת השאילתות, שלדבריו סובר, שציצית לכתחילה כולה תכלת ורק אם אין לו תכלת מטיל לבן!

השיטה מיוסדת מפשטות לשונו של השאילתות: מצות ציצית בתכלת ואם אין לו תכלת מטיל לבן. ופירושו של הנצי"ב שכוונת השאילתות שיש לשים לבן במקום תכלת, דהיינו שתי חוטים לבנים במקום תכלת, לא מתקבל על דעתו של הרב טבגר.

הר"ט מאריך בקושיות לצד ראיות ל"שיטת השאילתות" ובסו"ד מסיק שכ"מ מד' כמה גאונים וכן ר"ח!

הסמך שלו מן הגאונים אינו מוכרח כלל, בטח לא כדי לייצר שיטה פלאית ומשונה כזו.

ובכן, מעניין אותי עם עד שקמתי הר"ט יש מי שהעלה בדעתו קיומה של שיטה כזו?!

(הנצי"ב אינו ראשון ומותר להשיג עליו אבל בכ"ז החופש שהוא נוטל לעצמו בענין ההשגות מחליש אצלי קצת את הבטחון בשיטות שהוא חוצב).

[איש_ספר]

הנה דבריו.

טבגר.pdf

(1.51 MiB) הורד 302 פעמים

[אב בבינה]

הראשון שהעלה כעין צד זה כמדו' הוא קורח.
לדעתי אין אפילו דיוק קלושה לומר כדבריו בדעת השאילתות, והוא בגדר ליצנות. הוא מודה שיש שיטה בבבלי ששסובר שיש מצוה של תכלת עם הלבן, רק שיש שיטה אחרת שכמוהו פסק השאילתות משום שכינה למצוה זו תכלת, כמו שסתם הגמ' בהרבה מקומות. וגם עיקר דבריו בסוגיא דגדיל ופתיל, שפתיל היינו תכלת, הוא נגד הגמ' בסוכה יא שפתיל הוא כנף הבגד.
ולא מצאתי שום דוחק בדברי הנצי"ב

[אוצר החכמה]

הנה דבריו.

טבגר.pdf

חסר עמוד ע ולכן קשה להבין את הדברים

[אוצר החכמה]

הנה העמוד החסר

[איש_ספר]

הקיצור, כמו שכתב הרב אב בבינה. כל המאמר הוא ליצנות.
ולצערי יש בספר עוד דברים מהסוג הזה.

חבל מאד.


האם יש ספר אחר על ציצית שמרכז את כל שיטות הראשונים במצוה סבוכה זו?

[אב בבינה]

האם יש ספר אחר על ציצית שמרכז את כל שיטות הראשונים במצוה סבוכה זו?

לא ידוע לי על ספר אחרת שמקיף כל פרטי מצות ציצית בכל שיטת הראשונים. אבל אם על מנין חוטי תכלת לבד, יודע אני הרבה הרבה שנכתב על זה.

למעשה לרב טבגר יש בקיאות גדולה בראשונים, ומצאתי בספרו שהשאלה הידוע של עשיית ציצית בלילה, שחקר על זה הפרי מגדים ואחריו כל הפוסקים, הביא רב טבגר (עמ' קט הע' 2) שמפורש בתשובות ופסקים חכמי אשכנז וצרפת שמותר לעשות ציצית על בגד לילה ואחר כך לעשותו בגד יום, ואין חשש תולמ"ה, כל שכן סתם לעשות ציצית בלילה.

[איתן]

באמת לפני כמה שנים הראיתי לכמה רבנים את החידוש הנ"ל של מו"ר, ולא מצאתי מי שיסכים עמו.
אכן אולי יש פה חידוש נועז. ומשום דיוק קטן בלשון נאלץ לעקור הרים שלמים.

גם מעולם לא ראיתי מישהו שמונה שיטות של מנין חוטי תכלת ויזכיר הבנה כזאת של שאילתות (כמובן אני מדבר על אלו שמאוחרים ל"כליל תכלת",ק"ו לאלו שלפניו), אף שהרבה מזכירים את הספר הנ"ל (או, ליתר דיוק, את המאמר על התכלת שבסופו).

