מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 2615
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 12:19 pm

כתב הטור:
טור אורח חיים הלכות תפלה סימן קכד
וז"ל א"א הרא"ש ז"ל בתשובת שאלה וכו', והחזן מתפלל להוציא מי שאינו בקי והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן לומר אמן, וכשאין ט' בב"ה המכוונים בברכת ש"צ קרוב בעיני להיות ברכת ש"צ ברכה לבטלה, כי נתקנה ברכת ש"צ לאומרה בי' וכשאין ט' המכוונים לברכותיו נראה כברכה לבטלה, לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין תשעה זולתו ויכוין לברכת החזן.


וכן כתב השו"ע:
שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קכד
כשש"צ חוזר התפלה, הקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכות שמברך החזן ולענות אמן, ואם אין ט' מכוונים לברכותיו, קרוב להיות ברכותיו לבטלה; לכן כל אדם יעשה עצמו כאילו אין ט' זולתו, ויכוין לברכת החזן.


ובמשנ"ב נתן עצה למקרה שידוע שאחד מהתשעה אינו מכוון לברכת הש"ץ:
משנה ברורה על שולחן ערוך אורח חיים הלכות תפלה סימן קכד סעיף ד
(יט) ויכוין - והעולם [יט] נוהגין לצרף למנין ולהתפלל חזרת הש"ץ אפילו מי שיודעין בו שמשיח ואינו שומע חזרת הש"ץ כראוי ונ"ל דבכגון זה טוב להתנהג כמו שכתב בספר שולחן שלמה שיתנה הש"ץ בינו לבין עצמו בחזרת התפילה שא"ל יענו תשעה אמן אחריו ויכונו לברכותיו שיהא התפילה ההיא בתורת נדבה:


בעוניי לא זכיתי להבין את הנושא ואודה על עזרתכם;
הלא תקנת חזרת הש"ץ נתקנה עבור מי שאינו בקי, אך לא הטילו חז"ל לבדוק אם יש בקהל מי שאינו בקי, וגם כאשר גלוי וידוע שכולם בקיאים נשארה התקנה על מקומה, ואין כאן שום חשש ברכה לבטלה, כי זו הייתה התקנה.
אם כן, לכאורה פשוט שחז"ל לא הטילו על החזן לבדוק האם יש תשעה שמכוונים לברכותיו, שכן אין זה ביכולתו בשו"א, וכל המוטל עליו אינו אלא לוודא, טרם יתחיל להתפלל, שישנם תשעה מישראל היכולים לכוון לברכותיו. ואם זו התקנה מדוע יהיו ברכותיו ברכות לבטלה?
אמנם הפוסקים לא כתבו שאלו ברכות לבטלה אלא רק שהן קרובות להיות ברכות לבטלה, וחשבתי שאולי לא הייתה כוונתם אלא לעורר את הציבור לכוון ולענות אמן, אבל אם כך מדוע נזקק המשנ"ב לתת תקנה לחזן שיכוון שתפילתו נדבה?

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי יבנה » ו' אוגוסט 04, 2017 4:54 pm

יש שתי שיטות למה חוזרים על התפלה כשכולם בקיאים. הרמב"ם בתשובה סי' רכ"א כתב שחוזרים משום שכך תקנו חכמים אף שכעת אין בזה שום תועלת. לעומת הרא"ש מגילה פ"ג סי' ז' שכתב "דאמר ר' יוחנן ולואי שיתפלל אדם כל היום (ברכות דף כא א) ועוד החזן מסדר התפלה פעם שניה כדי שיענו הקהל קדושה וגם מצוה לענות מודים."
בשו"ת הרמב"ם סי' רנ"ח בציבור שאין מקשיבים לחזן לא הזכיר כלל חשש תפלה לבטלה, וכן מובן שהרי יש כאן י' ושכינה עמהם, ולא הוזכר בהם כוונה.
בשו"ת הרא"ש כלל ד' סי' יט כתב "והחזן מתפלל להוציא את מי שאינו בקי והקהל יש להם לשתוק ולכוין לברכת החזן ולומר אמן. וכשאינן תשעה בבית הכנסת המכוונין לברכת שליח צבור קרוב הוא בעיני שברכת שליח צבור לבטלה, כי נתקנו ברכות לשליח צבור לאמרם בעשרה. וכשאין תשעה בבית הכנסת המכוונין לברכת שליח צבור נראה כברכה לבטלה."
מבואר מלשונו שאין בזה ברכות לבטלות ממש, רק שזה מתראה כך מאחר שלא מתקיימת כוונת חז"ל להוציא את שאינם בקיאים. ודומה לדברי אבא שאול ביבמות קט. "דתניא אבא שאול אומר הכונס את יבמתו לשם נוי לשם אישות לשם דבר אחר כאילו פוגע בערוה וקרוב בעיני להיות הולד ממזר." שר"ל שדומה לכך, אבל לא שיש צד אמיתי שהולד ממזר.
ולא הוזכר לא בדבריו ולא בדברי הרמב"ם שראוי לכוון לתפלת נדבה, ודברי המ"ב צ"ע.

