מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ב' אוגוסט 21, 2017 10:36 pm

להלן תיאור המקרה, ואשמח לדעת הת"ח דפה על הדברים.

יום שישי שעה 13:00 פורצת שריפה בארון חשמל ברחוב שבשכונה חרדית. חברת חשמך מנתקת אוטומטית את החשמל למספר רחובות סמוכים.
14:00 כוחות הכיבוי משתלטים על השריפה, חדר החשמל מתקרר, עובדי ח"ח נכנסים פנימה לבקרת נזקים.
עובדי ח"ח מבקשים מהתושבים הסמוכים שמתקהלים למקום האירוע לבדוק אצל רבני ההשכונה האם אפשר להתחילת בתיקון למרות שייתכן והתיקון יגלוש אל תוך שבת קדש או לנעול את המקום ולחזור להתחיל לתקן רק במוצ"ש.
רב א' שגר בשכונה אך לא באזור האירוע, שאליו מתקשרים האנשים שואל איזה סדר גודל של תקלה מדובר ונענה מפי עובדי ח"ח של כ15 בניינים.
רב א' משיב שיתחילו לתקן. עובדי ח"ח מעריכים שהתיקון יסתיים כשעה אחר השקיעה.
העבודות מתחילות, החשמל מתחיל לחזור אט אט אל הבתים, ומתברר אחר כמחצית השעה +- שרק 5 בניינים נותרו ללא חשמל, וביניהם ביתי.
מבירור שאני עושה עם השכנים מתברר שככל הידוע לאך אחד מתשובי הבנינים על איזה חולה שיש בו סכנה שגר באחד הבניינים.
אני מתקשר לרב א' שהתיר, ומספר לו את העובדות כמות שהן, הוא מתנצל ואומר שלא ידע שכך פני הדברים, ואם כך אזי סמוך לכניסת שבת יש לעצור את העבודות.

רב ב' מעורב בתמונה, והוא מציע הצעה, שאת החיבור הסופי של לוח החשמל לזרם הבניינים שממנו בעצם נהנים האנשים בפועל יעשה ערבי ואז יהיה הדבר מותר.
מבדיקה שאני ועשה מול מנהל האזור של ח"ח עולה שאין להם שום ערבי/גוי שיש לו הכשרה לטפל בלוח חשמל בכזה סדר גודל, ומנהל האיזור מציע שכל אחד בביתו יארגן את הפלטה והאורות וכו', וישאיר את המפסק הדירתי הראשי בלוח החשמל הביתי למטה, וח"ח תשלח 2 עובדים לא יהודים שיעברו דירה דירה וירימו את המפסקים.
הרב ב' שומע את המצב, ואומר שאם עובדי ח"ח שאינם יהודים ירימו את המפסק בשינוי אזי הדבר אפשרי. מנהל האיזור מסכים לפיתרון המוצע ומורה כך לאנשיו.
וכך היה.
העבודות הסתיימו בליל שבת בשעה 23:00, ועובדי ח"ח עברו דירה דירה ועשו כפי ההוראה שקיבלו [מלבד אותם שכנים שביקשו, על דעתם, שידליקו מזגנים וכדו' דברים שא"א היה להכין כשהחשמל היה מנותק, אבל זהו אינו נושא האשכול כעת]

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' אוגוסט 21, 2017 11:00 pm

תצילינה האוזניים מלשמוע, לא רק ש"התירו" לעובדי ח"ח לחלל את השבת מול עיניהם (!!!) ובשבילם, ה"חרדים" (!!!!), עוד הוסיפו חטא על פשע ועברו על איסור אמירה לעכו"ם, וכמובן שלא הרויחו כלום ואין כאן שום היתר למעשה שבת כלל.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוגוסט 22, 2017 12:08 am

כשראיתי בעיני מקרה מזעזע דומה להנ''ל, רצתי באותו שבוע להתחבר לגנרטור (לא שבלי זה הייתי פטור, אבל הזעזוע ברוך ה' עורר אותי).
מוזר שאנשים נהנים בשופי ממעשה שבת בכל שבת ושבת יש להם בעיה עם להכשיל את השני באמירה לגוי.
עוד יותר מוזר למה הבעיה במעשה שבת היא רק כשרואים את העובדים בעיניים עובדים ברחוב שלך, ואם זה בתחנה שרחוקה כמה ק''מ זה כבר מותר.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי ממרומי היער » ג' אוגוסט 22, 2017 12:18 am

זה שבחברת חשמל על דעתם החליטו לעבוד בשבת, זה אוסר עלי להשתמש בחשמל? למה?

