מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

קדושת ירושלים - מפני מה?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי החושב » ד' ספטמבר 06, 2017 8:02 pm

האם קדושת ירושלים היא מפני שזהו מקום המקדש, או גם לולא העניין של המקדש יש לירושלים קדושה מיוחדת?
אבקש ראיות לכאן או לכאן.

ישא ברכה
הודעות: 1457
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ספטמבר 06, 2017 8:43 pm

בעז"ה

הראשונים תמיד מתיחסים לזה בנידון אחד, ולא מצאנו בדבריהם הפרדה כל שהיא. [והמחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד בחדא מחתא על קדושת מקום המקדש ועל קדושת ירושלים, שלא כמו א"י שהיא נידון בפני עצמו]

אולי לדעת הראב"ד שאין קדושה בזה"ז ובכ"ז יש דין של הכל מעלין לירושלים, ש"מ שיש עוד מערכת של קדושה שאינה תלויה במערכת של קדושת המקדש וקדושת ירושלים לענין קק"ל ומע"ש וכדו'.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ד' ספטמבר 06, 2017 8:43 pm

תוספות בזבחים כתבו שאין קדושה לירושלים בלי קדושת מקדש.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי החושב » ד' ספטמבר 06, 2017 9:06 pm

ישא ברכה כתב:בעז"ה

הראשונים תמיד מתיחסים לזה בנידון אחד, ולא מצאנו בדבריהם הפרדה כל שהיא. [והמחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד בחדא מחתא על קדושת מקום המקדש ועל קדושת ירושלים, שלא כמו א"י שהיא נידון בפני עצמו]

אולי לדעת הראב"ד שאין קדושה בזה"ז ובכ"ז יש דין של הכל מעלין לירושלים, ש"מ שיש עוד מערכת של קדושה שאינה תלויה במערכת של קדושת המקדש וקדושת ירושלים לענין קק"ל ומע"ש וכדו'.


הרמב"ם מאחד את הענין של קדושת המקדש עם קדושת ירושלים מפני שניהם מפני השכינה. האם מכאן מוכח שהשראת השכינה בירושלים היא מפני השראת השכינה במקדש?

עזריאל ברגר
הודעות: 6157
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' ספטמבר 06, 2017 9:07 pm

ישא ברכה כתב:אולי לדעת הראב"ד שאין קדושה בזה"ז

לא מכיר דעה כזו.
הראב"ד כותב רק שאין חיוב כרת, אבל לא שאין קדושה, ובהלכות בית הבחירה לא השיג על מ"ש הרמב"ם שהקדושה היא נצחית.

איש בער
הודעות: 488
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי איש בער » ד' ספטמבר 06, 2017 9:11 pm

דומני שדן בכעי"ז בדרשות בית ישי מאמר עשר קדושות.

ישא ברכה
הודעות: 1457
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' ספטמבר 06, 2017 9:28 pm

החושב כתב:
ישא ברכה כתב:בעז"ה

הראשונים תמיד מתיחסים לזה בנידון אחד, ולא מצאנו בדבריהם הפרדה כל שהיא. [והמחלוקת בין הרמב"ם לראב"ד בחדא מחתא על קדושת מקום המקדש ועל קדושת ירושלים, שלא כמו א"י שהיא נידון בפני עצמו]

אולי לדעת הראב"ד שאין קדושה בזה"ז ובכ"ז יש דין של הכל מעלין לירושלים, ש"מ שיש עוד מערכת של קדושה שאינה תלויה במערכת של קדושת המקדש וקדושת ירושלים לענין קק"ל ומע"ש וכדו'.


הרמב"ם מאחד את הענין של קדושת המקדש עם קדושת ירושלים מפני שניהם מפני השכינה. האם מכאן מוכח שהשראת השכינה בירושלים היא מפני השראת השכינה במקדש?


בעז"ה

המקורות שהרמב"ם מביא על היות השכינה הם על מקום המקדש, ומהם הוא מסיק שיש גם קדושת ירושלים. המשמעות היא שזה אחד, ועל המחלק להביא ראיה.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי החושב » ד' ספטמבר 06, 2017 10:51 pm

מלח הארץ כתב:תוספות בזבחים כתבו שאין קדושה לירושלים בלי קדושת מקדש.