אפשר לטעון שהמחבר עצמאי מדי, שנוטה לסמוך על סברתיו וכו' אך אני מעולם לא ראיתי מישהו יסודי כמוהו, וכן בעל סברא ישרה. אפשר לחלוק על החידושים הנועזים, ולטעון למען הזהירות בחידושין, אך לא נראה לי שמישהו עשה עבודה יסודית כל כך, בהלכות ציצית - בוודאי. מספיק לעיין בהקדמה מה הוא כתב על דרכי עבודתו. מי עוד עושה רשימה של כל הראשונים שדנו על הלכות ציצית באיזה שו"ת או ספר הלכה ושיש לעבור עליהם למען הלימוד?

למעשה אני מכיר רב מעיר העתיקה שהתחיל לכתוב הערות והסגות על "כליל תכלת", שאפשר להשתמש בהם כהשלמות.
גם הוא סובר שהמחבר נועז וסומך על סברתו יתר על מידה, אך אינו מצא ספר ברמה כזאת על הלכות ציצית.
אך איני יודע איך העבודה התקדמה, ומשום שהרב המעיר שליט"א הינו פרפקציוניסט ונוטה להלין את חידושיו, איני יודע מתי יהיה משהו מוכן.

[איתן]

הנה התשובה ששלח לי הרב אליהו טבגר כשהפניתי אותו לאשכול הזה. מחקתי כתובות דוא"ל. אני מצרף כאן את הקטע המוזכר מספר המצוות לרס"ג. הקטע מתפרסם כאן באישור של המהדיר. הספר בשלבי ההכנה לדפוס.

תודה לך שאתה מגן עלי בסביבה קשה ולא סימפטית. לא ראיתי שם איזו קושיה שאוכל להתייחס אליה פרט להבאת הוכחה שאינני ליצן! בעצם השאלה היא שאלת הבנת הנקרא. אתה יודע שמעודי אני משתדל לקרוא את הדברים ללא דעה קדומה וללא משוא פנים, יש כאלה שהגישה הזאת אינה מוצאת חן בעיניהם. למעשה בשנים אחרונות נעשים מאמצים להוציא לאור תרגום של ספר מצוות לרס"ג (המורחב או האמיתי) (זה עתה נודע לי שהוא בשלבים אחרונים לפני הבאתו לדפוס ויוצא לאור ע"י הרב ניסים סבתו). שלחו לי מזה קטע על מצות ציצית המדבר בעד עצמו:

הודעה שהועברה
מאת:Ayal Fishler
תאריך: 27 במאי 2014 בשעה 13:02
נושא: התייחסות רס"ג בספר המצוות שלו בערבית למצות ציצית
אל: Rav Eliyahu Tavger ‫

שלום רב,
מלבד פיוטי האזהרות שלו המופיעים בסידור רס"ג ושעל אחד מהם כתב הגרי"פ פערלא את ספרו, כתב רס"ג ספר מצוות ממש בערבית. צוות מטעם מכון בן צבי שוקד בשנים האחרונות על הוצאת החיבור לאור מתוך שרידיו שנמצאו בגניזה הקהירית (רוב הספר). בפרק התשיעי הוא מזכיר את מצות ציצית, אך אינו מזכיר כלל את הלבן אלא את התכלת בלבד. והדבר מעט מפתיע.
מצורף הפרק - ערבית ועברית (עם הערות הנוסח והתרגום בלבד, ללא ההערות הענייניות).
אשמח לדעת אם מצאנו מעין זאת באיזשהו מקום, ואם יש מקום להפנות להל' ציצית של רשב"ח באיזה עניין.
תודה.
אייל

תוספת של הרב ניסים סבתו:

לרב אליהו טבגר, ברצוני שתדגיש במפורש שהספר יוצא לאור בקרוב מאד בהוצאת מכון בן צבי בתרגומי, יחד עם הערות ופרשנות של אחי הרב חיים סבתו שליט"א! ושלא לפרסם בדפוס דיון זה עד שהספר יראה אור.

