האם נחל יבוק משמש כגבול

[רעואל המדייני]

בס"ד
אציגה נא שלוש שאלות לפני הלומדים:
[א]. האם נחל יבוק הינו הגבול בין ארץ סיחון ובין ארץ עוג.
[ב]. האם נחל יבוק הינו הגבול בין נחלת מנשה ובין נחלת גד.
[ג]. האם הגבול בין ארץ סיחון ובין ארץ עוג מקביל לגבול בין נחלת מנשה ובין נחלת גד.
מצורפים כאן שני מאמרים: מאמר של ידידי הרב חיים חנון [מח"ס חזון הנביאים] בשם 'נחלת השבטים' המסביר את נחלת כל השבטים וטוען שהגבול בין גד למנשה ובין סיחון לעוג עבר אי שם באמצע הגלעד שמצפון ליבוק, ומאמר תגובה שלי לטעון שהגבול בין גד למנשה ובין סיחון לעוג היה בנחל יבוק.
יבואו נא חכמי בית המדרש ויוכיחו בין שנינו.

[קו ירוק]

עדיין לא קראתי את שני המאמרים, ואקח מועד.
לגבי השאלות:
א. לא
ב. לא
ג. כן (אותו גבול)

כמה ידיעות נכבדות
רש"י וכן הגר"א באד"א פירשו שהפסוק 'כי עז גבול בני עמון' (במד' כא כד), היינו שחוזקם הוא אך ורק מפני ציווי ה', אך לא מפני שהמקום קשה לעבור בו. וגם בפשוטו א"א לומר כן, כי מה יהלוך מהם לכבוש ארץ זו יותר מארץ יעזר ושאר גאיות, וכי נס לעבור בנחל ארנון אפשר, ובנחל יבוק א"א, אתמהה?

עוד פירש הגר"א שעמון שלא טהרה בסיחון היתה ממזרח למואב שטהרה בסיחון, ובדרומה עד נחל ארנון, והכי פשטות המקראות "אתה עובר היום את גבול מואב את ער, וקרבת מול בני עמון".

שאר פירושי הראשונים בעבר הירדן לא מובנים לפי המציאות כפי שמתאימים פירש"י בזה, ואריכות דברי הגר"א.

ועוד פרט מוכרח מהאמור, שנחל יבוק שימש כגבול בין נחלות השבטים לבין עמון שלא טהרה בסיחון, אבל רק בחלקו העליון שכנגד רבת עמון מצפון, כי חלקו התחתון אינו גבול.
אבל לא אאריך, אלא רק את המסקנות:
מפה טופוגרפית באמצע, מקבילה לשני מפות הנושא. אחת של אומות עה"י, ואחת של נחלות בנ"י בעה"י, לפי שיטת הגר"א.

[רעואל המדייני]

יש הבדלים חשובים בין המפה שלך ובין שני המאמרים שהצגתי. דברינו באו עם נמוקיהם, ואילו דבריך באו בקצירת האומר.
מתוך דבריך ניכר שיש לך הרבה מה להרחיב ולהוסיף בעניין, אשמח אם תחכימנו ותפרסם כאן תגובה מפורטת. לחילופין, אשמח אם תיצור קשר במייל w0583247462@gmail.com או בטלפון 0583247462.
תודה רבה, רעואל

הערה אחת על המפה שהבאת, בנקודה שלא פירשתי במאמר:
בני ישראל באו מהמדבר אשר על פני מואב אל ארץ סיחון. אם כן מסתבר שיש מעבר בין ארץ מואב לארץ עמון, ולא כפי המפה כאן שארץ עמון וארץ מואב נושקות בזוויותיהן ואין מעבר.

[קו ירוק]

זו סוגיא ארוכה, הרי הרב חנון רוצה להוציא בספר, אז קשה להאריך.
דברי הגר"א באד"א חוקת ובלק אינם דברי נביאות אלא מנומקים היטב על ידו.
ויש עוד להוסיף, שאנחנו חייבים לשבץ בכל מערכת העמים את חלק 'עמון שטהרה בסיחון' וגם את ארץ יעזר מצפון לנחלת ראובן (לא כמו השיבוש של תרגום יונתן שיעזר היא מכוור)

לגבי הערתך, הרי רצו לרדת בנחל ארנון, והוא אינו של מואב ולא של עמון. מה הבעיה.
(מלבד זאת לא שרטתתי מפת מדידה, אלא מפת התמצאות).