ישר כח! אכן מבואר בתוספות שנקטו זאת כסברא פשוטה:
תוספות מסכת זבחים דף ס עמוד ב
דהא ירושלים לא נתקדשה אלא בשביל הבית ואיך יתכן שקדושת הבית תבטל וקדושת ירושלים קיימא


אמנם במרומי שדה שם כותב שקדושת ירושלים אינה תלויה במקדש:
מרומי שדה מסכת זבחים דף ס עמוד ב
ומה שהקשו עוד האיך אפשר לומר דירושלים קדשה בלי הבית. הנה במכילתא ריש פ' בא תניא בהדיא בזה"ל, עד שלא נבחר בית עולמים היתה ירושלים ראוי' לשכינה, משנבחר בית עולמים יצאת ירושלים שנא' כי בחר ה' בציון וגו'. הרי דכלל ירושלים אפילו בלא בית היא קדושה וכדכתיב בהר ה' יראה. ומשו"ה נקרא העיר ירושלים יראה ושלם, וכדאי' בשוח"ט תהלים ע"ו. וה"נ אי נימא דאין הבית קדוש כשהוא חרב, מכ"מ ירושלים בקדושתה היא ונקראת לפני ה', וכל העיר ראויה לבנות שם בית אחר. מיהו אנן קיי"ל דמקריבין אעפ"י שאין בית, משום דמקום בהמ"ק קדושה לעולם:


ונראה שיש להוסיף עוד, שכן בפסוק 'ההר הטוב (ירושלים) הזה והלבנון (בית המקדש)' לכאורה נראה שמעלת ירושלים היא בפני עצמה, ואינה מחמת המקדש.
וכן אמרו עוד לגבי ברכת המזון (ברכות מח:): "דוד ושלמה תקנו בונה ירושלים. דוד תקן על ישראל עמך ועל ירושלים עירך, ושלמה תקן על הבית הגדול והקדוש", הרי נראה שבזמן דוד היה מקום מיוחד לברכת ירושלים ללא קשר למקדש.
וברש"י שם כתב שדוד קידש את ירושלים. הרי שקדושת ירושלים באה לפני המקדש (אלא שאולי יש מקום לומר שקדושה זו היא מפאת שזהו המקום המיועד למקדש)

עקביה
הודעות: 3013
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 07, 2017 12:04 am

משנה מסכת כלים פרק א
עשר קדושות הן ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות ומה היא קדושתה שמביאים ממנה העומר והבכורים ושתי הלחם מה שאין מביאים כן מכל הארצות:
עיירות המוקפות חומה מקודשות ממנה שמשלחים מתוכן את המצורעים ומסבבין לתוכן מת עד שירצו יצא אין מחזירין אותו:
לפנים מן החומה מקודש מהם שאוכלים שם קדשים קלים ומעשר שני.

מחד, העובדה שאוכלים קדשים קלים ומע"ש בתוך ירושלים תלויה במקדש, אך מאידך, זה שאוכלים אותם רק שם הוא בגלל האיסור להוציא אותם מהחומה, ומכאן עדיין לא מוכח שירושלים קדושה יותר משאר ערים מוקפות חומה בא"י. ומה שהמשנה הביאה את זה הוא מפני שהיא עוסקת בהגדרה המעשית של הבדלי הקדושות, ולא במעלות הרוחניות שלהן.

איש ימיני
הודעות: 139
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי איש ימיני » ה' ספטמבר 07, 2017 12:14 am

מלח הארץ כתב:תוספות בזבחים כתבו שאין קדושה לירושלים בלי קדושת מקדש.

דברי תוס' אינם שייכים לכאן כלל. מפני שתוס' מדבר על קדושתה לעניין קדשים קלים. והדבר פשוט, שאם אין לנו מקדש, למה נקדש את ירושלים לעניין קדשים קלים?

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 07, 2017 10:46 pm

איש ימיני כתב:
מלח הארץ כתב:תוספות בזבחים כתבו שאין קדושה לירושלים בלי קדושת מקדש.

דברי תוס' אינם שייכים לכאן כלל. מפני שתוס' מדבר על קדושתה לעניין קדשים קלים. והדבר פשוט, שאם אין לנו מקדש, למה נקדש את ירושלים לעניין קדשים קלים?

התוספות מדברים גם לגבי מעשר שני שאינו קשור למקדש כלל.

קו ירוק
הודעות: 3936
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 08, 2017 12:37 am

אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמים.
ובחז"ל שנח הקריב בהר המוריה.
אברהם ראה את 'המקום' מרחוק ועקד עליו את יצחק בנו. "בהר ה' יראה".

מכל הלין יש בה מעלת המקום.
אבל קדושת שכינת ה' זה מעלה נוספת (הראויה לה מחמת מעלת המקום) כשנבנה הבית ושרתה בו שכינה. ואף היא קיי"ל שאינה בטלה, כמו שאמר והשימתי את מקדשיכם אע"פ שבשממונם בקדושתם הן עומדים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ו' ספטמבר 08, 2017 12:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

החושב
הודעות: 1194
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי החושב » ו' ספטמבר 08, 2017 12:42 am

קו ירוק כתב:אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמים.
ובחז"ל שנח הקריב בהר המוריה.
אברהם ראה את 'המקום' מרחוק ועקד עליו את יצחק בנו. "בהר ה' יראה".

