מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שכר מינימום

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

שכר מינימום

הודעהעל ידי ממרומי היער » ה' אוגוסט 24, 2017 2:56 pm

לפי חוקי המדינה, אם העבדתי אדם והתניתי איתו על שכר של 10 שקל לשעה, אני חייב לשלם לו שכר מינימום (אם הוא יתבע אותי לבית הדין לעבודה).
לפי ההלכה פשוט שהכל תלוי בהסכמות שהתנינו בינינו.

השאלה היא האם לחוקי המדינה יש תוקף הלכתי לחייב אותי לשלם לו שכר מינימום.
השאלה נכונה בכל הנושא של תנאי עבודה בין עובד למעביד.

לצערי הנושא של העסקת עובדים אצל הרבה מהציבור החרדי לא תואם את חוקי המדינה, וזכויות העובד נרמסות לרוב, מה דעת ההלכה בזה.

דוגמאות: מורות שמפוטרות כל סוף שנה - נגד החוק (והמוסר), עובדים שלא משלמים עליהם פנסיות וקופות גמל וכו'.

בעקבות האשכול -
דעת_האברך כתב:Re: האם יש לחוקי המקרקעין תוקף של מנהג המדינה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוגוסט 24, 2017 2:59 pm

יעויין בהרחבה במש"כ מע"כ ידידי הרב אורי סדן בכתר י
והשאלה של זכויות על-פי חוק וההתניה עליה וכו' נדונה בהרבה פס"ד (זכורני שיש פסק דין מקיף של הגרא"ח שרמן)

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי החושב » ה' אוגוסט 24, 2017 3:24 pm

השאלה נידונה כאן "להלשין על מוסד מתוקצב שאינו עומד בדרישות החוק" (וראה בתגובות שם).

הוה אמינא
הודעות: 1456
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' אוגוסט 24, 2017 4:32 pm

כל תנאי שבממון קיים, אפילו מתנה על חיוב ממון האמור בתורה, ואם זה בנוגע לממון לא תקף הכלל של מתנה על מה שכתוב בתורה.

האם לדעתך יתכן שמתנה בממון על מה שכתוב בחוק יהיה דינו שונה והתנאי בטל כמו מתעמשכב"ת

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' אוגוסט 24, 2017 7:30 pm

הוה אמינא כתב:כל תנאי שבממון קיים, אפילו מתנה על חיוב ממון האמור בתורה, ואם זה בנוגע לממון לא תקף הכלל של מתנה על מה שכתוב בתורה.

האם לדעתך יתכן שמתנה בממון על מה שכתוב בחוק יהיה דינו שונה והתנאי בטל כמו מתעמשכב"ת

ייתכן. בפרט שיש בזה תיקון העולם.

החושב
הודעות: 1297
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי החושב » ה' אוגוסט 24, 2017 7:45 pm

הוה אמינא כתב:כל תנאי שבממון קיים, אפילו מתנה על חיוב ממון האמור בתורה, ואם זה בנוגע לממון לא תקף הכלל של מתנה על מה שכתוב בתורה.

האם לדעתך יתכן שמתנה בממון על מה שכתוב בחוק יהיה דינו שונה והתנאי בטל כמו מתעמשכב"ת


אכן יש דיינים שסוברים כך. שבמקום שלפי החוק התנאי בטל, הוא בטל גם בהלכה מכח 'דינא דמלכותא'.
כך סובר הדיין שהבאתי בקישור לעיל. וכך כותבים הדיינים בפסק דין של הבית הרבני של אשדוד:

אלא שיש לדון, האם אמירת המנהל למלמד "זכותי לשלם לפי יכולתי ואין באפשרותי לשלם... הרי שהכל כלול במשכורת", מתפרשת כתנאי שבממון וההלכה היא שתנאו קיים.
דהיינו, אע"פ שיש למלמד זכות מוקנית מכח דינא דמלכותא, אבל במידה והתנה המנהל כדין, תנאי שבממון שיבטל את זכותו של המלמד, תנאו קיים.
ונראה, מכיון שלפי החוק אין תנאי כזה תופס ואפילו התנה מפורשות שלא יהיה זכאי המלמד לזכויות המוקנות לו כחוק, על פי החוק אין תנאי כזה תקף, כפי החוות דעת שהציג היועץ המשפטי של השיפוט הרבני עו"ד הרב שמעון יעקבי, ובו נכתב ש"חוקי מגן" המסדירים את שוק העבודה בישראל, המיוחד בחוקי המגן הללו הוא מעמדם ה"קוגנטי" כלומר המוחלט, משמעות הדבר, שלא ניתן למעשה לוותר על זכויות אלו, לצמצם אותם או להתנות עליהם, לרבות לא על-ידי העובד עצמו.
ומכיון שדינא דמלכותא דינא, ממילא גם לפי ההלכה התנאי בטל.