דומה הדבר למקרה שקורה בבית הכנסת שלנו בכל שבת, בסוף סעודה שלישית, (לפני זמן צאת השבת) עובר יהודי אחד ואוסף את הניילונים לאשפה ועובר על איסור 'מכין', כל הדיבורים לא הועילו, מדובר ביהודי שעושה על דעת עצמו ואם אומרים לו מה לעשות הוא תוקף בחריפות את המבקרים אותו, נו, לכן יהיה אסור לנו לאכול בבית הכנסת?
אשמח להחכים.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוגוסט 22, 2017 12:23 am

???????
אם העוזרת שלך מתעקשת מסיבה תמוהה לבשל מרק דוקא בשבת זה מתיר לאכול אותו?
החשמל שאתה זולל כל שבת מיוצר בעצם יום השבת, ולא רק בגלל שבחברת חשמל החליטו כן על דעתם, אלא בגלל שאין אפשרות טכנית אחרת.
אני מקוה שהדוגמא עם מכין היא לא רצינית. יש איסור מעשה שבת להתפלל בבית כנסת שהוציאו ממנו את הניילונים באיסור שבת?

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' אוגוסט 22, 2017 6:44 am

ראשית ייש"כ לכל המגיבים.
שנית
שש ושמח כתב:תצילינה האוזניים מלשמוע, לא רק ש"התירו" לעובדי ח"ח לחלל את השבת מול עיניהם (!!!) ובשבילם, ה"חרדים" (!!!!),

ההיתר ניתן בהתחלה כאשר היה חשש גדול ופשטות שבסדר גודל של 15 בניינים ישנו חולה שיש בו סכנה אחד לפחות.

שש ושמח כתב:עוד הוסיפו חטא על פשע ועברו על איסור אמירה לעכו"ם, וכמובן שלא הרויחו כלום ואין כאן שום היתר למעשה שבת כלל.

אמירה לעכו"ם מערב שבת לעשות בשינוי היא שבות דשבות, ולצורך מצווה או קטנים המצויים או חולה שאין בו סכנה וכדו' יש להתיר

ממרומי היער כתב:זה שבחברת חשמל על דעתם החליטו לעבוד בשבת, זה אוסר עלי להשתמש בחשמל? למה?

עובדי ח"J לא החליטו על דעתם, אלא על דעת ה"מקום" דהיינו אחר הוראת הרבנים. ולכן מצד אחד יש פה יותר חשש כיוון שהוי ממש בציוויו, אך מאידך יש מקום לומר דהם נחשבים כשוגגים שהרי הם שאלו את הרבנים והם התירו להם.
תאורטית איני יודע מה היה קורה אם באמצע העבודות היו מכריחים את עובדי ח"ח לעצור את העבודות בכניסת שבת ולהשאיר חשמל חי בעוצמות גבוהות כ"F פתוח, האם היו מסכימים או לא.

ממרומי היער כתב:דומה הדבר למקרה שקורה בבית הכנסת שלנו בכל שבת, בסוף סעודה שלישית, (לפני זמן צאת השבת) עובר יהודי אחד ואוסף את הניילונים לאשפה ועובר על איסור 'מכין', כל הדיבורים לא הועילו, מדובר ביהודי שעושה על דעת עצמו ואם אומרים לו מה לעשות הוא תוקף בחריפות את המבקרים אותו, נו, לכן יהיה אסור לנו לאכול בבית הכנסת?

בלי לסטות מנושא האשכול יש רבנים שהתירו לסדר את ביהכנ"ס בכה"ג כדי שתפילת מעריב תהיה בצורה יותר מכובדת, וכנעלנ"ד פשוט להורות, ויש לי אריכות דברים בזה אם ירצה כת"ר בפרטי או באשכול אחר.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי שש ושמח » ג' אוגוסט 22, 2017 2:40 pm

מיכאל1 כתב:
שש ושמח כתב:תצילינה האוזניים מלשמוע, לא רק ש"התירו" לעובדי ח"ח לחלל את השבת מול עיניהם (!!!) ובשבילם, ה"חרדים" (!!!!),

ההיתר ניתן בהתחלה כאשר היה חשש גדול ופשטות שבסדר גודל של 15 בניינים ישנו חולה שיש בו סכנה אחד לפחות.

תקרא מה שכתבת ותראה שגם לאחר שראו שאין שום חשש פיקו"נ הניחו לפועלים להמשיך לחלל שבת על סמך אמירת ה"רבנים" הקודמת, זה נקרא"להתיר" לחלל שבת, ואצ"ל שגם בלא"ה היו חייבים למחות.
גם בלא"ה אין להתיר לחלל שבת מחשש שמא יש חושיב"ס בא' מ15 בנינים בלי לבדוק בכלל [ומדובר ב 2 בצהריים, שיש הרבה זמן לברר. והרי ב 5 בנינים ביררת, וה"ה יכלו לברר בעוד 10 בנינים].