[רעואל המדייני]

[א]. ספרו של הרב חנון [חזון הנביאים] כבר יצא לפני שנתים - שלוש. הספר אינו על גבולות הארץ אלא ביאור לנבואות נביאים אחרונים [בעיקר], על פי הבנת התקופה כפי המשתקף משאר ספרי התנ"ך, וכנספח מובא שם ביאור גבולות הארץ. אגב, מומלץ מאד כספר עזר ללימוד והוראת תנ"ך.
[ב]. יש במפה שהבאת מספר חידושים שאינם מוכחים מתוך הפסוקים ומתוך דברי הגר"א שראיתי, והנני מפרטם: 1. עמון שלא טהרה בסיחון מגיעה עד נחל ארנון. אכן מסוף דבריך משמע שחלק זה במפה הינו רק לדוגמה. 2. עמון שטהרה בסיחון נמצאת מצפון לארץ עמון שלא טהרה בסיחון. 3. מואב שטהרה בסיחון הגיעה עד היבוק. 4. הגבול בין סיחון לעוג היה מצפון ליבוק. 5. הגבול בין גד למנשה היה מצפון ליבוק.
[ג]. אכן חידשת לי שלדעת הגר"א הרי הגשורי והמעכתי ישבו ממזרח למנשה, ולדבריו יש לפרש שהפסוק (יהושע יג, יג) וְלֹא הוֹרִישׁוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת הַגְּשׁוּרִי וְאֶת הַמַּעֲכָתִי וַיֵּשֶׁב גְּשׁוּר וּמַעֲכָת בְּקֶרֶב יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַזֶּה", מדבר על מובלעת כל שהיא של הגשורי והמעכתי בתוך נחלת מנשה. פירוש זה מוקשה שכן בפשטות כל הגשורי והמעכתי ישבו ממש בקרב ישראל.

[רעואל המדייני]

אשמח אם מישהו מהמשתתפים יכול להביא מפה טופוגרפית מדוייקת של ירדן [שרואים הפרשים גם של 100 מטר ועדיף אפילו פחות].
מפה כזו תעזור לקבוע את תחומם של עמון 'כל יד נחל יבוק וערי ההר', אשר נאמר עליו 'כי עז גבול בני עמון' ועדיף לפרשו כפשוטו שמדובר באזור הררי תלול.

[קו ירוק]

[ב]. יש במפה שהבאת מספר חידושים שאינם מוכחים מתוך הפסוקים ומתוך דברי הגר"א שראיתי, והנני מפרטם: 1. עמון שלא טהרה בסיחון מגיעה עד נחל ארנון. אכן מסוף דבריך משמע שחלק זה במפה הינו רק לדוגמה. 2. עמון שטהרה בסיחון נמצאת מצפון לארץ עמון שלא טהרה בסיחון. 3. מואב שטהרה בסיחון הגיעה עד היבוק. 4. הגבול בין סיחון לעוג היה מצפון ליבוק. 5. הגבול בין גד למנשה היה מצפון ליבוק.
[ג]. אכן חידשת לי שלדעת הגר"א הרי הגשורי והמעכתי ישבו ממזרח למנשה, ולדבריו יש לפרש שהפסוק (יהושע יג, יג) וְלֹא הוֹרִישׁוּ בְּנֵי יִשְׂרָאֵל אֶת הַגְּשׁוּרִי וְאֶת הַמַּעֲכָתִי וַיֵּשֶׁב גְּשׁוּר וּמַעֲכָת בְּקֶרֶב יִשְׂרָאֵל עַד הַיּוֹם הַזֶּה", מדבר על מובלעת כל שהיא של הגשורי והמעכתי בתוך נחלת מנשה. פירוש זה מוקשה שכן בפשטות כל הגשורי והמעכתי ישבו ממש בקרב ישראל.

