ברכת ה'קליק' והשניצל וכדומה

[שמואל_הקטן]

אני התכוונתי לדברים הללו. ראיתים לפני שנים רבות, וכעת אין לי פנאי לעיין אם מתאים למקרה דידן, אך לזה היתה כוונתי.

לפום ריהטא, כל דבריו שם בשני מינים מובחנים כמו בשניצל וציפוי או כל תערובת שני מינים כה"ג, אבל בעיסה אחת הנילושה מקמח ושאר מינים, אי אפשר לומר שהקמח בא לתיבול ותיקון שאר המרכיבים, שהכל עיסה אחת, וכל שנותן קצת טעם הוא עיקר כמש"כ המ"ב רח ס"ק מט הנ"ל שרק בלא מנכר טעמו כלל מברך שהכל.

[שמואל_הקטן]

לא הבנתי מה ההבדל בינה לעוגה רגילה לענין ברכה ראשונה? בכל עוגה הטעם העיקרי הוא מהסוכר ושאר המרכיבים ואעפ"כ הקמח בא לטעם ומברכים במ"מ או שלא מברכים בכלל אם זה בסעודה. למה זה שהעוגה נמסה בחימום זה טעם להוציאה מחיוב ברכת במ"מ?

כי אין לו כלל צורת פת, כמו שמצינו בכמה דברים (כגון עלים דקים
וקלושים, שקדי מרק, ועוד) שאינם בגדר פת הבא בכיסנין כלל, ולכן אינו תלוי בדעות מהו פת הבא בכיסנין.

ויעויין שו"ע או"ח סימן קסח סעיף טו ונו"כ שם.

מה שאין תואר לחם הוא נ"מ לברכה בתוך סעודה וקביעות סעודה (ובזה מיירי השו"ע קסח טו), אבל לברכה ראשונה גם על תבשיל מחמשת מיני דגן אם בא לטעם מברכים מזונות.

[שמואל_הקטן]

התעוררתי עוד בנדון חדש, אם יש לחשוש במה שמצוי שמחממים את הסופלה בשבת, משום בישול אח"ב בלח.
ומאחר ונתארכו הדברים אחלק להערות נפרדות ליתן רווח.

והנה להניח בתחילה ע"ג האש, באופן שאין חשש חזרה ונתינה לכתחילה (ע"ג קדירה [מלאה]), לכאו' ודאי מותר דהוא דבר יבש שאין בו בא"ב, ואף שנימוח אח"כ ה"ז כשומן שנימוח שכתב המ"ב (שיח ק) שמותר.

אבל יש לדון אם אחר שנימוח קצת ועדיין לא הגיע ליס"ב, אם מותר להזיזו אף שאפשר שמקרב בישולו.
[לנדון דנן, אם כעת הוא לח לכאו' אין נ"מ אם קודם חשוב כנאפה או כנתבשל, ועכ"פ בפשטות נחשב כמבושל שקרש].

ולדעת המחבר דכל שאין יס"ב חשיב כנצטנן ויש בו בא"ב, לכאו' אם חשוב כלח, כל הזזה המקרבת את בישולו היא בישול מדאוריתא (ואחר שהגיע ליס"ב מסתמא כבר נחשב כמבושל כ"צ).
ואף לרמ"א שהתיר כל שלא נצטנן לגמרי, כאן שהצטנן לגמרי כבר הסתלק הבישול הראשון ויש בו בא"ב.

[שמואל_הקטן]

אמנם בדעת הרמ"א לכאו' יש ללמוד להקל ממש"כ בהגהות רעק"א (רנג על המ"א ס"ק מא) בשומן שנקרש קודם שנצטנן לגמרי, ואח"כ כשהופשר שוב בשבת נעשה רותח קצת דעדיין נשאר שם בישול עליו (שמדבר יבש לא פוקע שם בישול כשנצטנן, ורק בנצטנן לגמרי ואח"כ נקרש הסתלק שם בישול ממנו), וא"כ לכאו' ה"ה הכא שהדרך שנקרש קודם שמצטנן לגמרי, ובתחילת נתינתו היה יבש, וכעת שנימוח שוב הוא חם קצת, ואכתי שם בישולו עליו.