כדכד
הודעות: 3593
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי כדכד » ו' אוגוסט 04, 2017 4:56 pm

שמעתי פעם מהגרז"נ גולדברג שליט"א שהלשון "קרוב להיות" היא כמו בלשון אבא שאול "קרוב להיות הולד ממזר" שאינו מתכוון לדין המקורי אלא להזהיר על חומרת הענין וגם כאן התקנהה נתקנה כאשר יש מנין והקהל מכוון לברכות הש"ץ

ברזילי
הודעות: 3221
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוגוסט 04, 2017 5:15 pm

בילדותי הוקשה לי מה בין ״קרוב ברכותיו להיות לבטלה״ לבין הדין שבהתחיל אבות בעשרה ויצאו מקצתם מסיים כל החזרה אף שאין עשרה מקשיבים. אבל הביאור פשוט, שקרוב הדבר אינו ממש לבטלה, כמ״ש לפני.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11397
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' אוגוסט 04, 2017 5:56 pm

ברזילי כתב:בילדותי הוקשה לי מה בין ״קרוב ברכותיו להיות לבטלה״ לבין הדין שבהתחיל אבות בעשרה ויצאו מקצתם מסיים כל החזרה אף שאין עשרה מקשיבים. אבל הביאור פשוט, שקרוב הדבר אינו ממש לבטלה, כמ״ש לפני.

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=30327

עקביה
הודעות: 2615
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי עקביה » ו' אוגוסט 04, 2017 6:36 pm

תודה רבה לכל העונים והמציינים.

שומע ומשמיע
הודעות: 1657
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אוגוסט 05, 2017 11:20 pm

כדכד כתב:שמעתי פעם מהגרז"נ גולדברג שליט"א שהלשון "קרוב להיות" היא כמו בלשון אבא שאול "קרוב להיות הולד ממזר" שאינו מתכוון לדין המקורי אלא להזהיר על חומרת הענין וגם כאן התקנהה נתקנה כאשר יש מנין והקהל מכוון לברכות הש"ץ

בשבילי זה חידוש באבא שאול.

שש ושמח
הודעות: 850
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי שש ושמח » ש' אוגוסט 05, 2017 11:26 pm

שומע ומשמיע כתב:בשבילי זה חידוש באבא שאול.

????
אתה מתכוין שזה באמת חידוש כמו שבאמת הולד ממזר?

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי מיכאל1 » א' אוגוסט 06, 2017 12:54 pm

חכם אחד שליט"א אמר לי ששאל קמיה הגריש"א האם כהן יעלה לברכת כהנים כאשר הוא יודע שזהו מנין שאין בו עשרה השומעים חזרת הש"צ כדין, והרי לא נתקנה ברכת כהנים אלא בתפילה.
ואמר לו הגרי"ש בניגון מודגש "קרוב" להיות ברכותיו לבטלה אבל זה ודאי תפילה ויכול לישא כפיו.

ארזי הלבנון
הודעות: 951
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » א' אוגוסט 06, 2017 12:58 pm

כתב הדרישה (קכד, סק"א), שמעיקר הדין די בששה, ומה שכתב תשעה הוא רק מצד החשש שלא יענו הששה לברכות הש"צ ויהיו לבטלה, על כן הצריך תשעה. וכמו שדייק בלשונו שכתב: "קרוב בעיני להיות ברכת שליח ציבור ברכה לבטלה".