אליהו בן עמרם
הודעות: 1463
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 6:56 pm

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי אליהו בן עמרם » ה' אוגוסט 24, 2017 10:25 pm

הנושא יכול להתפצל לענפים רבים, אבל ע"מ להתמקד אשאר בדוגמא של הרב פותח האשכול, בעניין שכר מינימום.
א. לא צריך להגיע לדינא דמלכותא וכו'. יש בתי דין חשובים שפוסקים לטובת העובד במקרים מסויימים כגון פיצויים, מבלי "דינא דמלכותא וכו'
ב. לא כ"כ פשוט שזה תלוי רק בהסכמות של הצדדים. והסיבה לכך יכולה נעוצה בכמה סיבות משפיעות. המעביד יודע שאם ייתפס על ידי המדינה הוא ייקנס בקנסות כבדים וגם יצטרך להשלים לעובד את החסר (ומה שבינתיים נוהג כך זה "זמן שאול"... ואולי ירחם...). ואין המעביד יכול לטעון שלא חשש שיתפסוהו, כי משרדי החינוך ועוד עושים ביקורות יזומות ותכופות בעניין זה ורוב/כל העולם יודע על כך. וכן, העובד יודע שיש בידו להוציא את שמגיע לו ע"י בית המשפט (וממילא מה שמסכים אין זה אלא מהשפה ולחוץ).
ג. שניהם יודעים, שיש בתי דין שפוסקין בכה"ג לטובת העובד, ויש גם רבנים שמתירים לפנות לערכאות כאשר אין אפשרות להוציא בדיינים (כשאינו נגד דין תורה).
ד. במקרה שלא התנו כלום, כמה יהיה השכר, נראה פשוט לכאורה, שהמעביד יהיה חייב מינימום שכר מינימום, כי רובם ככולם קיבלו על עצמם כהסכמה כללית את עניין זה.
ה. אחר כל הדברים האלה, לוחץ המעביד על העובד המסכן שמשווע לעבודה, והעובד אמנם כביכול "חותם" על התנאים, אך פשוט וברור שלא מסכים להם, והרי זה כמין מודעא ידועה לכולם המבטלת את ויתורו ומחילתו (שזה בסיס ההבנה לכאורה של תנאי שבממון שקיים) - שאינם חלים כלל וכלל.
והסיבות כאמור: המעביד יודע ומחשיב אף את עצמו כ"עבריין" לפי חוקי המדינה, ורק מנסה להתחמק זמנית. וגם העובד יודע זאת (וא"כ ה"מודעא" של העבד ברורה. למה שיסכים ל"גזילה" ממנו). וכן, העובד לא אכפת לו לומר מהשפה ולחוץ ש"מסכים" לתנאים, כאשר יום למחרת עתידו של המעביד תלוי "בידו" מחשש בתי המשפט וכו'...וא"כ גם זה מבסס את ה"מודעא" הידועה לכולם.
רובם ככולם גם יודעים שבמקרה שלא התנו, אז יצטרך לשלם שכר מינימום, כלומר רובם ככולם הסכימו שזה גובה השכר המקובל, וא"כ מה שבכל אופן הסכים העובד במקרה אחר לתנאים הפחותים, אין זה אלא שנכנע ללחץ כדי להכנס "ולשים רגל" במקום העבודה, אבל בשום פנים לא חשב לוותר על זכויותיו.

ממרומי היער
הודעות: 395
הצטרף: ה' יוני 20, 2013 4:33 pm

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי ממרומי היער » ו' אוגוסט 25, 2017 3:35 pm

יש מי שיכול לעשות טבלה וסדר, לאיזה בית דין יש השקפה סוציאלית - בעד שכר מינימום, ואיזה בית דין נוקט שאם היה הסכמה, אזי אין לחוק שכר מינימום משמעות הלכתית?

מה דעתם של הבי"ד של ר' ניסים? בי"ד של הרב לוין? הבד"צ העדה החרדית? ר' אשר וייס? בתי הדין הרבניים מטעם המדינה?

אגב סיפר לי משהו שהוא עבד כעורך במכון תורני כלשהוא, ותבע את המכון על קיפוח שכרו, ואי עמידה בתנאים מסויימים, בעצת מומחים הלה תבע את המכון בבית דין רבני בהנחה ודאית שהוא יזכה, ואיתרע מזלו, לדיין שישב על התיק יש לו בעצמו מכון תורני, וברור שהוא חשב שבמכון תורני אין לעובדים זכויות, כי אם הוא היה חושב ופוסק אחרת, אז הוא עצמו היה צריך לשלם לכל עובדיו הרבה מאד כסף שהוא לא תכנן לשלם.

עזריאל ברגר
הודעות: 13004
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: שכר מינימום

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ו' אוגוסט 25, 2017 4:25 pm

ממרומי היער כתב:יש מי שיכול לעשות טבלה וסדר, לאיזה בית דין יש השקפה סוציאלית - בעד שכר מינימום, ואיזה בית דין נוקט שאם היה הסכמה, אזי אין לחוק שכר מינימום משמעות הלכתית?

מה דעתם של הבי"ד של ר' ניסים? בי"ד של הרב לוין? הבד"צ העדה החרדית? ר' אשר וייס? בתי הדין הרבניים מטעם המדינה?

אגב סיפר לי משהו שהוא עבד כעורך במכון תורני כלשהוא, ותבע את המכון על קיפוח שכרו, ואי עמידה בתנאים מסויימים, בעצת מומחים הלה תבע את המכון בבית דין רבני בהנחה ודאית שהוא יזכה, ואיתרע מזלו, לדיין שישב על התיק יש לו בעצמו מכון תורני, וברור שהוא חשב שבמכון תורני אין לעובדים זכויות, כי אם הוא היה חושב ופוסק אחרת, אז הוא עצמו היה צריך לשלם לכל עובדיו הרבה מאד כסף שהוא לא תכנן לשלם.

הדיין הזה היה צריך לפסול את עצמו, ואפילו בדיעבד אולי אין דינו דין.


חזור אל “בית המדרש”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 256 אורחים