מכל הלין יש בה מעלת המקום.
אבל קדושת שכינת ה' זה מעלה נוספת (הראויה לה מחמת מעלת המקום) כשנבנה הבית ושרתה בו שכינה. וקיי"ל שאינה בטלה, כמו שאמר והשימתי את מקדשיכם אע"פ שבשממונם בקדושתם הן עומדים.

לא הבנתי, כאיזה צד אתה רוצה להוכיח? שמעלת המקום היא מצד המקדש או שמעלת ירושלים אינה קשור בדווקא למקדש?

קו ירוק
הודעות: 3936
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 08, 2017 11:41 am

החושב כתב:
קו ירוק כתב:אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמים.
ובחז"ל שנח הקריב בהר המוריה.
אברהם ראה את 'המקום' מרחוק ועקד עליו את יצחק בנו. "בהר ה' יראה".

מכל הלין יש בה מעלת המקום.
אבל קדושת שכינת ה' זה מעלה נוספת (הראויה לה מחמת מעלת המקום) כשנבנה הבית ושרתה בו שכינה. וקיי"ל שאינה בטלה, כמו שאמר והשימתי את מקדשיכם אע"פ שבשממונם בקדושתם הן עומדים.

לא הבנתי, כאיזה צד אתה רוצה להוכיח? שמעלת המקום היא מצד המקדש או שמעלת ירושלים אינה קשור בדווקא למקדש?

אלו שתי מעלות זו על גבי זו.
המעלה הראשונה היא שיש בה קדושת המקום, שממנו הושתת העולם, והוא שער השמים, ולכן נבחר ע"י נח להקריב בו, וע"י הקב"ה לעקוד בו את יצחק,
ומחמת הכי הוא המקום הראוי לשרות בו שכינה.

אבל מעלת השראת שכינה היא תוספת המעלה הנשגבה למקום המסוגל הזה.
וקדושת ירושלים האמורה בש"ס היא קדושת השכינה שזה לפני ה', ולא משום מעלת המקום גרידא שהיא דרגה היולית.
אלא שלפי שיטת הראב"ד דקדו' ירושלים האידנא בטלה, אעפ"כ נשאר בה מעלת המקום שלה. אבל לא נראה שזה יהיה נ"מ להלכה, אולי שלא יקל ראשו שם, כמו שאמר יעקב אבינו.

שומע ומשמיע
הודעות: 1926
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' ספטמבר 08, 2017 1:52 pm

קו ירוק כתב:
החושב כתב:
קו ירוק כתב:אין זה כי אם בית אלוקים וזה שער השמים.
ובחז"ל שנח הקריב בהר המוריה.
אברהם ראה את 'המקום' מרחוק ועקד עליו את יצחק בנו. "בהר ה' יראה".

מכל הלין יש בה מעלת המקום.
אבל קדושת שכינת ה' זה מעלה נוספת (הראויה לה מחמת מעלת המקום) כשנבנה הבית ושרתה בו שכינה. וקיי"ל שאינה בטלה, כמו שאמר והשימתי את מקדשיכם אע"פ שבשממונם בקדושתם הן עומדים.

לא הבנתי, כאיזה צד אתה רוצה להוכיח? שמעלת המקום היא מצד המקדש או שמעלת ירושלים אינה קשור בדווקא למקדש?

אלו שתי מעלות זו על גבי זו.
המעלה הראשונה היא שיש בה קדושת המקום, שממנו הושתת העולם, והוא שער השמים, ולכן נבחר ע"י נח להקריב בו, וע"י הקב"ה לעקוד בו את יצחק,
ומחמת הכי הוא המקום הראוי לשרות בו שכינה.

אבל מעלת השראת שכינה היא תוספת המעלה הנשגבה למקום המסוגל הזה.
וקדושת ירושלים האמורה בש"ס היא קדושת השכינה שזה לפני ה', ולא משום מעלת המקום גרידא שהיא דרגה היולית.
אלא שלפי שיטת הראב"ד דקדו' ירושלים האידנא בטלה, אעפ"כ נשאר בה מעלת המקום שלה. אבל לא נראה שזה יהיה נ"מ להלכה, אולי שלא יקל ראשו שם, כמו שאמר יעקב אבינו.

לא הבנתי למה הנידון בשל קדושת המקום מול השראת השכינה, מקביל לדיון האם קדושת ירושלים היא מצד עצמה או מצד שהיא מקום למקדש.

קו ירוק
הודעות: 3936
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: קדושת ירושלים - מפני מה?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' ספטמבר 08, 2017 2:28 pm

קדושת ירושלים וקדושת מקדש היינו הך, ששוכן ה' בתוכה, כדמשמע בשבועות טז. מגילה י. זבחים ק: מכות כא. ועוד הרבה.
רק בכל תחום יש קדושה בדרגה שלו, ונמנים במתני' דעשר קדושות. בפ"א דכלים.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ברוך00, מורד במלכות ו־ 40 אורחים