250
הודעות: 89
הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2016 1:59 am

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי 250 » ב' אוגוסט 07, 2017 1:08 am

בספר בן איש חי הלכות שנה ראשונה פרשת תרומה אות א': כשחוזר השליח ציבור התפלה, יהיו הקהל שותקים ומכוונים לברכות שמברך השליח ציבור ולענות אמן, ואם אין תשעה בני אדם מכוונים לברכותיו, קרוב להיות ברכותיו לבטלה, וכן כתב בספר עולת תמיד בשם רבינו יונה ז"ל, דאם לא יש עשרה מכוונים הויין ברכה לבטלה,

מבואר שרבינו יונה דעתו שהברכות ממש לבטלה ולא רק קרוב להיות ברכותיו לבטלה, וצע"ק לשון הבן א"ח וכן כתב וכו', כי היותר מתאים היה לכתוב וכתב בלי וכן, כי רבינו יונה חולק ואין דעתו שברכותיו רק קרוב להיות לבטלה אלא הם לבטלה ממש כנ"ל.

ואשאל, היכן הם דברי רבינו יונה? בספר עולת תמיד למהרח"ו נמצאים הדברים בשער נפילת אפים עמ' קא סוף ט"ב הוצאת אהבת שלום (נמצא באוצר) בשם כתב רבינו יונה באגרת התשובה אבל לא ראיתי כן באגרת התשובה (אות ל') שלפנינו ואולי נמצא כן בכתבי יד של אגרת התשובה. נא להאיר עיני.

כדכד
הודעות: 3593
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי כדכד » ב' אוגוסט 07, 2017 5:34 pm

איני בטוח שאתה ודק בדיוק מרבנו יונה. אולי גם העולת תמיד התכוון לחומרת הענין ואולי לא דק בלשונו ולחומרא לא דק

משה1
הודעות: 71
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2016 1:24 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי משה1 » ג' אוגוסט 08, 2017 1:45 am

כדכד כתב:איני בטוח שאתה ודק בדיוק מרבנו יונה. אולי גם העולת תמיד התכוון לחומרת הענין ואולי לא דק בלשונו ולחומרא לא דק


לפי הבנתך הבן איש חי כפל דבריו בכדי, אחר שגם רבינו יונה כוונתו רק קרוב שיהיו ברכותיו לבטלה ודו"ק

אברמוב
הודעות: 63
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:17 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי אברמוב » ד' אוגוסט 09, 2017 4:56 am

בשו"ת רדב"ז אלף קסה, הביא תשובה מהרמב"ם וז"ל
שמצינו לרב ז"ל תשובה אחרת בלשון ערב וזה העתק שלה. ואמנם מנהגינו לפי מה שראינו שהוא חיוב מבורר בעבור מה שאירע להמון מן המנהגים הרעים באלו הזמנים ובאלו המקומות והוא מה שאסדר לכם והוא שבתפלת שחרית ומוסף של שבתות ומועדים לבד לסבת רוב ההמון נעשנה תפלה אחת כאשר אתם נוהגין בתפלת המוסף של ראש השנה וכן אם אירע לנו תפלת המנחה שנתאחרה הרבה עד שנחוש שיעריב השמש אני עושה שיסדר השליח צבור התפלה בקול רם והקדושה וראיתי שאין בזה הפסד בשום פנים לפי שמי שאינו בקי יצא בשמיעת התפלה והבקי יתפלל לעצמו עם שליח צבור מלה במלה. ומה שחייב לעשות כן לפי שכל העם בשעת תפלת ש"צ לא יפנו למה ששליח צבור אומר אבל ידברו או יצאו להם והש"צ מברך ברכה לבטלה לפי שאין שומע לה ומי שאינו בקי כשרואה תלמיד חכם וזולתם ידברו ויסירו כיחם וניעם וינהגו מנהג הבלתי מתפללים בעת תפלת שליח צבור יעשה הוא גם כן כהם ויקבע בלב העם כולם שאין תפלה אלא בשעת הלחש לבד ואנו אומרים באיסורי תורה עת לעשות לה' וגו' ויש בזה מניעת חלול השם לחושבים עלינו שהתפלה אצלינו שחוק וקלות ראש ועוד שאין כל העם יוצאין ידי חובתם בזה לפי שאינם שומעים. אמנם אם נתפלל בכל ימי החול במעט עם מקובצים נחזור לשמור הסדר הראשון להתפלל בלחש וקול רם וכתב משה ע"כ.