שש ושמח כתב:עוד הוסיפו חטא על פשע ועברו על איסור אמירה לעכו"ם, וכמובן שלא הרויחו כלום ואין כאן שום היתר למעשה שבת כלל.

אמירה לעכו"ם מערב שבת לעשות בשינוי היא שבות דשבות, ולצורך מצווה או קטנים המצויים או חולה שאין בו סכנה וכדו' יש להתיר

במקום שיש קטנים שמפחדים מותר אמירה לנכרי בעבורם, אך ברור שלא בכל בית יש קטנים כאלו, ולכן א"א להתיר לעשות מלאכה בכל בית.
ואני לא מאמין שההוראה הועברה לפועלים מע"ש כדי שיבצעוה בשעה 11 בלילה, וברור שהיתה כאן אמירה לנכרי בשבת, ושלא לדבר על שיחות הטלפון הרבות שבודאי נערכו ע"י יהודים בשבת לצורך כך [ולכה"פ שהיו חייבים לחשוש מראש שמא ייערכו שיחות בשבת], וכדי בזיון וקצף.

אני מבין שגם אתה מודה שאין שום פשר בהוראה השטותית שכאילו הותר מעשה שבת אם הגוי מרים את הכפתור האחרון.

הוה אמינא
הודעות: 1444
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' אוגוסט 22, 2017 5:45 pm

קשה להאמין שהיה מעשה כזה, שרב הורה היתר לחילול שבת ע"י יהודים! וגם להוראה פחות חמורה אבל לא פחות משוללת הגיון שיתיר מעשה שבת גמור במלאכה בפועל, בגלל שאת הכפתור האחרון ירים גוי.
זה יותר נראה משל אשר הנמשל הוא עבודות הרכבת, וכדו'.

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ג' אוגוסט 22, 2017 6:56 pm

ומה אעשה שאני "זכיתי" להיות המקשר בין רבני השכונה לעובדי ח"ח?

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי לענין » ג' אוגוסט 22, 2017 10:23 pm

הסיפור נשוא האשכול פשוט הזוי.
מובטחני שאם החשמלאים שעליהם מוטל התיקון היו חרדים, מיד היו נזעקים לעזרה, צ'יק צ'ק היו מביאים מצברים פרטיים מגמ''חים שנפוצים הרבה בשכונות שלנו, תאורת חירום מכל הסוגים היתה נאספת ע''י מתנדבים מסורים, ותאמינו לי, זה יותר קל מלארגן שלום זכר כשנולד תינוק בצהרים, וודאי קל יותר מלהשיג טרקטורון לראש הישיבה המסור שלא יבטל חלילה את השיעור היומי.
אלא מה? כולנו צריכים חשמל בשפע, ובקיץ גם מזגנים, והעובדים בין כה חילונים, אז יאללה...
אקוה שאני טועה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי דרומי » ג' אוגוסט 22, 2017 10:33 pm

ליושבי חו"ל אין בעיות כאלה.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 23, 2017 12:25 am

אקווה שאני טועה בהבנת הסיפור.
הרב השני התיר לעובדי חברת החשמל להמשיך במלאכתם, למרות שהיה ידוע שאין חולה שיש בו סכנה?
על סמך מה ההיתר?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 23, 2017 12:36 am

כמדומני שחברת החשמל מחויבת ע"פ החוק לתקן את התקלה (גם אם אין במניעת התיקון סכנה, אלא רק כדי לספק חשמל לדירים), וכן משקולים ממוניים (15 בנינים שאינם צורכים ומשלמים, ומאידך אי"ז חוסך לחברה כלום), ואיסור הרבנים וויתור הדירים לא היו משנים כלל. המו"מ (מצד ח"ח) היה ע"מ שהתיקון יעבור בשלום, בלי הפגנות ומחאות, או סתם מתוך רצון טוב לעשות בהדברות. הרב הב' ידע כל זה והתייחס בהיתרו רק לענין מה יעשו התושבים, שח"ח על כרחם עושה מה שעושה, בשביל שיהיה מותר להם ליהנות מהחשמל ולא יאסר משום מעשה שבת.
כך הרושם שלי. ואוסיף על דרך התגובות הקודמות: אקוה שאיני טועה.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' אוגוסט 23, 2017 12:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מענה איש
הודעות: 1022
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מענה איש » ד' אוגוסט 23, 2017 12:43 am

אולי חשש כבוד הרב לפיקוח נפש עתידי להשאיר קבוצה גדולה ללא חשמל במשך יממה וחצי

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 23, 2017 12:49 am

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שחברת החשמל מחויבת ע"פ החוק לתקן את התקלה (גם אם אין במניעת התיקון סכנה, אלא רק כדי לספק חשמל לדירים), וכן משקולים ממוניים (15 בנינים שאינם צורכים ומשלמים, ומאידך אי"ז חוסך לחברה כלום), ואיסור הרבנים וויתור הדירים לא היו משנים כלל. המו"מ (מצד ח"ח) היה ע"מ שהתיקון יעבור בשלום, בלי הפגנות ומחאות, או סתם מתוך רצון טוב לעשות בהדברות. הרב הב' ידע כל זה והתייחס בהיתרו רק לענין מה יעשו התושבים, שח"ח על כרחם עושה מה שעושה, בשביל שיהיה מותר להם ליהנות מהחשמל ולא יאסר משום מעשה שבת.
כך הרושם שלי. ואוסיף על דרך התגובות הקודמות: אקוה שאיני טועה.

החוק במדינת ישראל הוא מאד חשוב אבל לא כ"כ קשור לעולם המעשה, ואם הדיירים שלצרכם נעשה התיקון מוחים בעובדי ח"ח בודאי אינם מתקנים בשבת. כמדומני שלפני שנה שנתיים היה מעשה בב"ב שהיתה תקלה נרחבת ביום ו' סמוך לשבת והעובדים לא תיקנו כלל עד מוצ"ש משום חשש חילול שבת.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 23, 2017 12:54 am

מה שנכון נכון כתב:הרב הב' ידע כל זה והתייחס בהיתרו רק לענין מה יעשו התושבים, שח"ח על כרחם עושה מה שעושה, בשביל שיהיה מותר להם ליהנות מהחשמל ולא יאסר משום מעשה שבת.

אם הנידון מול הרב הנ"ל היה בליל שבת - מה לעשות עתה, אחרי שכבר ח"ח עשו מה שעשו, ניחא.

אבל לומר לח"ח מראש: אחרי שתגמרו (כי אין לנו שליטה על מעשיכם), בבקשה תשלחו גוי, להרים את המפסקים הדירתיים, זה נשמע גרוע מאד.

למה הדבר דומה? אלך לנהג אגד, ואומר לו: אתה הרי נוסע לשכונה פלונית בשבת (ועל זה אין לי שליטה), אז בבקשה תביא משם גוי של שבת.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוגוסט 23, 2017 1:03 am

מעט דבש כתב:
מה שנכון נכון כתב:הרב הב' ידע כל זה והתייחס בהיתרו רק לענין מה יעשו התושבים, שח"ח על כרחם עושה מה שעושה, בשביל שיהיה מותר להם ליהנות מהחשמל ולא יאסר משום מעשה שבת.

אם הנידון מול הרב הנ"ל היה בליל שבת - מה לעשות עתה, אחרי שכבר ח"ח עשו מה שעשו, ניחא.

אבל לומר לח"ח מראש: אחרי שתגמרו (כי אין לנו שליטה על מעשיכם), בבקשה תשלחו גוי, להרים את המפסקים הדירתיים, זה נשמע גרוע מאד.

למה הדבר דומה? אלך לנהג אגד, ואומר לו: אתה הרי נוסע לשכונה פלונית בשבת (ועל זה אין לי שליטה), אז בבקשה תביא משם גוי של שבת.

יתכן שזה גרוע, אבל פחות מהאפשרויות האחרות.
המשל לא דומה לגמרי, כי בנד"ד אם נשאר בשוא"ת יתכן שהרבה מהציבור יכשלו במעשה שבת.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי שש ושמח » ד' אוגוסט 23, 2017 1:16 am

אתה באמת חושב שאם הגוי מרים את השאלטר אין כאן איסור מעשה שבת?

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ד' אוגוסט 23, 2017 6:10 am

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שחברת החשמל מחויבת ע"פ החוק לתקן את התקלה (גם אם אין במניעת התיקון סכנה, אלא רק כדי לספק חשמל לדירים), וכן משקולים ממוניים (15 בנינים שאינם צורכים ומשלמים, ומאידך אי"ז חוסך לחברה כלום),


מפורש לא כך!!
ח"ח הציעה 2 הצעות שוות מבחינתה במלוא הכנות, או להתחיל לתקן מיד באופן שהתיקון יגיע כנראה לתןך השבת, או לנעול את החדר חשמל השרוף ולחזור מיד במוצ"ש לתקנו.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' אוגוסט 23, 2017 9:03 am

וחזרנו לשאלה הקודמת:
מעט דבש כתב:אקווה שאני טועה בהבנת הסיפור.
הרב השני התיר לעובדי חברת החשמל להמשיך במלאכתם, למרות שהיה ידוע שאין חולה שיש בו סכנה?
על סמך מה ההיתר?