[איש_ספר]

רק עתה הבחנתי בהודעה ועמך הסליחה.

אני לא חושב שדברי רס"ג בסגנונו המקוצר יכולים להיות מקור, (מה היית אומר למי שידייק מדבריו שאת הארבע פרשיות יש לקשור על הראש בלי בתים כמנהג נזירי קומראן..?)

הספר של הרב טבגר אכן יחיד במינו ואין דומה לו, אבל מהירות השגתו על ראשונים, היא לא רק פסולה מבחינה "ערכית", אלא יש בה הרבה מן הפזיזות.

במקרה הבא אפשר אולי להמליץ עליו מה שאמרו על החרדים: אוהב מצוות (תכלת) לא ישבע מצוות (לבן).

טבגר.jpg (39.66 KiB) נצפה 5908 פעמים

ובכן בגמ' אמרו, מסיים בשל לבן משום מעלין בקודש, ופירש רש"י שלבן חשוב יותר.
הרב טבגר דוחה דבריו, משום שלפי דעתו תכלת חשובה יותר, ומפרש לפי דרכו.
אמת שיש סוברים שתכלת חשובה יותר, אבל לא מצאתי מי שיביא ראיה מחותם של זהב שאין בה אפילו ריח של ראיה כמבואר למעיין שם, ומי שלא יפתח את המקור עלול לסבור כאילו טעה רש"י בדבר גמ'.

הפרק על השאילתות. הוא אכן "חסר ערך" גם מבחינה מחקרית. המחבר מודה שמכמה משניות וברייתות מוכח שציצית יש בה לבן ותכלת, אלא שיש לו מקור: דיוק לשון מסתמא דגמ' ביבמות!

ואם כבר הוזכרה רשימת הראשונים שבאה בראש הספר, נפלאתי לראות שגם שאו'ל בנביאים.

[איתן]

בקשה מהרב ניסים סבתו בהקשר לספר המצוות לרס"ג:

לרב אליהו טבגר, ברצוני שתדגיש במפורש שהספר יוצא לאור בקרוב מאד בהוצאת מכון בן צבי בתרגומי, יחד עם הערות ופרשנות של אחי הרב חיים סבתו שליט"א! ושלא לפרסם בדפוס דיון זה עד שהספר יראה אור.

[עוד יהודי]

הערות על מאמרו של הר"ט,
א. דברי הגאון שהובא באשכול אינו ראיה כלל שפשוט שכוונתו לשיטת בעל העיטור שהביא הרא"ש שהיכא שאין לו תכלת מטיל ב' חוטי צמר לבן דוקא במקומם, ומש"כ כנתינת טעם משום 'דתכלת עמרא הוא' היינו שלכך אף כשאין לו תכלת בעי עכ"פ להטיל מין זה, וממש כך זה מובא בעיטור, ואף העיטור הביא זה כביאור לכך שלא לעשות ציצית של פשתן, ואי"צ לחדש שיטה חדשה.
ב. הביאור הפשוט בגמ' ביבמות הוא שאמנם הלשון של 'בגדיכם' משמעותו צמר ופשתים אמנם התורה מיעטה ב'הכנף מין כנף' שעל כל בגד יטיל מינו ולכך יטיל תכלת רק בבגד צמר, ואין בכך שום סרך ראיה לשיטה חדשה.
כל שאר הדקדוקים עמדו ע"ז כל הראשונים אלא שיכול לטעון הר"ט שלדברי השאילתות א"ש טפי, אולי, אבל לא ראוי להתעלם מכך כאילו אכן יש כאן קושיות.

[איתן]

קבלתי מהרב טבגר מאמרו של פרופ' הנשקה. מעמ' 21 והלאה יש התייחסות לסוגיה שלנו.