אך שמא כוונתו רק ביצאו להם שכתב, ולא בידברו, ודוחק

יבנה
הודעות: 1767
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי יבנה » ה' אוגוסט 10, 2017 5:35 pm

אברמוב כתב:בשו"ת רדב"ז אלף קסה, הביא תשובה מהרמב"ם וז"ל
שמצינו לרב ז"ל תשובה אחרת בלשון ערב וזה העתק שלה. ואמנם מנהגינו לפי מה שראינו שהוא חיוב מבורר בעבור מה שאירע להמון מן המנהגים הרעים באלו הזמנים ובאלו המקומות והוא מה שאסדר לכם והוא שבתפלת שחרית ומוסף של שבתות ומועדים לבד לסבת רוב ההמון נעשנה תפלה אחת כאשר אתם נוהגין בתפלת המוסף של ראש השנה וכן אם אירע לנו תפלת המנחה שנתאחרה הרבה עד שנחוש שיעריב השמש אני עושה שיסדר השליח צבור התפלה בקול רם והקדושה וראיתי שאין בזה הפסד בשום פנים לפי שמי שאינו בקי יצא בשמיעת התפלה והבקי יתפלל לעצמו עם שליח צבור מלה במלה. ומה שחייב לעשות כן לפי שכל העם בשעת תפלת ש"צ לא יפנו למה ששליח צבור אומר אבל ידברו או יצאו להם והש"צ מברך ברכה לבטלה לפי שאין שומע לה ומי שאינו בקי כשרואה תלמיד חכם וזולתם ידברו ויסירו כיחם וניעם וינהגו מנהג הבלתי מתפללים בעת תפלת שליח צבור יעשה הוא גם כן כהם ויקבע בלב העם כולם שאין תפלה אלא בשעת הלחש לבד ואנו אומרים באיסורי תורה עת לעשות לה' וגו' ויש בזה מניעת חלול השם לחושבים עלינו שהתפלה אצלינו שחוק וקלות ראש ועוד שאין כל העם יוצאין ידי חובתם בזה לפי שאינם שומעים. אמנם אם נתפלל בכל ימי החול במעט עם מקובצים נחזור לשמור הסדר הראשון להתפלל בלחש וקול רם וכתב משה ע"כ.

אך שמא כוונתו רק ביצאו להם שכתב, ולא בידברו, ודוחק

תשובה זו נמצאת בבלאו סי' רנ"ו ושם כתב
"ומה שחייב אותי לעשות זאת הוא, שהאנשים כולם בשעת תפלת שליח ציבור אינם משגיחים למה שהוא אומר, אלא מסיחין זה עם זה ויוצאין (החוצה) והוא מברך ברכה לבטלה כמעט, הואיל ואין שומע לה."
וכיוצ"ב במהדורת מכון ירושלים סי' ס"ג.
ובמהדורת שילת הביא בעמ' תקפ"ג את הערבית "והו ברכה לבטלה יכאד", ובעמ' תקפ"ז ג"כ תרגם "כמעט".
וט"ס הוא ברדב"ז שהשמיטה. וראיה נוספת לכך הוא שבשאר תשובות הרמב"ם בענין לא הזכיר כלל ענין של ברכה לבטלה.

כדכד
הודעות: 3593
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: מה זה "קרוב להיות ברכותיו לבטלה"?

הודעהעל ידי כדכד » א' אוגוסט 13, 2017 3:51 pm

משה1 כתב:
כדכד כתב:איני בטוח שאתה ודק בדיוק מרבנו יונה. אולי גם העולת תמיד התכוון לחומרת הענין ואולי לא דק בלשונו ולחומרא לא דק


לפי הבנתך הבן איש חי כפל דבריו בכדי, אחר שגם רבינו יונה כוונתו רק קרוב שיהיו ברכותיו לבטלה ודו"ק

לא. הבן איש חי כתב בתחילה בסתם ואחר כך הוסיף שכבר העולת תמיד בשם רבנו יונה כתב כך


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים