מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קריאת התורה של מנחה של שבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מה ידידות
הודעות: 166
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 10:15 am

קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי מה ידידות » א' יולי 23, 2017 7:28 pm

הזדמנתי בשב"ק בא' הישובים, ושבתו שם חבורה של בני ישיבה, שהתפללו בבית אכסניה והגיעו לבית הכנסת של הישוב לאחר שבני הישוב סיימו את תפילתם ואז קראו בתורה והתפללו מוסף, לאחר מוסף רצו להוציא שוב את הס"ת כדי לקרוא את הקריאה של מנחה, כדי שלא יצטרכו לבוא שוב מבית האכסניה לתפילת מנחה, ובדעתם להתפלל מנחה בבית אכסיינתם.

והשאלה הנשאלת היא:

א. האם אריך למיעבד הכי לקרוא את הקריאה שלא כסדר התפילה.

ב. כאשר סיימו תפלת מוסף עדיין לא הגיע זמן תפילת מנחה, האם ניתן לצאת ידי חובת הקריאה כשעדיין לא הגיע זמן תפילת מנחה.

והנה בגמרא במרובה (ב"ק פב) איתא שעזרא תיקן קריאה בשבת במנחה בשביל יושבי קרנות שעסוקים בחנויות באמצע השבוע ואינם שומעים קריה"ת בבו"ה, שישמעו קריאה נוספת, ולכאורה לפי"ז אין נפק"מ מתי הקריאה, אך אפשר שכיון שתיקן באופן כזה, שוב לא ניתן לצאת יד"ח באופן אחר.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ב' יולי 24, 2017 10:54 am

לא אריך למעבד הכי לשנות את סדרי התפלה בצבור

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' יולי 24, 2017 11:40 am

בעיני פשיטא שאי אפשר לצאת ידי חובת תקנת "קריאה במנחה" קודם חצות היום. ואפילו עברו וקראו יתחייבו קריאה שנית אם יתפללו מנחה במקום שיש בו ספר תורה.
אם התפללו שחרית ומוסף במקום אחר וכבר אכלו שם ואחר כך באו למקום ספר תורה ושמעו קריאת התורה כדין, וכשסיימו הגיע זמן מנחה והתפללו מנחה כולל קריאה, פשיטא שמותר. אבל יש לדון אם צריך להפסיק בין הקריאות.(לכאורה די באשרי ובא לציון).

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יולי 24, 2017 11:44 am

ראה בציץ אליעזר שאפילו אשרי ובא לציון אין לומר לפני זמן מנחה.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 25, 2017 10:05 am

וזה גם באשרי ביום חול? איפה בציץ אליעזר?

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בקרו טלה » ג' יולי 25, 2017 11:01 am

שו"ת ציץ אליעזר חלק י סימן כ
אם אפשר להקדים אמירת ובא לציון וקריאת התורה במנחה בשבת לפני הגעת זמן תפלת המנחה.

ב"ה. יום ועש"ק ה' אייר תשכ"ח (כ' למטמונים). ירושלים עיה"ק תובב"א למע"כ ידידי הרב הגאון המפורסם איש תבונות וכו' כש"ת מוהר"ר יצחק וינשטיין שליט"א. לפנים הרב דהורודישץ ודוישנובא ומנהל רוחני בכמה ישיבות גדולות וכעת בעיה"ק ת"ו.

אחדשכתר"ה באהבה וכבוד. תשואות חן חן לו על המתנתא דתורה שכיבדני בו. ה"ה ספרו החדש אמרי השכל, ואמנם הדברים הנאמרים בו נאמרים בחכמה בבינה ובהשכל ומושכים לב ההוגה בהם, יזכהו ה' להמשיך בעבודתו בקודש בטעם - זקנים ויקויים בו מקרא שכתוב: עוד ינובון בשיבה דשנים ורעננים יהיו.

כעת אשיבהו ע"ד אשר שאל ממני הלכה למעשה אם אפשר במנחה בשבת כשמתפללים מנחה גדולה להתחיל ולומר אשרי ובא לציון וכן לקרות בתורה עוד זמן מה לפני הגעת שעת תפלת המנחה, ורק את התפלה ישגיחו שיתחילו אותה בהגעת הזמן, כי הרבה טוענין כנגדו שאין כל איסור בכך.