[אב בבינה]

viewtopic.php?f=52&t=38079

[באמונתו]

אכן לגבי המשמעות שבשאילתות: דמחייבין דבית ישר' למרמא חוטי דתכלתא על ארבע כנפתא דכסותהון, דכתיב ועשו להם ציצית על כנפי בגדיהם וגו', מצוה בתכלת ואי ליכא תכלת רמי לבן ושפיר דמי, דתניא... אין לו תכלת מטיל לו לבן... עליה הרב טבגר שליט"א בנה חידושו -

הרי מלבד הנצי"ב בהעמק שאלה, הכותב שם בלשון השאילתות: אין הלשון מדויק דמשמע דהמצוה בתכלת לבד. ואי אין תכלת מטיל לבן במקום תכלת. ובאמת עיקר ציצית לבן ותכלת. וצ״ל דבא רבינו ללמדנו דרמינן חוטי לבן במקום תכלת. ולא לפרש הא דתנן התכלת אינו מעכב את הלבן שנותן חוטי לבן לבד ודיו. מש״ה כתב לשון דמשמע שנותן חוטי לבן במקום תכלת. ולא חייש דניטעי במקום שיש תכלת למרמי חוטי תכלת לבד. כיון דהשתא אין לנו תכלת...

הלא מפורש בלשון הנצי"ב שצריך להידחק שלא לפי פשטות כדברי השאילתות, אמנם באמת כבר קדמו הגאון רבי יצחק פארדו (בן הרב חסדי דוד - תוספתא) בפי' השאילתות "תועפות ראם", (דפוס סלוניקי שנת תקע"א, אחרי פטירת מחברו, מצוי הוא באוצר, ק"צ ב'), וז"ל:

הנה דבר רבינו מרפסן איגרי, דלפי פשטות דברי רבינו נראה דלכתחי' ועיקר מצוה הוא למירמי חוטי דתכלתא בלי לבן, דלבן לא רמי אלא אי ליכא תכלת, ואהא? באמת כי לא מצינו לו חבר, ואיברא דרוב הפו' ס"ל דאי לית ליה לבן דיעשהו כולו תכלת... מ"מ שנאמר דאפי' לכתחי' מצי למעבד או הא או הא, אינו נראה, ומה גם לפי הנראה מדברי רבינו ז"ל דאדרבא מצוה בתכלת, פי' כולו תכלת, אלא דאי ליכא תכלת רמינן לבן, זה דבר שאין לו שחר... אשר ע"כ נ"ל כדי שלא להגיה בדברי רבי'... שם פי' בע"א מהנצי"ב.

מ"מ, מוסכם על רבותינו ז"ל, שוודאי פשטות דברי השאילתות משמע לכתחילה הכול תכלת, אלא שהתקשו מפשטות שאר מקורות, ולכן נדחקו ביותר כדבריהם בלשון השאילתות.

א"כ, נמצא אפוא שהרב טבגר שליט"א לא חידש שום דבר בעצם משמעות פשט לשון השאילתות, אלא מציע במקום להידחק כ"כ, יש אולי מקום ליישב פשוטו, ולקיים חידושו, (בייחוד כשמדובר בגאונים, אשר כידוע לעתים מוצאים אצלם דעות מחודשות מאוד, כאשר בראשונים מוצאים פחות כאלה).
הרי "הפשטות היא תמיד האמת", ו"הפשטות והאמת הם שמות נרדפים", ואילו בנוגע לקושיות ולתמיהות, שערי התירוצים אינם ננעלים.

[אוצר החכמה]

אמנם הרב תועפות ראם מן הקדמונים לנו אבל לא מובן איך הוציא דיוק זה מדברי השאליתות. הלא דברי השאילתות פשוטים שחייבים בני ישראל לשים גם חוט תכלת על ארבע כנפי כסותם כמו שכתוב בפסוק שהביא ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת והיינו תכלת לבד מלבן.
ואפילו הדיוק שמשמע שני חוטים מהא דנקט חוטי ולא חוטא צ"ע שהרי כתב ארבע כנפות ואפשר הכוונה ארבע חוטים לארבע כנפות.