אכן רעק"א מסיים דבריו שם דעדיין צ"ע לדינא.
[ובספר ארח"ש (סי' א הע' מו) כתבו ע"ד רעק"א: "ולכאו' צ"ע דכיון דהחום כו' אינו שארית מחום הרתיחה מסתבר שבכה"ג לא הקל הרמ"א" ויש להעיר על הערתם שבד"כ כשכותבים על דברי רעק"א: "ולכאורה צ"ע" זה אם מביאים ממקו"א או סברא חדשה כנגד דבריו, אבל הם לא הוסיפו כלום עמש"כ רעק"א עצמו, שגם הוא כ' שכל שנסתלק חום הראשון ודאי שלא הקל הרמ"א, ורק הוסיף שאם נקרש כשעודו קצת חם חשיב כלא נסתלק שם בישול ראשון ממנו, שביבש לא פוקע שם בישול גם בצונן, ואם לא נראית סברתו של רעק"א למחברים שליט"א הי"ל לכתוב כך, והבוחר יבחר].

וממקו"א יש לדון, דהנה רבו השיטות בביאור דין נצטנן לגמרי דהרמ"א: יש שכתבו דבכה"ג יש בא"ב מדאוריתא, ויש שכתבו שהוא חומרא מדרבנן דנראה כמבשל, וי"א שאין איסורו כלל משום בישול אלא מדיני שהייה וחזרה בתחילה (והאריך בזה רמ"מ קארפ בהלכות שבב"ש ח"א עמ' תצז בהערות 164-167) ולמעשה אנו חוששים לחשבו כבישול (שם הע' 168), וא"כ יש לדון שמא כ"ד רעק"א הם רק אם נפרש דין הרמ"א משום שהיה וחזרה (שכך הפשטות, כמבואר שם בהע' 167), ולדידן יש להחמיר.

[שמואל_הקטן]

ומטעם אחר נראה לדון להקל אף לדעת המחבר, שאולי אין להחשיבו כלל כלח אלא כיבש, ולא ברור כ"כ בפוסקים הגדר בזה, ואכתוב מה שמצאתי.

באג"מ (ח"ד עד) נקט שגדר לח ויבש הוא:

אם הוא דבר הזב, או דבר שהוא חתיכה העומדת ומדובקת יחד בלא כלי המעמידן ומדבקן.

ומחמת זה דן שם קטשופ כדבר לח (ולא כמש"כ בארח"ש הע' מז שהסתפק בזה).

ומאידך בתשו' הגרשז"א המובאת בס' מאור השבת (סי' ו הע' יז) כ':

חושבני שהמקור להתיר ברסק (לא היה מהאג"מ רק) משום דאע"ג שזה נזיל אי"ז חשוב ממש כלח ודינו כעגבנייה מבושלת דאף שיש בה מיץ מ"מ הוא סובר דחשיב כיבש.

ואין הסברא ברורה כ"כ. [וכן לא ברור על מי הכוונה במילים: "הוא סובר", דבמה שהעתיק בתוך הספר בהערה, חסרות המילים המוסגרות: (לא היה מהאג"מ רק), ונראה שם דקאי על מה שהתיר האג"מ וזה ודאי אינו, דהאג"מ מתיר מטעם אחר וכמש"כ שם בהערה. ובאותה התשובה הנד' בנפרד בסוף הספר נוספו המילים המוסגרות (בלי סוגריים), ולפי"ז נראה דקאי אמש"כ בספר שש"כ להתיר, ו"הוא סובר" היא סברת השש"כ].

אכן דעת הגריש"א שכל שפעלה פעולת הבישול את בישולה, וגם כשנצטנן לא חוזר למצבו הראשון וכמו בביצה רכה מבושלת, יש לו דין דבר יבש ומשו"ה אף החשיב קטשופ לדבר יבש (הוב"ד בהלכות שבב"ש שם בהע' 183, וכן כנראה כוונת הדברים המובאים במאור השבת שם בסוף ההערה). ולדבריו לכאו' גם בענייננו יש לדון את הסופלה כדבר יבש.

[הוגה ומעיין]

מאחד מגדולי הרבנים שליט"א שמעתי אמש בשיעור, שדן בענין הסופלה בשבת, אם מותר להניחו על הפלטה, שיש בזה משום בישול אחר בישול בדבר לח במין הסופלה שבהם השוקולד בפנים נמס ונהיה נוזלי, וכן יש בו משום מוליד באותו מין סופלה,

ואמר שלדעת המשנ"ב יש להתיר כיון שהשוקולד הנעשה נוזלי נמצא בפנים ואינו נראה, וכדין האינפאנדא שבסי' שיח סט"ז. אך לדעת שו"ע הרב צריך להחמיר בזה, ולכן באלו שהשוקולד בפנים נמס צריך להניח את הסופלה על הפלטה לפני שבת.