והנה לכאורה צריך להיות מותר להתנהג כן דהרי דין הזמן נאמר על התפלה ולא על הקריאה, ועל אחת כמה שיוכלו להגיד אשרי ובא לציון [ויעוין באשל אברהם סי' רצ"ב שמדבר בדבריו בעיקר שאין לקרוא קריאה הב' עוד לפני מוסף, אם כי מתלבט בדבריו שהתקנה היתה מאחר חצות אבל אין הכרע יעו"ש].

אבל לאחר העיון נראה לענ"ד, שלא יאה להתנהג בכזאת, ויפה עושה כת"ר שמוחה באלה שמתנהגים ככה. ולא מיבעיא שאין לקרות בתורה לפני הגעת זמן המנחה אלא גם לרבות שלא לומר אשרי ובא לציון ופסוק ואני תפלתי, ואפרש דברי.

(א) קריאת התורה במנחה בשבת הוא מתקנת עזרא ונאמר בגמ' בב"ק ד' פ"ב ע"א שהטעם שנתקן לקרות בשבת שנית בזמן המנחה דהוא משום יושבי קרנות, רש"י מבאר הכוונה בזה, משום יושבי חנויות כל ימות החול שעוסקין בסחורה ואין קורין בשני ובחמישי תיקון בגינייהו קריאה יתירה. ובשטמ"ק מובא עוד פירוש, דהוא משום אלה שיושבים ומשתכרים באותה שעה על הקרנות ואותה שעה שעת שכרות היא ומ"ה הוא דתקון להו דנהוו קורים בתורה כי היכי דניתו לבית הכנסת ע"ש. ובדומה לזה מבאר גם המאירי, ויעוין בערוה"ש סי' קל"ה סעי' א' שמזכיר נמי מפירושו של השטמ"ק. וא"כ לא מיבעיא לפירושו של השטמ"ק ודאי י"ל שהקריאה בתורה נתקנה בזמן המדויק של התחלת שעת תפלת המנחה וממנו והלאה, ולא לפני כן, אלא אפילו לפירש"י ג"כ י"ל דמכיון דקריאה זאת בזמן תפלת המנחה נתקנה בקריאה שניה בשבת א"כ כשתיקנוה תיקנוה רק כאשר ינטו צללי ערב ויגיע זמן של תפלה אחרת היא תפלת המנחה בהיות ולפני כן קוראים חיוב קריאה אחרת, היא חיוב הקריאה בשחרית, (ואכמ"ל במחלוקת הפוסקים אי יכולים לקרוא חיוב של שחרית בזמן תפלת המנחה), והכי נ"ל לדייק גם מלשון המשנה במגילה ד' ל"א ע"א, דאחרי שמפרטת כל חיובי הקריאה בזמניהם, ובתוכם גם בשני ובחמישי ובשבת במנחה מסיימת המשנה בלשון: שנא' וידבר משה את מועדי ה' אל בני ישראל מצותן שיהו קורין כל אחד ואחד בזמנו. ופירש"י דאכולה מתני' קאי ע"ש, ומשמע, שבתוך זה כלול גם זאת שגם הקריאה בשבת במנחה שנזכרה אף היא במשנה, ג"כ צריכים לקרותה בזמנה, דהיינו בהגעת זמן המנחה. וקריאה לפני זה נחשבת כקריאה לפני הגעת זמן החיוב.

ומתורת הנגלה אל תורת הנסתר, אצטט לו מה שכתוב בזה גם בזוה"ק פ' ויקהל ד' ר"ו ע"ב שכתוב בזה"ל: תרי זמני קרינן בס"ת בשבתא, במנחה בשעתא דדינא תליא לעידן ערב. וכו' בג"כ ס"ת במנחה די בעשרה פסוקים או יתיר, אבל לא שלימו דפרשתא וכו' עיין שם. הרי שמודגש בזוה"ק שהקריאה השניה שקורין בשבת תליא לעידן ערב, והיינו שאין לקרותה לפני כן.