ב. 1. הגר"א כותב באד"א בלק תנינא: "לפי שלראובן ומנשה היו להם מצרים, גשורי ומעכתי למנשה, ולראובני גבול בני עמון" - ע"כ ארץ עמון מגעת עד נחל ארנון, שאל"כ מי מנע מראובן ליטול למזרח - עד נהר פרת כמו גד, ובמה גד נתברך יותר מהם ב'ברוך מרחיב גד'. ולשאלתך שזה לא מרומז בפסוק, כבר כתבתי לעיל: "אתה עובר היום את גבול מואב את ער וקרבת מול בני עמון" - והדברים מפורשים. המפה מדויקת מאוד (כמה שניתן במסגרת זו) רק אל תתפסה כמפת מדידה.. ובנ"י רצו לעבור רק בנחל עצמו, כמשכ"ל.
2. ההגיון מכריח שאם יש לנו 4 רבעים של אחוזות, שניים מהם שייכים לאחד ושניים לאחר, אזי כל שניים ברצף שייכים לאחד ולא נאמר שאחד משל בשני חלקים אלכסוניים, והאחר בשניים האלכסוניים הנותרים. משכך, אם עמון שלא טהרה בסיחון היתה ממזרח לארץ המישור, אזי חלקה שטיהר סיחון היתה לצפון רבת עמון ממזרח לגלעד היכן שכיום העיר מפרק (ואלו שני ריבועים עוקבים מדרום לצפון). וסיחון מלך בחצי הגלעד וכבש לדרום כנגד ארצו (עד ארנון. ושוב, אלו שני ריבועים עוקבים מצפון לדרום).
3. יעזר התקללה יחד עם ערי כל מואב שהתקללו (כשכבשום מישראל אחרי מלכות אחאב), וארץ יעזר עצמה מצפון לנחלת ראובן שנטל מארנון עד חשבון ובנותיה, אך איננה ארץ הגלעד ('ויראו את ארץ יעזר ואת ארץ גלעד'). וע"כ שהיא הרי א-סלט שהמפנה הצפוני שלהם נופל אל נחל יבוק. וא"כ עד לשם הגיעה מלכות מואב.
4. הגבול בין סיחון לעוג הוא חצי הר הגלעד, וממילא הוא גם הגבול שבין מנשה וגד. ולשאלתך למה לא בתוואי טופוגרפי ידוע: משום שכך אומרת התורה, ויחד עם זאת אכן יש לו הבדל טופוגרפי ידוע. חצי הגלעד הצפוני של גד הוא רכס הרים גבוה, וחצי הגלעד של עוג היא רמה נמוכה ממנה בהרבה.

ג. הגר"א לא אומר שגשורי ומעכתי הינם מובלעות. אלא שהם ממזרח לנחלת מנשה כולה. ולשאלתך 'בקרב ישראל', ניתן לבאר שהיו יכולים לכבשם ג"כ, כמו שהורישו בני גד ובני ראובן את ההגריאים עד נהר פרת (בימי שאול!) ולא עשו זאת מטעם כלשהוא, ולכן נחשב שישבו בקרב ישראל. ומהפסוקים נראה שגשור ומעכת למזרח מנשה, שהרי גשור וארם דמשק יחד חברו לכבוש מנחלת מנשה את חוות יאיר, משמע היו סמוכים זל"ז. וגם מהפסוק שאבשלום אומר ליואב "בשבתי בגשור בארם", ואילו תחום סוסיתה הוא אינו מארם מעולם - אלא הבשן.

[רעואל המדייני]

לגבי ארץ יעזר - איני מבין מה ההוכחה מזמן מואב המאוחר [לאחר אחאב] לזמן מואב המוקדם [לפני כיבוש סיחון], וכי ידוע לנו שהיה למואב עיקרון מקודש לגור רק בארץ מואב האוטנטית?

[קו ירוק]

לגבי ארץ יעזר - איני מבין מה ההוכחה מזמן מואב המאוחר [לאחר אחאב] לזמן מואב המוקדם [לפני כיבוש סיחון], וכי ידוע לנו שהיה למואב עיקרון מקודש לגור רק בארץ מואב האוטנטית?

מסברא ערי מואב הם שנתקללו בפסוק ולא העם המואבי באשר הוא. ואם כבשו ערים בארץ ישראל (או בנחלת סיחון מקדם, שלא טיהרה ממואב) אין סברא לקלל את הערים, אלא את העם המואבי.
[אמנם גם מואב שטוהרה ע"י סיחון - מא"י היא, אלא שלארץ סיחון עצמה לא נותר יורש כי החרימו כל עיר מתים והנשים והטף, ולכן לא תתקלל יותר ע"ש האמורי, לעומתם העם המואבי לא הוחרם, ועקב חטאי העם סיבב השם וחזרו וכבשו המואבים את נחלתם משכבר הימים, ואותם ערים הם שנתקללו].

[רעואל המדייני]

החכמתני.
אין לי טענות חדשות להוסיף, אלא להמשיך ולדון לגבי טענות שהבאת ולגבי טענות שהבאתי במאמרי.
אשמח לקראת כל סברא חדשה.

[ר_חיים_הקטן]

כתבתי מאמר על זה באנגלית: http://jbqnew.jewishbible.org/jbq-past- ... on-jabbok/

[רעואל המדייני]

תודה רבה, מעניין ביותר.