[עץ תמר]

לכאורה זה תלוי בנידון הידוע אם מיעוטו רוטב .הא יש בא"ב בלח ונחלקו בזה מרן הגרע"י, והגרב"צ א"ש,והמנחת כהן התיר
והעתיקו בדעת תורה למהרש"ם ,אלא שיש האמרים שהמרש"ם העתיק ולא הסכים לדינא.אשמח לשמוע חו"ד בענין.

[שמואל_הקטן]

מאחד מגדולי הרבנים שליט"א שמעתי אמש בשיעור, שדן בענין הסופלה בשבת, אם מותר להניחו על הפלטה, שיש בזה משום בישול אחר בישול בדבר לח במין הסופלה שבהם השוקולד בפנים נמס ונהיה נוזלי, וכן יש בו משום מוליד באותו מין סופלה,

ואמר שלדעת המשנ"ב יש להתיר כיון שהשוקולד הנעשה נוזלי נמצא בפנים ואינו נראה, וכדין האינפאנדא שבסי' שיח סט"ז. אך לדעת שו"ע הרב צריך להחמיר בזה, ולכן באלו שהשוקולד בפנים נמס צריך להניח את הסופלה על הפלטה לפני שבת.

הסיבה שלא הזכרתי למעלה ממוליד, היא משום שחשבתי בפשטות שאכן נכלל במה שהתיר המ"ב בס"ק קה, אף לדעת האוסרים כיוון שאינו ניכר, וכדברי הרב הגדול הנזכר.
אמנם כעת יש לי הרהורי דברים שאולי יש לחלק, דמדברי הפוסקים נראה שהמציאות באינפאנדא היא, שהשומן שלא זב החוצה נבלע בבצק ובזה ודאי אינו ניכר, אבל בסופלה שהחלק הנימוח אף שלא זב הוא ניכר לעצמו ולא מובלע, לכאו' יותר דומה לשומן הצף ע"ג מרק שנחשב ניכר לשיטה זו (אכן יש מקום לומר שבסופלה נחשב כחפצא אחד בסמיכות משתנה, ולא דומה לשומן שהוא דבר נפרד מהמרק).
ואולי זו כוונת הרב הגדול בחלקו בין שיטת המ"ב לשיטת שו"ע הרב, שהמעיין יראה לכאורה שהלכו בהאי דינא בדרך אחת ממש, אמנם בנקודה זו יש הבדל בנוסח, שבשו"ע הרב כתב:

במה דברים אמורים כשנימוח שומן הרבה כל כך עד שיזוב לחוץ והרי הוא בעין לבדו שאינו מעורב בשום דבר אלא הוא ניכר בפני עצמו אבל אם מניחה בריחוק מקום כל כך בענין שאין הרבה שומן נימוח עד שיזוב לחוץ אלא מעט ממנו נימוח ונבלע בפת עצמו ואינו בעין לבד מותר אפילו לכתחלה.

אבל במ"ב לא הזכיר כלל בליעה, וז"ל:

ודע דאפי' להיש מחמירין אינו אסור כ"א כשיש הרבה שומן על הפשטיד"א שכשיהיה נימוח יהיה זב לחוץ ויהיה מינכר בפ"ע אבל אם אין על הפשטיד"א כ"כ שומן או שמעמידו כ"כ בריחוק מקום מן החום שלא יהיה נימוח עד שיזוב לחוץ אלא מעט ממנו יהיה נימוח בתוכו לבד או אם השליך לחוץ השומן שעליו מותר לחמם הפשטיד"א.

ועדיין נ"ל שאין הדברים חתוכים, בין בדברי המ"ב ובין בדברי הגר"ז.

עוד יש להוסיף שלדעת הגרשז"א (שש"כ פ"א הע' קט) כל שרגילים לאכלו אף שהוא קרוש (כגון ציר דגים), אין בהפשרתו משום נולד.
וכמובן שכ"ז מיירי רק להתיר להניח בתחילה, אבל להזיזו אח"כ אפשר שיש לדון בו בחשש בישול דאוריתא וכמש"כ למעלה.

[שמואל_הקטן]

לכאורה זה תלוי בנידון הידוע אם מיעוטו רוטב .הא יש בא"ב בלח ונחלקו בזה מרן הגרע"י, והגרב"צ א"ש,והמנחת כהן התיר
והעתיקו בדעת תורה למהרש"ם ,אלא שיש האמרים שהמרש"ם העתיק ולא הסכים לדינא.אשמח לשמוע חו"ד בענין.