וכך יוצא לנו גם לפי טעם שער הכוונות שמובא בכה"ח סי' רצ"ב סק"ב שכותב שהארת ס"ת במנחת שבת היא לתועלת עולם הבריאה כיעו"ש.

באופן שלכל הדברות ולכל האמירות נראה דאין להקדים הקריאה במנחה בשבת לפני הגעת זמן תפלת המנחה.

(ב) ועוד זאת נראה שאין להקדים לפני הזמן גם אמירת ובא לציון, ואף על פי שבכמה מהרא' וכן בלבוש סי' רצ"ב סעי' א' ומ"ב סק"א כתוב טעם אמירה זאת במנחה בשבת שבאה כאילו להשלים מה שהחסירו בשחרית כיעו"ש, ולפי"ז צריך להיות שיוכלו גם להקדים אמירתה לפני הזמן, אבל יעוין בספר מטה משה סי' תע"ט שמביא בשם ספר הרוקח שפירש טעם אמירת ובא לציון בזמן הזה של תפלת המנחה, ומה שאין אומרים סדר קדושה בהשכמה כ"א עד מנחה, לפי שמסורת בידינו שפושעי ישראל נוחים בשבת מדינה של גיהנם לכך עמדו ודחו סדר קדושה של יוצר לומר במנחה כדי לצנן אש של גיהנם לפי שפנה יום לעת ערב ע"כ צלמות ולא סדרים עיין שם, וא"כ לפי טעם זה בודאי אין להקדים אמירת ובא לציון לפני שפנה יום וינטו צללי ערב דהיינו עד הגעת זמן תפלת המנחה דייקא.

וכמו"כ יעוין בכה"ח שם סק"ב שמביא בשם שער הכוונות טעם שהניחו בשבת אמירת ובא לציון עד מנחה, מפני שענינה הוא להמשכת אור אל עולם הבריאה בתחילה טרם מתקבל אור הס"ת כדי שע"י המשכת האור הזה נוכל אח"כ לקבל הארה העליונה של ס"ת עיין שם, וא"כ גם לפי טעם זה אין להקדים האמירה לפני הגעת הזמן של הכשר המשכת האור כמובן.

(ג) ואל יתפלא כת"ר אם אגיד לו שאפילו אמירת הפסוק של: ואני תפלתי וגו'. הוא ג"כ גורם מעכב שלא לאומרו לפני הגעת הזמן, דיעוין בשבלי הלקט ענין שבת אות קכ"ו ובספר תניא רבתי בענין מנחת שבת וכן בספר מטה משה שם סי' ת"פ שמביאים בשם הר"ר נתן בן מכיר ז"ל שפירש הטעם למה אומרים במנחת שבת ואני תפלתי, לפי שצרה אחרונה שלא נהיתה כמוה תהיה בעקבי הקץ תשעה חדשים כמו שנאמר (מיכה ה') לכן יתנם עד עת יולדה ילדה, והיום האחרון תכבד הצרה מכל שלפניה ויום שבת יהיה, וכל היום תהיה הצרה עד עת המנחה, ואז ישראל יהיו נענין בשמחה בשעת מנחה ומיד יבוא משיח ויושיענו, היינו הוא דכתיב בעת רצון עניתיך וביום ישועה עזרתיך, והיינו דכתיב בשובה ונחת תושעון, שבו תגאלו, ותפלת המנחה קורא עת רצון שהרי אליהו לא נענה אלא בתפלת המנחה שנא' ויהי בעלות המנחה עיין שם. וא"כ לפי טעם זה בודאי שאין להקדים לומר פסוק זה של ואני תפלתי לפני הגעת הזמן כי נתקן לפי"ז לאומרו רק בעת הרצון שהיא זמן הגעת תפלת המנחה.

(ה) כן בקודש חזיתי בספר מטה יהודה על או"ח להמהר"י עייאש ז"ל בסי' רצ"ב סק"א שכותב על ענין אמירת סדר קדושה במנחה בשבת וז"ל: הלבוש כתב הטעם שהוא במקום סדר קדושה שאומרין בכל יום בבקר וכו' וראיתי להרב בעל תולעת יעקב שכתב טעם אחר וז"ל וטעם שאומרים סדר זה מפני שמן המנחה ולמעלה מתעוררת מדת הדין ובקדושה זו מעוררים הרחמים, ובתפלת שחרית אין צריך לאומרו כי מדת הרחמים שולטת, בימות החול אומרים אותה שחרית מפני שבחול ימי הרעה שולטים ואחר שחרב ביהמ"ק אין לך יום וכו'. והוא טעם נכון, ועיין בסו' ס' זקן אהרן ושמן הטוב ד' קמ"ז ע"ב דיש טעם אחר ע"פ הסוד עכ"ד המטה יהודה. וגם לפי טעמו זה של הבעל תולעת יעקב יוצא לנו ברור ומבורר דעיקר התועלת שבאמירת אשרי ובא לציון בשבת הוא רק משעת הגעת זמן תפלת המנחה ולמעלה, אשר אז מדת הדין מתעוררת, ולא לפני זה שמדת הרחמים שולטת. ויש רק לעיין במה שראיתי בספר שלמי חגיגה סי' ו' שבאות ג' מביא ג"כ הטעם הנ"ל של הבעל תולעת יעקב, ואילו באות ד' שם מביא עוד בשם הבעל תולעת יעקב שכתב שלכן אומרים פסוק ואני תפלתי רק בשבת ולא במנחה של חול, לפי שאז מדת הדין שולטת ואינו עת רצון, אבל בשבת עת רצון היא כי אז הופיע מאור הרחמים על הכל והתפלה רצויה ע"ש. וצ"ע דיוצא זה כסותר למ"ש לעיל מיניה שמן המנחה ולמעלה מתעוררת מדת הדין ואילו כאן כותב דאז מופיע מאור הרחמים. וצריך לומר דהן אמנם דעת התעוררות דינים היא, אבל בשבת גם עת רצון היא להמתיק הדינים, ואת זה עושים בהקדמת אמירת סדר קדושה שמעוררים עי"כ הרחמים, באופן שאין סתירה בין זל"ז, וכך המובן היוצא לכאורה גם מדברי המהרח"ו ז"ל שמביא שם השלמי חגיגה להלן בדבריו וכותב משמו שאע"פ שזמן המנחה בימי החול הם דינים קשים אמנם עתה בשבת עת רצון ורחמים גמורים וכו' כיעו"ש.

(ו) רואים אנחנו מכל האמור כי רבותינו הקדושים ז"ל תקנו לנו כל דבר ודבר בדייקנות יתירה ובכוונות נעלמות רצויות שלפניהם היה נגלה, באופן שאין לזוז ולא להזיז זיז כל שהוא ממה שסידרו לפנינו באמת וצדק, כי בלי דעת יכולים חלילה לפגום בענינים גדולים.

לכן בהא סלקנא דאין להקדים בשבת במנחה לפני הגעת זמן תפלת המנחה לא קריאת התורה ולא אמירת ואני תפלתי וגם לרבות לא אמירת ובא לציון, אלא יש לדייק להתחיל הכל רק עם הגעת זמן תפלת המנחה.
ואסיים בברכה ובהוקרה ובידידות נאמנה אליעזר יהודא וולדינברג.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 25, 2017 11:35 am

לפי זה הוא מדבר על ובא לציון ולא על אשרי בכלל לא בשבת ולא בחול

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' יולי 25, 2017 11:56 am

גם אם נאמר שאפשר לעשות כן, ודאי שזה לא יהיה בגדר לכתחילה אלא בגדר דיעבד, וברור שלכתחילה זמן קריאת שחרית הוא עד חצות וזמן קריאת מנחה הוא מזמן מנחה ואילך.
ולמעשה נראה שדבר זה תלוי במחלוקת הפוסקים האם אפשר לקרוא את קריאת שחרית במנחה כשלא קראו בשחרית, שדעת הדגול מרבבה (סימן קל"ה) שכל היום הוא זמן הקריאה ואפשר להשלים במנחה, וכן פסק המשנה ברורה (שם סק"ה), אך דעת החיד"א (שו"ת חיים שאל חלק א' סימן ע"א אות ה', הובא בכה"ח אות ט') והנזירות שמשון (סימן קל"ה) שא"א להשלים הקריאה במנחה, וישלימו בשבת הבאה.
וממילא לדעת הדגול מרבבה נראה שניתן לקרוא גם את קריאת מנחה לפני זמן מנחה בדיעבד, ולדעת החיד"א א"א לקרוא את קריאת המנחה לפני זמן מנחה.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יולי 25, 2017 1:04 pm

נראה לי שזו טעות גמורה. הרי מוכח מגמרא שלא נתקנו שתי הקריאות בבת אחת. התקנה הראשונה היתה קריאת התורה בשבת, ואחריה נתקנה קריאת התורה במנחת שבת. למה פשוט לך שלפי מי שאומר שהתקנה הראשונה מתקיימת אחר הצהרים גם השניה מתקיימת גם בבוקר? איני מכיר שום מקור לומר שבתקנה הראשונה היה דוקא בוקר. אלא שלפי חלק מהפוסקים אפשר שכשתקנו קריאה במנחה יצא זמן המנחה מכלל זמן קריאת שבת העיקרית.
וכי יש מי שאומר שגם ביום טוב אי אפשר לקרוא אחר זמן מנחה? אני מכיר כמה מקומות שמגיעים לקריאת התורה בשמחת תורה רק אחרי חצות (מוסף התפללו אחרי שחרית) ולא שמעתי מי שעורר על זה. (למען האמת, הם נוהגים כן גם בשמחת תורה שחל בשבת ולא שמעתי מי שעורר על זה).

מה ידידות
הודעות: 166
הצטרף: ד' אפריל 26, 2017 10:15 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי מה ידידות » ג' יולי 25, 2017 3:29 pm

ייש"כ על ההפניה לשו"ת ציץ אליעזר, דברים מפורשים וברורים.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ג' יולי 25, 2017 4:36 pm

בעל קורא כתב:גם אם נאמר שאפשר לעשות כן, ודאי שזה לא יהיה בגדר לכתחילה אלא בגדר דיעבד, וברור שלכתחילה זמן קריאת שחרית הוא עד חצות וזמן קריאת מנחה הוא מזמן מנחה ואילך.
ולמעשה נראה שדבר זה תלוי במחלוקת הפוסקים האם אפשר לקרוא את קריאת שחרית במנחה כשלא קראו בשחרית, שדעת הדגול מרבבה (סימן קל"ה) שכל היום הוא זמן הקריאה ואפשר להשלים במנחה, וכן פסק המשנה ברורה (שם סק"ה), אך דעת החיד"א (שו"ת חיים שאל חלק א' סימן ע"א אות ה', הובא בכה"ח אות ט') והנזירות שמשון (סימן קל"ה) שא"א להשלים הקריאה במנחה, וישלימו בשבת הבאה.
וממילא לדעת הדגול מרבבה נראה שניתן לקרוא גם את קריאת מנחה לפני זמן מנחה בדיעבד, ולדעת החיד"א א"א לקרוא את קריאת המנחה לפני זמן מנחה.

מה הראיה משאלה של השלמה לשאלה של הקדמה?
השלמה זה כשלא קראו בזמן הרגיל יקראו אחרי הזמן המקורי שהרי בזמן המקורי כבר לא יקראו ואילו בהקדמה - עדיין הזמן המקורי לא הגיע אז מנין שאפשר "להשלים" אותו מקודם?

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' יולי 25, 2017 7:52 pm

ההוא גברא כתב:נראה לי שזו טעות גמורה. הרי מוכח מגמרא שלא נתקנו שתי הקריאות בבת אחת. התקנה הראשונה היתה קריאת התורה בשבת, ואחריה נתקנה קריאת התורה במנחת שבת. למה פשוט לך שלפי מי שאומר שהתקנה הראשונה מתקיימת אחר הצהרים גם השניה מתקיימת גם בבוקר? איני מכיר שום מקור לומר שבתקנה הראשונה היה דוקא בוקר. אלא שלפי חלק מהפוסקים אפשר שכשתקנו קריאה במנחה יצא זמן המנחה מכלל זמן קריאת שבת העיקרית.
וכי יש מי שאומר שגם ביום טוב אי אפשר לקרוא אחר זמן מנחה? אני מכיר כמה מקומות שמגיעים לקריאת התורה בשמחת תורה רק אחרי חצות (מוסף התפללו אחרי שחרית) ולא שמעתי מי שעורר על זה. (למען האמת, הם נוהגים כן גם בשמחת תורה שחל בשבת ולא שמעתי מי שעורר על זה).


כדכד כתב:מה הראיה משאלה של השלמה לשאלה של הקדמה?
השלמה זה כשלא קראו בזמן הרגיל יקראו אחרי הזמן המקורי שהרי בזמן המקורי כבר לא יקראו ואילו בהקדמה - עדיין הזמן המקורי לא הגיע אז מנין שאפשר "להשלים" אותו מקודם?


לענ"ד נראה פשוט שיש כאן מחלוקת אחרונים האם זמן הקריאה הוא כל היום כולו עכ"פ בדיעבד, או שיש גם תחום של זמן בתוך היום לקריאה, שדעת הדגול מרבבה שכיון שהיום הוא יום הקריאה ממילא כל היום זמנו, ודעת החיד"א שזמן הקריאה הוא בחצי היום הראשון או השני דווקא, ולא כל היום כולו, וממילא אין חילוק בין קריאת שחרית במנחה לבין קריאת מנחה בשחרית.
לגבי יום טוב אכן לכאורה לדעת החיד"א גם בזה אין לקרוא אחר חצות, ולא הקריאה השניה היא גורמת שלא יוכלו לקרוא אחר חצות, אלא שזמן הקריאה שנתקן בסדר תפילת שחרית, הוא דוקא בשחרית עד חצות היום.
ולגבי שמחת תורה, הרבה דברים ביום זה הונהגו שלא ברצון חכמים, ולא ע"פ פוסקים ובעלי הלכה, כידוע, ואכן אני טוען כבר כמה שנים שמנהג זה לקרוא בשמח"ת אחר חצות שנוי במחלוקת אחרונים ולכו"ע אינו לכתחילה (ואגב, הוא מנהג די מחודש של עשר-עשרים שנה ולא מנהג עתיק).

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 26, 2017 10:52 am

לדעת הדגמ"ר כל השבת הוא זמן הקריאה של שחרית לפחות בדיעבד אבל איך אתה מוכיח מזה שגם כל השבת הוא זמו הקריאה של מנחה לדעתו? קריאת שחרית היא קריאת הפרשה של השבת ואילו קריאה במנחה היא קריאה במנחה
חוץ מזה לא ענית על טענתי איך אתה מוכיח מאפשרות של השלמה להקדמה.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 1:06 pm

כדכד כתב:לדעת הדגמ"ר כל השבת הוא זמן הקריאה של שחרית לפחות בדיעבד אבל איך אתה מוכיח מזה שגם כל השבת הוא זמו הקריאה של מנחה לדעתו? קריאת שחרית היא קריאת הפרשה של השבת ואילו קריאה במנחה היא קריאה במנחה
חוץ מזה לא ענית על טענתי איך אתה מוכיח מאפשרות של השלמה להקדמה.

ננסה לנתח את הנידון, ואת הטענות השונות:
א. אפשר לומר שכל דברי הדגול מרבבה אמורים רק לגבי קריאת שבת שחרית, משום שהיא קריאת הפרשה, אך כל קריאה אחרת שאינה קריאת פרשת השבוע א"א לקוראה אחר חצות, אך מאידך אפשר לומר שדברי הדגול מרבבה אינם משום שזו קריאת פרשת השבוע, אלא שסובר שבכל קריאה שתיקנו כל היום הוא זמן קריאה ולא תיקנו זמן קריאה מיוחד בשחרית או במנחה דוקא.
ב. אפשר לומר עוד שתקנת עזרא שיקראו בשבת במנחה תוקנה דוקא לשבת במנחה, אך לא בזמן אחר, אך אפשר לומר ג"כ שכל מהות התקנה היא שיקראו פעם נוספת משום יושבי קרנות שאינם קוראים בימות החול, ולכן תיקנו שתי קריאות בשבת, אך גם אם יקראו לפני זמן מנחה קיימו את התקנה.
ג. אפשר להבין בכוונת הדגול מרבבה שקריאה במנחה אינה משום שזהו זמן קריאה אלא משום השלמה לקריאת שחרית (וכעין השלמה בשבת הבאה), אך אפשר להבין בכוונתו שאין זה משום השלמה אלא משום שכל היום הוא זמן הקריאה.

אתה טוען לאורך כל הדרך כצד הראשון, ואני טוען כצד השני.
לגבי סעיף ג', לענ"ד מוכח מלשון הדגול מרבבה שאין זה משום תשלומין אלא משום שכל היום זמן הקריאה ולאו דוקא בשחרית (זה לשונו: 'כי כל יום השבת הוא זמן הקריאה').
לגבי סעיף ב', זו הטענה החזקה ביותר נגדי, משום שתקנת עזרא היא 'שקורין במנחה בשבת', אך כאמור ניתן לטעון גם שזה לאו דוקא ולא לעיכובא, אלא עיקר התקנה היא שיקראו קריאה נוספת. מ"מ אם יש לדון במשהו על דברי, זה משום שכך נאמר ונתקן בתקנת עזרא (אולי צריך לעיין יותר בראשונים שם לראות אם התייחסו לזמן הקריאה בתקנת עזרא).

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' יולי 26, 2017 2:18 pm

לגבי קריאת מנחה נראה כמש"כ כאן הרבנים.
אך לגבי קריה"ת של שחרית פוק חזי בביכנ"ס זכרון משה בירושלם שמעשים שבכל ימי שני וחמישי יש מניינים גדולים מאד, בעיקר של בריסק, ובפרט בסביבות השעה 1 וחצי, שמתאספים וקוראים קריה"ת. [בר"ח מצוי שחלקם נשארים לתפילת מוסף]
כל זה לפני שדברנו על שבת שאז מגיע הבעל-קוירא המפורסם הר"ר ברטשטיין וקורא משעה 2 עד השקיעה מסביב לשעון ללא הפוגה את קריאת הבוקר. בעיני חזיתי שבשבת פר' מטות-מסעי אחה"צ ביקשוהו מס' בחורים שהחמיצו בשבת הקודמת את קריה"ת והנ"ל אסף מניין וצעק בחוץ "פנחס-מטות-מסעי" עד שהתאסף מניין וקרא את כל פר' פנחס בתוך עליית "כהן" במהירות עצומה...

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 2:47 pm

יושב סתר כתב:לגבי קריאת מנחה נראה כמש"כ כאן הרבנים.
אך לגבי קריה"ת של שחרית פוק חזי בביכנ"ס זכרון משה בירושלם שמעשים שבכל ימי שני וחמישי יש מניינים גדולים מאד, בעיקר של בריסק, ובפרט בסביבות השעה 1 וחצי, שמתאספים וקוראים קריה"ת. [בר"ח מצוי שחלקם נשארים לתפילת מוסף]
כל זה לפני שדברנו על שבת שאז מגיע הבעל-קוירא המפורסם הר"ר ברטשטיין וקורא משעה 2 עד השקיעה מסביב לשעון ללא הפוגה את קריאת הבוקר. בעיני חזיתי שבשבת פר' מטות-מסעי אחה"צ ביקשוהו מס' בחורים שהחמיצו בשבת הקודמת את קריה"ת והנ"ל אסף מניין וצעק בחוץ "פנחס-מטות-מסעי" עד שהתאסף מניין וקרא את כל פר' פנחס בתוך עליית "כהן" במהירות עצומה...

פוק חזי...
לא הבנתי מה אתה רוצה להוכיח מזה.

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' יולי 26, 2017 2:51 pm

אני רוצה דבר ראשון סתם לספר לאנשים מאיזור חיוג 03 ו-08 שיש דברים שאצלם הם תלושים מהמציאות ומאידך יש אנשים שאצלם זה שיגרת היום יום.
בפן ההלכתי - אינני יודע, מסתבר שכ"כ הרבה אנשים - א' מהם בדק אם הוא נוהג כדין

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 3:10 pm

יושב סתר כתב:בפן ההלכתי - אינני יודע, מסתבר שכ"כ הרבה אנשים - א' מהם בדק אם הוא נוהג כדין

אוי נו, תכף תוכיח מזה גם שמותר להתפלל שחרית אחר ד' שעות, ולקרוא ק"ש אחר סוף זמן ק"ש, וכן ע"ז הדרך.
לא מביאים ראיה ממנהגים גרועים.
אמנם ברור שלמעשה לפי פסק המשנה ברורה אפשר לקרוא פרשת השבוע גם אחר חצות, אלא שלהביא ראיה ממנהג עצלני זכרון משה והגלילות זה דבר מופרך.
אגב הספרדים מחמירים בזה כדעת החיד"א והכף החיים.

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 3:11 pm

יש להסתפק האם לדעת הדגול מרבבה קריאת הפרשה אחר חצות היא בדיעבד, או שלדעתו כל היום הוא זמן קריאה ואף לכתחילה (אמנם ברור שלמעשה אינו לכתחילה כיון שיש פוסקים שמחמירים בזה, אלא שבדעת המקילים עצמם יש להסתפק בזה).

יושב סתר
הודעות: 642
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' יולי 26, 2017 3:14 pm

בעל קורא כתב:
יושב סתר כתב:בפן ההלכתי - אינני יודע, מסתבר שכ"כ הרבה אנשים - א' מהם בדק אם הוא נוהג כדין

אלא שלהביא ראיה ממנהג עצלני זכרון משה והגלילות זה דבר מופרך.
\

יש שם בריסקער'ס לאין מספר

בעל קורא
הודעות: 303
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי בעל קורא » ד' יולי 26, 2017 3:25 pm

יושב סתר כתב:יש שם בריסקער'ס לאין מספר

אני לא רוצה לקטרג ולא לעצבן אנשים, אבל אין להביא ראיה מהבריסקערס לדברים כאלו.
הבריסקערס אינם בעלי דקדוק הלכה כמו החזונאישניקים למשל, אלא יש להם את הנקודות הספציפיות שלהם שבהם הם מאד מקפידים ונזהרים יותר מאחרים (בעיקר דברים שידוע שבהם נזהר הבריסקער רב), אך בדברים שאינם מהנקודות הידועות אצלם, הם נוהגים ככל יהודי ממוצע. ולכן אין להביא מהם ראיה לענייני הלכה ודקדוק ההלכה.

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 26, 2017 5:29 pm

אולי כל הבריסקער'ס שבזכרון משה בצהרים שמעו כבר קריה"ת בבוקר אך כיון שלא היו בטוחים ששמעו כל מילה בטעם הנכון אז הם באים לשמוע (או לקרוא) שוב בזכרון משה?
למה לקטרג? ועוד לפני תשעה באב?
בנוסף לכך כדאי להחזיר את האשכול לדיון ההלכתי המקורי

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ד' יולי 26, 2017 5:30 pm

יושב סתר כתב:אני רוצה דבר ראשון סתם לספר לאנשים מאיזור חיוג 03 ו-08 שיש דברים שאצלם הם תלושים מהמציאות ומאידך יש אנשים שאצלם זה שיגרת היום יום.
ן

אז תכתוב את זה כתגובה באתרי ידיעות וחדשות ולא כהערה באמצע דיון הלכתי

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 27, 2017 11:10 am

לגופו של נידון האשכול, הטענה העיקרית שלי היא מה שכתבתי בתחילה שאין לשנות את סדרי התפלה הנהוגים בצבור

כדכד
הודעות: 8421
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קריאת התורה של מנחה של שבת

הודעהעל ידי כדכד » ה' יולי 27, 2017 11:13 am

בעל קורא כתב:[qu
ולגבי שמחת תורה, הרבה דברים ביום זה הונהגו שלא ברצון חכמים, ולא ע"פ פוסקים ובעלי הלכה, כידוע, ואכן אני טוען כבר כמה שנים שמנהג זה לקרוא בשמח"ת אחר חצות שנוי במחלוקת אחרונים ולכו"ע אינו לכתחילה (ואגב, הוא מנהג די מחודש של עשר-עשרים שנה ולא מנהג עתיק).

אני זוכר את המנהג הזה מלפני יותר מעשרים שנה ואני חושב שלפחות חלק מגדולי הדור הסכימו איתו מפני שזה נעשה מכיוון שמאריכים בהקפות שהן עצמן לכבוד היום


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 298 אורחים