[באמונתו]

הלא דברי השאילתות פשוטים שחייבים בני ישראל לשים גם חוט תכלת על ארבע כנפי כסותם

אבל אין השאילתות כותב "גם"!
למעשה, הראיתי שרבותינו האחרונים מפרשי השאילתות ראו בזה דוחק גדול, בכל לשון השאילתות שם. ממילא יש מקום להתאמץ ליישב פשוטו.

[באמונתו]

אני לא חושב שדברי רס"ג בסגנונו המקוצר יכולים להיות מקור, (מה היית אומר למי שידייק מדבריו שאת הארבע פרשיות יש לקשור על הראש בלי בתים כמנהג נזירי קומראן..?)

לעניות דעתי, יש לדייק לשונות רבותינו הראשונים, וכ"ש גאונים מעליהם, בכל אות ואות, (כפי שאכן נהג רב פרלא בספרו המופלא על אזהרות רס"ג ז"ל). טענתו מהבתים אינו דומה, והלא ברור שרס"ג לא ירד ונחית כאן לפרטי כ"א מהתרי"ג מצוות, והרי הבתים אינם אלא בתים לפרשיות, אך לא מהות מצוותן. הארבע פרשיות - ממהות מצוות תפילין הם.
אבל כאן הרי כתב רס"ג בפירוש "חִיֵּב אותנו שנעשה בכנפות כסותנו ציציות מתכלת , והן שמונה חוטים"... יכול להיות מפורש יותר מזה?!

[אוצר החכמה]

הלא דברי השאילתות פשוטים שחייבים בני ישראל לשים גם חוט תכלת על ארבע כנפי כסותם

אבל אין השאילתות כותב "גם"!
למעשה, הראיתי שרבותינו האחרונים מפרשי השאילתות ראו בזה דוחק גדול, בכל לשון השאילתות שם. ממילא יש מקום להתאמץ ליישב פשוטו.

הוא לא צריך לכתוב גם שכן דיבר על מצוות תכלת והביא את הפסוק המפורש ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. את העובדה שהבאת מאחד האחרונים שכתב כדבריך גם אני ציינתי ועליה כתבתי שאין הדברים מובנים לי. אבל ראוי לציין שבאותה מידה שהוא סבר שלשון השאילתות כדבריך הוא גם סבר שהפירוש לפי פשוטו הזה לא מתקבל על הדעת.

[באמונתו]

הוא לא צריך לכתוב גם שכן דיבר על מצוות תכלת והביא את הפסוק המפורש ונתנו על ציצית הכנף פתיל תכלת. את העובדה שהבאת מאחד האחרונים שכתב כדבריך גם אני ציינתי ועליה כתבתי שאין הדברים מובנים לי. אבל ראוי לציין שבאותה מידה שהוא סבר שלשון השאילתות כדבריך הוא גם סבר שהפירוש לפי פשוטו הזה לא מתקבל על הדעת.

1. אין השאילתות מדבר כאן על מצוות תכלת דווקא, אלא על מצות ציצית בכללה, והגדרת מצווה הזו בדבריו היא: דמחייבין דבית ישר' למרמא חוטי דתכלתא על ארבע כנפתא דכסותהון...
2. לא "אחד האחרונים", אלא שני אחרונים, מפרשי השאילתות מוסמכים, מוצאים דוחק גדול בלשונו, (וכל אחד מהם משתדל ליישב בע"א בדוחק), גם לא ראיתי מי שיחלוק נגדם במשמעות פשטות דברי השאילתות.
3. אין האחרונים אומרים שהוא לא מתקבל על הדעת, אלא שלכאורה העניין נסתר מפשטות הסוגיא בפרק התכלת. אבל לשון השאילתות נשאר במקומו, (וכעת מצטרף גם רס"ג ז"ל, בלשונו המדוד והברור כ"כ), כשהשאלה היא אם יש מקום ליישב שארי המקורות אתו. בדיוק כאן נקודת רב טבגר שליט"א, אשר אמנם מציע אפשרות כזאת.

[יוצא פוניבז']

וע"ע מש"כ ר"י זייבלד אודות דברי רס"ג, בקובץ והיה לכם לציצית שי"ל כעת.
viewtopic.php?f=65&t=51227#p631778