במקרה שאכן רק מיעוטו נימוח, ודאי יהיה מותר לשיטת המנח"כ, אמנם הפוסקים (האשכנזים עכ"פ) הכריעו בזה לאיסור, ולמעלה העלתי צדדים להתיר גם לדבריהם, וכן במקרה (המצוי) שרובו נימוח.

[עושה חדשות]

בהנחה שיש בזה שיעור לפי אחוזים, לכאו' הקובע הוא ה'נפח'. לא כך?

ואילו אחד טען לי שהאחוז המצויין ברכיבים הוא לפי משקל ולא לפי נפח. האם כך?

אם שתי ההנחות נכונות, אז א"א לידע את שיעור האחוזים לענין ברכה, מהמצויין ברכיבי המוצר.

[כדכד]

למה שזה יהיה משנה כמות האחוזים?
"כל שיש בו מחמשת מיני דגן ברכתו במ"מ" אא"כ תפקידו לדבק והשאלה היא מה מטרת הנחת הדגן ולא מה הכמות שלו

[דורש טוב לעמו]

הכמות היא רק נפק"מ לברכה אחרונה. למשל אם אופים עוגה שרוב המוצרים בה שוקולד וכה"ג, וקצת קמח, כיוון שהכל נאפה ביחד ויש שם דגן, ברור שמברכים מזונות.

אך לעניין ברכה אחרונה, זה כבר תלוי בכמות הדגן שהיה בעוגה.

[סגי נהור]

הערה צדדית: מחברי ספרים שדנים בסוגי החטיפים השונים בשמותיהם, מתוך רצון להיות מעודכנים ורלוונטיים, ידוע ידעו כי הם גוזרים על ספריהם התיישנות מהירה, שכן דרכם של חטיפים וכל היוצא בהם להתחלף. ומי לנו גדול מהמהדורה הנפוצה של שש"כ, המלאה מיני תכשירים ומכשירים שאיש מבני הדור הזה אינו יודע מהם ומיהם.

[איש גבעות]

האם מאן דהו העוסק בסוגיה יוכל להבהיר לי במילים קצרות ותמצתיות המובנות אף להדיוט ובור, מדוע בסופו של דבר יש הסוברים שאין לברך על שניצל במ"מ, אמאי לא אמרינן " כל שיש בו מין דגן וכו'"??

[טרקטור]

ציפוי השניצל אינו חלק מ'תבשיל' השניצל, והוא בא רק כדי ליתן טעם בחתיכת עוף, אך אין לו כל חשיבות עצמית.
והראיה הפשוטה לכך, עוף שהתבשל ברוטב למשל, לאחר סיום אכילת העוף, אדם עשוי למלאות כפו מהרוטב, או לטבול פיתו ברוטב ולאכלו.
משא"כ בפירורי שניצל, לאחר סיום אכילת השניצל, אין אדם עשוי ללקט את פירורי השניצל שנשארו בצלחת לאכלם כך בכפית.

[איש גבעות]

ציפוי השניצל אינו חלק מ'תבשיל' השניצל, והוא בא רק כדי ליתן טעם בחתיכת עוף, אך אין לו כל חשיבות עצמית.
והראיה הפשוטה לכך, עוף שהתבשל ברוטב למשל, לאחר סיום אכילת העוף, אדם עשוי למלאות כפו מהרוטב, או לטבול פיתו ברוטב ולאכלו.
משא"כ בפירורי שניצל, לאחר סיום אכילת השניצל, אין אדם עשוי ללקט את פירורי השניצל שנשארו בצלחת לאכלם כך בכפית.

קשה מאד להגיד שאין קשר בין פירורי הלחם לעוף.
זה מהותו וענינו של שניצל: עוף עם פירורי לחם.

ובנוגע לשיריים: כלל לא בטוח שזו אכן המציאות. אני הקטן מלקט את הפירורים, ומאמין שאיני יחיד בכך.

גם אם נניח כדברך:
כלום די בסברות שאינן מבוססות, להוציא מכלל דין שנפסק בגמרא ובשו"ע?

[לענין]

viewtopic.php?f=17&t=35308&p=396982&hilit=%D7%A9%D7%99%D7%A9+%D7%91%D7%95+%D7%98%D7%A2%D7%9D+%D7%93%D7%92%D7%9F#p386933

ברוכים הבאים בשם השם, המצטרפים החדשים ה' עליהם יחיו.
מומלץ לעשות חיפוש בטרם יפתח אשכול חדש.

[יוסף חיים אוהב ציון]

viewtopic.php?f=17&t=42781&hilit=%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%9C
וכן כאן.

[עזריאל ברגר]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=35308&p=396982&hilit=%D7%A9%D7%99%D7%A9+%D7%91%D7%95+%D7%98%D7%A2%D7%9D+%D7%93%D7%92%D7%9F#p386933

ברוכים הבאים בשם השם, המצטרפים החדשים ה' עליהם יחיו.
מומלץ לעשות חיפוש בטרם יפתח אשכול חדש.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=42781&hilit=%D7%A9%D7%A0%D7%99%D7%A6%D7%9C
וכן כאן.

יישר כחכם. האשכולות אוחדו.

[תלמיד-חכמים]

יעויין בפתח הדביר סי' רח סק"ג בסופו שהעלה לברך על שניצל שהכל כיון שדומה לשקדים המחופים בקמח שכתב הכנה"ג שמברך העץ כיון שהקמח אינו אלא לתשמיש השקדים והשקד שלם כברייתו, יעו"ש באורך:
https://tablet.otzar.org/pages/?&restor ... &book=8713

נ.ב. מדוע אוחדו אשכולות הסופלה והשניצל?

[עני בן פחמא]

לגבי השניצל: יש סברא של האור שמח שאם חלק המזונות לא נאכל כמות שהוא אינו יכול להיקרא עיקרי, וכך לכאו' בשניצל (כתבו כבר סברא זו, רק ציינתי בשם אומרה).
ועוד יש סברא של פתח הדביר שבט הלוי ועוד, שכיון שהמזונות הוא רק ציפוי ומקבל את צורת המאכל שבתוכו הוא טפל לעיקר.

עוד אוסיף הערה כללית, למדתי בעבר את הסוגיא הזו, והגעתי למסקנה שלא ניתן לקבוע כללים ברורים במסמרות בסוגיא זו, צריך ללמוד את העיקרון ולבסוף להכריע משיקול הדעת, והראיה הפשוטה לזה, קחו טילון, קרמבו, קליק, ושאר דברים דומים, ובדקו בספרי פוסקי זמנינו (הגר"ע, הגרב"צ, הגרמ"א, הגריש"א, הגרשז"א) ולא תמצאו דעות זהות, ואין כאן באמת מחלוקת אמיתית, כל אחד יש לו את ההסתכלות שלו על המאכל ואת החלוקות שלו, לזה הביסקויט בקרמבו עשוי רק להחזיק, ולזה הוא נותן טעם ולא טעים, ולזה הביסקויט עיקר רק יש קצפת אז אוכלים. כל אחד צריך לעשות את השיקולים שלו ואז להכריע, כמובן יש כללים של הפוסקים (כמו אלו שכתבתי למעלה) שיכולים להועיל.

[עזריאל ברגר]

נ.ב. מדוע אוחדו אשכולות הסופלה והשניצל?

כי נראה לי שהם דנים על נושאים קרובים, ומסתעפים מזה לזה.

[למנצח]

כמדומני שבתשובות והנהגות חלק ז' דן בחלק מהנושאים הנ"ל

[גביר]

אולי אפשר לדון מדין שולחן לחם הפנים ועצי השיטים של המשכן שאע"פ שבד"כ מתכת עיקר נדונו ככלי עץ ולומדים משם דיש ה"ת דעץ עיקר ואפשר שה"ה בשניצל שהציפוי אף שברכתו מזונות נחשב טפל.

[פלוריש]

קונטרס מעניין בנושא

קונטרס כל שיש בו מין דגן - הרב ראובן מיארה.pdf

(2.52 MiB) הורד 96 פעמים

(לפי האמור בפתיחה, מחמת הדברים הכתובים בקונטרס, חזר בו בעל הילקו"י מדבריו)

[בן ראובן]

לכאורה, מטרת פירורי הלחם בשניצל אינה כדי שהדגן יתן טעם בבשר (ופוק חזי שאין טעם הדגן נרגש בבשר), אלא להיפך: כדי שהלחלוחית היוצאת מן הבשר תיספג בפירורי הלחם ולא תאבד (דבר שיגרום להתייבשות הבשר). ואפשר שאינו נחשב שבא ליתן טעם במאכל.

[עושה חדשות]

לענ"ד זה בלי טעם לשים קליק שניצל וסופלה בצלחת אחת...