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוגוסט 24, 2017 12:53 am

ההיתר התחלק לשניים
על ההנאה ממעשה שבת יש את הטענה שכתבתי לעיל.

על העבודות שלהם היה טענה שבלאו הכי לא ישמעו לנו כבר בעיצומם של העבודות, וכמו שכתבתי שאיני יודע מה היה קורה במציאות שכזאת.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 24, 2017 1:04 am

מיכאל1 כתב:תאורטית איני יודע מה היה קורה אם באמצע העבודות היו מכריחים את עובדי ח"ח לעצור את העבודות בכניסת שבת ולהשאיר חשמל חי בעוצמות גבוהות כ"כ פתוח, האם היו מסכימים או לא.

מה פתאום להשאיר חשמל חי פתוח? בשעה שהם תיקנו הם עבדו עם מתח? ברור שהם ניתקו את החשמל קודם לכן, ויכלו להשאירו מנותק לכל השבת.

ועל הטענה שבלאו הכי לא ישמעו לנו, ולכן רק ביקשו מהם בסוף העבודה לשלוח גוי להרים את המפסק הדירתי, כבר התייחסתי לעיל.

סיפור מזעזע, ובפרט לאור העובדה שאמנם לפי הסיפור העובדים הבינו שהם עובדים בהיתר, ובפרט שהיו מסורתיים, וכן היה אכפת להם לא לעבוד סתם בשבת (ראה כאן).

מיכאל1
הודעות: 736
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מיכאל1 » ה' אוגוסט 24, 2017 1:06 am

מעט דבש כתב:
סיפור מזעזע, ובפרט לאור העובדה שאמנם לפי הסיפור העובדים הבינו שהם עובדים בהיתר, ובפרט שהיו מסורתיים, וכן היה אכפת להם לא לעבוד סתם בשבת (ראה כאן).


אני מסכים להגדרות, אך מכיוון שהרב המתיר הוא אחד כזה שאני בטוח שבבית הכנסת שלך בארון הספרים מחזיקים את ספרי ההלכה שלו, רציתי לשמוע איך יש לבאר את הפסק הזה..

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 24, 2017 1:16 am

סיפור מוזר.

אם היה קורה אצלי בבנין, הייתי מוחה בידם בכל תוקף שלא ימשיכו את העבודות בשבת.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ד' מאי 22, 2019 2:41 pm

סיפור מוזר. ולא מובן מה התועלת בהרמת השאלטר לאחר התיקון.
הרי מלבד פעולת הגוי לכל בית בפני עצמו, התושבים נהנים ממעשה שבת של ישראל שתיקנו את החשמל בשבת.

לו הייתי יכול לתרץ את המציאות כרצוני הייתי מעמיד את דברי הרב המתיר באוקימתא שלא היה ידוע שאין פיקוח נפש, ולכן עצם התיקון אין בו איסור. אך אכתי יש ריבוי בשיעורים בשעה שחברת חשמל מחברת את החשמל לאחר התיקון שמדליקים את כל המנורות ופלטות וכו' בכל בית ובית, ואסור להם לעשות כן וגם אסורה ההנאה ממעשה שבת זה. ולזאת יעץ שכל התושבים ינתקו את החשמל שבביתם ולא יהיה במעשה היהודים ריבוי בשיעורים, ואח"כ ע"י שבות דשבות יחברו החשמל לכל בית.
-------------------------
במבט שני, אני לא מבין למה ההוראה הזו לא ניתנה מראש. העובדה שצריך לתקן לצורך חושיב"ס אינה מתירה לכל אחד ואחד מהתושבים אשר ב"ה אין בביתו כנ"ל, להותיר את חשמליו מחוברים. וכן אסור בהנאה משום מעשה שבת וגרע טפי ממבשל בשבת לחולה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מאי 23, 2019 12:22 am

כעת קראתי את הסיפור נשוא האשכול.
והדברים נוקבים: עקב העבודות החשמל היה מנותק כ-11 שעות (!), ובכל אותן שעות לא עלתה על דעת אף אחד לבדוק אולי יש חולה שזקוק לחשמל ועלול להגיע לידי פיקו"נ, ורק מחמת השבת המתקרבת וחיפוש ההיתר להמשיך במלאכה נזכרו לחפש את אותם חולים!

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ה' מאי 23, 2019 6:39 am

יוצא פוניבז' כתב:כעת קראתי את הסיפור נשוא האשכול.
והדברים נוקבים: עקב העבודות החשמל היה מנותק כ-11 שעות (!), ובכל אותן שעות לא עלתה על דעת אף אחד לבדוק אולי יש חולה שזקוק לחשמל ועלול להגיע לידי פיקו"נ, ורק מחמת השבת המתקרבת וחיפוש ההיתר להמשיך במלאכה נזכרו לחפש את אותם חולים!

לא הבנתי את הטענה! (הבנין שלי היה אחד הבניינים בסיפור המצער הנ"ל)
ביום שישי או בכל יום כאשר יש הפסקת שחמל אף אחד אינו הולך לבדוק את מצב האנשים בבנין אלא סומכים ע"ז שכל אחד יהיה אחראי לעצמו ולמשפחתו וידאג להם לצרכיהם הרפואיים וכדו'.
אבל כשרב נשאל בערב שבת אחרי חצות האם מותר לתקן או לא, הוא צריך לדעת את המציאות, וממילא לכאורה מחוייב לברר אותה כמה שיותר. אז נכון שאינני יודע מהו הגבול בדיוק שחובה לברר את המציאות, לדוג' אםיהיה הפסקת שחמל בכל רמת אלחנן האם שומה על רבני השכונה מיד לשלוח עשרות בחורים ואברכים כדי לעבור דלת דלת ולבדוק כמה הצורך בחשמל הוא פיקו"נ ואם נאמר שכן, האם גם בכל בני ברק יצטרכו הרבנים החדשים לעשות כן (אפשר להשתמש בבחורי הישיבות הזמינים לרוב) ואם נאמר שאין צורך ואפשר להסתמך על סטטיסטיקה מה יהיה כשמדובר על 9 או 7 או 5 או 3 בניינים?

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' מאי 23, 2019 11:33 pm

אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?

אוהב עמו
הודעות: 859
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי אוהב עמו » ו' מאי 24, 2019 6:14 am

יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?

עדיין נשגבה טענתם מבינתי!
ביום חול אף אחד לא הולך לחפש לכודים כי סומכים על כך שכל בן אדם מבוגר שגר בדירה פרטית משלו ואפילו עם מטפל זר, רואה ומבין שיש הפסקת חשמל, ויוצר קשר עם בני משפחתו ודואג לו לנצרך לבריאותו, בדיוק כמו שאירגוני ההצלה לא מפעילים כוננים שעוברים ברחוב ושואלים כל אדם אם יש לו מיחושים בליבו או לא, וסומכים על כך שמאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא, אולם בשבת או בערב שבת כשכיש צורך לקבל תמונה אמיתי ומדוייקת על הנעשה בשטח אזי צריך לעשות השתדלות לברר ככל האפשר את המציאות.
ייץכן שיש אדם הנצרך לבלון חמצן עם חיבור לחשמל, וקרה המקרה ויש הפסקת חשמל בערב שבת, הלה יכול להסתדר בלי חמצן ל12 שעות למשל, ודאי שעל פי דין הוא יכול להיות מוגדר כפיקו"נ ואי אפשר לתבוע ממנו לעבור דירה לשבת, אבל פשוט הדבר שרב צריך לדעת נתון כזה כאשר הוא בא לפסוק. וה"ה כשקוראת הפסקת חשמל בשבת הרבה אנשים נשים וטף נבהלים ואינם בקיאים מספיק בהלכה מהו פיקו"נ או לא, ויכולים להחמיר מדעת או שלא מדעת ולכן במקרים כאלה לכאורה מוטלת חובה על הפוסקים הנוגעים בדבר לבדוק את המציאות ככל האפשר!
מהו הגבול של הבדיקה אינני יודע כפי שכתבתי לעיל, אך ודאי שרב שיעשה כן בלי לבדוק איני חושב שהדבר יהיה נובע מיראת שמים יתירה

אם עדיין אינני מובן, אני חושב שמיציתי את כושר ההסברה שלי, ואם יכולו אחרים להטות חסד ולבאר יותר את דבריי אודה להם....

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 7:02 am

יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?


לא הבנתי את דברי כתר"ה.
ביום חול לא מחפשים לכודים כה"ג כי מיד מטפלים בתקלה.

חשבונות רבים
הודעות: 797
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ו' מאי 24, 2019 7:13 am

חשבונות רבים כתב:במבט שני, אני לא מבין למה ההוראה הזו לא ניתנה מראש. העובדה שצריך לתקן לצורך חושיב"ס אינה מתירה לכל אחד ואחד מהתושבים אשר ב"ה אין בביתו כנ"ל, להותיר את חשמליו מחוברים. וכן אסור בהנאה משום מעשה שבת וגרע טפי ממבשל בשבת לחולה.
יש למישהו תשובה או שמדשתקי רבנן שמע מינה אודויי קא מודו לי?
הרי הסיפור הזה של תיקון תקלות ע"י חברת החשמל ביום ו' משום חשש פיקוח נפש הוא לא חד בדרא, ולא שמעתי שהרבנים מורים לכל התושבים שאינם ממנויי הגנרטור לנתק את דירתם מהחשמל, וצריך עיון כנ"ל.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' מאי 24, 2019 10:08 am

ב"ה
דרומי כתב:ליושבי חו"ל אין בעיות כאלה.

הערה של חסרון דעת, המתאימה למרגלים שהוציאו דיבת הארץ רעה.
מעט דבש כתב:אקווה שאני טועה בהבנת הסיפור.
הרב השני התיר לעובדי חברת החשמל להמשיך במלאכתם, למרות שהיה ידוע שאין חולה שיש בו סכנה?
על סמך מה ההיתר?

אם הסיפור נכון כמות שהוא ר"ל, נראה שחובה להוריד את הרב ממשרתו, כפי הידוע שכך הורה המהרש"ם להוריד רב ממשרתו משום שהתיר לשלוח טלגרמה לאדמו"ר גדול ע"מ שיתפלל, וכאן המעשה חמור לאין ערוך.
שש ושמח כתב:במקום שיש קטנים שמפחדים מותר אמירה לנכרי בעבורם, אך ברור שלא בכל בית יש קטנים כאלו, ולכן א"א להתיר לעשות מלאכה בכל בית.

לענ"ד היתר זה הוא נכון, משום שבודאות יש תינוקות קטנים ממש בכל בית, ונקרא 'צריך הרבה' כי תינוק בימינו נבהל מאוד מבית חשוך באמצע הלילה, ובהלה אצל תינוק הוא צורך גדול (וקצת דומה לקטן שננעל בחדר, וכמובן שצור רק אמירה לנכרי בכה"ג ולא יותר). וגם מי שמתווכח עם כך, אבל יודה שמותר לסבור כך ואין כאן הוראה היפך ההלכה.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מאי 24, 2019 11:13 am

בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?


לא הבנתי את דברי כתר"ה.
ביום חול לא מחפשים לכודים כה"ג כי מיד מטפלים בתקלה.


גם כאן טיפלו מיד בתקלה (למעט עיכוב קטן של כמה שיחות טלפון), ואעפ"כ החשמל חזר רק כעבור כ-11 שעות.
אשמח לדעת האם כפי מציאות הדברים יש חשש פיקו"נ רק בניתוק חשמל מעבר ל-11 שעות.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 11:17 am

יוצא פוניבז' כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?


לא הבנתי את דברי כתר"ה.
ביום חול לא מחפשים לכודים כה"ג כי מיד מטפלים בתקלה.


גם כאן טיפלו מיד בתקלה (למעט עיכוב קטן של כמה שיחות טלפון), ואעפ"כ החשמל חזר רק כעבור כ-11 שעות.
אשמח לדעת האם כפי מציאות הדברים יש חשש פיקו"נ רק בניתוק חשמל מעבר ל-11 שעות.


תלוי במציאות.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מאי 24, 2019 11:23 am

בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?


לא הבנתי את דברי כתר"ה.
ביום חול לא מחפשים לכודים כה"ג כי מיד מטפלים בתקלה.


גם כאן טיפלו מיד בתקלה (למעט עיכוב קטן של כמה שיחות טלפון), ואעפ"כ החשמל חזר רק כעבור כ-11 שעות.
אשמח לדעת האם כפי מציאות הדברים יש חשש פיקו"נ רק בניתוק חשמל מעבר ל-11 שעות.


תלוי במציאות.


איזו תשובה זו? יש חשש או לא?
אם יש מציאות של חשש פיקו"נ, למה אף אחד מהגופים שהזכרתי לא מתייחס לכך בהתאם?
ואם לא חוששים, למה לחלל שבת כן מתירים?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 11:29 am

יוצא פוניבז' כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:
בברכה המשולשת כתב:
יוצא פוניבז' כתב:אם יש חשש פיקו"נ בחסרון החשמל אז חשש זה קיים גם בימות החול, ואם כל הגורמים הציבוריים לרבות ארגוני המתנדבים (משטרה/מד"א/מכבי אש/הצלה/איחוד הצלה/זק"א/ידידים/וכו') לא מתייחסים לכך כפיקו"נ, ולא הולכים "לחפש לכודים" היינו חולים הזקוקים לחשמל שלפתע נדם להם החשמל, למה כאשר השבת פורשת כנפיה, לפתע נזכרים שיש כאן פיקוח נפש שדוחה שבת?


לא הבנתי את דברי כתר"ה.
ביום חול לא מחפשים לכודים כה"ג כי מיד מטפלים בתקלה.


גם כאן טיפלו מיד בתקלה (למעט עיכוב קטן של כמה שיחות טלפון), ואעפ"כ החשמל חזר רק כעבור כ-11 שעות.
אשמח לדעת האם כפי מציאות הדברים יש חשש פיקו"נ רק בניתוק חשמל מעבר ל-11 שעות.


תלוי במציאות.


איזו תשובה זו? יש חשש או לא?
אם יש מציאות של חשש פיקו"נ, למה אף אחד מהגופים שהזכרתי לא מתייחס לכך בהתאם?
ואם לא חוששים, למה לחלל שבת כן מתירים?


לא הבנתי. כשיש חשש פיקו"נ כן מתייחסים בהתאם ומטפלים מייד בתקלה, בין בחול בין בשבת.
ואה"נ אם זה מקום בודד, קטן ומרוחק שאין בו חשש פיקו"נ אז גם ביום חול וגם בשבת זה בתיעדוף נמוך לטיפול.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מאי 24, 2019 11:40 am

השאלה שלי היתה על הזמן הרב עד שהתקלה תטופל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' מאי 24, 2019 11:50 am

יוצא פוניבז' כתב:השאלה שלי היתה על הזמן הרב עד שהתקלה תטופל.


מתי? בשבת או ביום חול (מנסיוני הקט, הם ניגשים לטפל בתקלות מיידית, רק שלפעמים זה לוקח הרבה זמן עד שהם מצליחים לתקן את התקלה)

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ו' מאי 24, 2019 11:57 am

אני לא מבין מה לא מובן. לפעמים לוקח זמן רב לתקן תקלה וכפי המעשה הנזכר כאן, שלקח כ-11 שעות לתקן. זה היה לוקח אותו זמן בין אם זה היה בשבת בין אם זה היה בחול.
בכל אותו זמן רב עד התיקון, אף אחד מהגופים הציבוריים לא חשש לפיקו"נ, ולא הלך לחפש אם יש חולים שעד שיחזור החשמל עלולים למות ח"ו.
עם כל זאת, בכל פעם שנופל חשמל בשבת, נזעקים שחייבים לתקן בטענת "פיקוח נפש". ואני הקטן שואל, יש פיקוח נפש או אין? ולמה ה"פיקוח נפש" הוא רק לגבי תיקון החשמל, ולא לחפש את החולים שיכולים להכנס לחשש סכנה גם עד שיחזור החשמל (תלוי כמובן באורך הזמן הנדרש לתיקון)?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה שהיה - היתר עבודות חשמל בשבת

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' מאי 26, 2019 7:11 am

יוצא פוניבז' כתב:אני לא מבין מה לא מובן. לפעמים לוקח זמן רב לתקן תקלה וכפי המעשה הנזכר כאן, שלקח כ-11 שעות לתקן. זה היה לוקח אותו זמן בין אם זה היה בשבת בין אם זה היה בחול.
בכל אותו זמן רב עד התיקון, אף אחד מהגופים הציבוריים לא חשש לפיקו"נ, ולא הלך לחפש אם יש חולים שעד שיחזור החשמל עלולים למות ח"ו.
עם כל זאת, בכל פעם שנופל חשמל בשבת, נזעקים שחייבים לתקן בטענת "פיקוח נפש". ואני הקטן שואל, יש פיקוח נפש או אין? ולמה ה"פיקוח נפש" הוא רק לגבי תיקון החשמל, ולא לחפש את החולים שיכולים להכנס לחשש סכנה גם עד שיחזור החשמל (תלוי כמובן באורך הזמן הנדרש לתיקון)?


עכשיו הבנתי.
ובכן, למיטב ידיעתי אצלנו לפחות כשיש הפסקת חשמלית ממושכת כזאת אז בהחלט כן מבררים על חולים וכה"ג, בין בחול בין בשבת (וכל זאת, כמובן, במקביל לתיקון)


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 177 אורחים