מתי החל איסור מוקצה?

[אמיר כרמי]

הרב עזריאל ברגר הביא http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&t=34138#p369624 שאיסור מוקצה החל לפחות בימי דוד ושלמה
האם מישהו מכיר מישהו שדן על דרך החיוב מתי החל איסור מוקצה?
תודה מראש.

[הוה אמינא]

מבלי לעיין שם, הרי זו גמרא מפורשת ביום פטירת דהמע"ה ששלח שלמה לשאול "כלבים של בית אבא רעבים" וכו' ושם זו היתה שאלה של מוקצה.

[אמיר כרמי]

מבלי לעיין שם, הרי זו גמרא מפורשת ביום פטירת דהמע"ה ששלח שלמה לשאול "כלבים של בית אבא רעבים" וכו' ושם זו היתה שאלה של מוקצה.

נכון זה בדיוק מה שכתוב שם בשם הגר"ז.
השאלה היא האם ידוע מתי זה החל לנהוג? (כמו כן אפשר לשאול מי תיקן?)

[עזריאל ברגר]

שייך גם לאשכול "מתי נגזרו גזירות דרבנן".

[יבנה]

בשבת קכג: מבואר שנגזר בימי נחמיה. וההיא דדוד י"ל שהוא דרך דרוש להעביר רעיון ולא לקבוע עובדות היסטוריות.
וע"ע ברמב"ם שבת כ"ד י"ב שמבואר שחכמים שלאחר הנביאים גזרו איסור מוקצה, ובראב"ד שם הי"ג ג"כ כותב שנגזר בימי נחמיה.

[אמיר כרמי]

שייך גם לאשכול "מתי נגזרו גזירות דרבנן".

לא ידעתי שקיים...

[אמיר כרמי]

בשבת קכג: מבואר שנגזר בימי נחמיה. וההיא דדוד י"ל שהוא דרך דרוש להעביר רעיון ולא לקבוע עובדות היסטוריות.

אפשר לחלק בין גזירת כלים למוקצה מחמת גופו

[יבנה]

בשבת קכג: מבואר שנגזר בימי נחמיה. וההיא דדוד י"ל שהוא דרך דרוש להעביר רעיון ולא לקבוע עובדות היסטוריות.

אפשר לחלק בין גזירת כלים למוקצה מחמת גופו

מאחר שמצינו עיקר גזירת מוקצה רק בבית שני, מסתבר שגם סוג מוקצה הזאת נגזר אז. בנוסף כמעט לא גזרו גזירות בימי בית ראשון עד שחזרו מגלות בבל, כך שיותר הגיוני שנגזר בבית שני.
ובדברי הרמב"ם שהזכרתי לעיל מיירי אף באבנים שמוקצים מחמת גופם.

[קו ירוק]

אין הכרח לקשור בין מוקצה מחמת גופו לשאר מוקצה. ומסתמא מוקצה ששורשו ממצא חפצך כבר היה לפני מות דוד המלך,
ולא נגזרו גזירות לפני כן?
נטילת ידיים לסעודה, ועירובין, ויחוד הפנויה ועוד.
ודוקא דברי הרמב"ם בטעם המוקצה מורים שמוקצה נגזר בימים קדמונים, ורק מוקצה שמא יורגל יטלטל לחוץ הוא דאסרו בימי נחמיה, וראה הראב"ד וכס"מ בהלכה יב שם.

[יבנה]

אין הכרח לקשור בין מוקצה מחמת גופו לשאר מוקצה. ומסתמא מוקצה ששורשו ממצא חפצך כבר היה לפני מות דוד המלך,
ולא נגזרו גזירות לפני כן?
נטילת ידיים לסעודה, ועירובין, ויחוד הפנויה ועוד.
ודוקא דברי הרמב"ם בטעם המוקצה מורים שמוקצה נגזר בימים קדמונים, ורק מוקצה שמא יורגל יטלטל לחוץ הוא דאסרו בימי נחמיה, וראה הראב"ד וכס"מ בהלכה יב שם.

לא טענתי הכרח אלא מסתבר.
ממצוא חפציך הוא בישעיה שהיה לאחר דוד. וברמב"ם כתב בהל' י"ב אסרו חכמים כו' אמרו ומה אם הזהירו נביאים כו', מוכח דמיירי בחכמים שלאחר זמן הנביאים.
לא טענתי שלא היה גזירות כלל, אלא שהיו מועטים. כמדומני הנצי"ב כותב שתפקיד בית שני היה לגזור גזירות שיחזיק את היהדות במשך הגלות הארוכה.
משמעות הרמב"ם לגבי זמנו דייקתי לעיל, ולא רמז לחילוקים בזמן בין סוגי המוקצות.
אין כס"מ, וכוונתך למגיד משנה, ובדבריו מפורש דמעיקרא נחמיה גזר מוקצה משום הוצאה, אך הותרה גזירתו ושוב גזרו עליה משום טעמי הרמב"ם, ולכן הרמב"ם לא הזכיר טעם הוצאה.

[קו ירוק]

נקל ליישב את דברי הרמב"ם שהנם דברי עצמו, כש"כ הה"מ, מאשר לומר שמוקצה דדוד המלך מת, זה משל.
בישעיה זה נכתב בנבואה, אבל בהחלט יתכן שכבר לפני כן נהגו בה. ואולי מימות משה, שהרי זה משום כבוד שבת.
גם הנביאים בתקנם תקנות א"ז מן הנבואה.

[סגי נהור]

שייך גם לאשכול "מתי נגזרו גזירות דרבנן".

לא ידעתי שקיים...

viewtopic.php?f=17&t=35538

וראה שם בתגובות הראשונות לענין מוקצה.

[אמיר כרמי]

תודה רבה לכל העוזרים

ברוך ה' בעזרת האוצר מצאתי את אשר עלה בדעתי והוא שגזירת מוקצה נהגה מימי משה רבינו והוא כתוב במפורש בערוך השלחן(שח, ה) אם כי הוא הולך בדרך אחרת מאשר חשבתי עליה אבל אולי אמצא עוד מקורות לעניין

[אפרקסתא דעניא]

הרי נפסק שהכנה דרבה דאורייתא, ואיסורו באכילה ולא בטלטול. מכל מקום יש כבר מקור בתורה לנושא ההכנה. ויעויין בכל זה בחת"ס ריש ביצה.

[יבנה]

תודה רבה לכל העוזרים

ברוך ה' בעזרת האוצר מצאתי את אשר עלה בדעתי והוא שגזירת מוקצה נהגה מימי משה רבינו והוא כתוב במפורש בערוך השלחן(שח, ה) אם כי הוא הולך בדרך אחרת מאשר חשבתי עליה אבל אולי אמצא עוד מקורות לעניין

הערה"ש בש"ח ה' פירש שאיסור מוקצה הוא מהתורה מכיון שהוא בכלל השבותין, ומייתי מהריטב"א בשם הרמב"ן שכל השבותין הם מהתורה וכדבריו ברמ"ג ב'. וע"פ זה מפרש דברי הרמב"ם.
והרבה תמיהות יש בדבריו.
1. דברי הרמב"ן הם בויקרא כ"ג כ"ד ושם פירש שיש איסור מדאורייתא לטרוח בשבת אף שאינו עושה א' מל"ט מלאכות, אבל לא בא לומר שכל איסורי דרבנן בשבת הם מדאורייתא.
2. אין ראיה כלל שהרמב"ם סבר מחידוש הזה של הרמב"ן, ודברי הרמב"ן האלו שנויים במח'.
3. הרמב"ם בתחלת פרק כ"א פירש ששבותים הם איסורים דרבנן על דברים שמביאים למלאכה או דומים לו, ואח"כ פירש בג' פרקים האיסורים דרבנן לפי סדר המלאכות, שהם האיסורי שבות. ואילו בתחלת פרק כ"ד פירש שיש איסורים נוספים שאינם בכלל אלו אלא מצד ממצוא חפציך ודבר דבר אף שאינם מביאים לידי איסור סקילה, ופירט כמה הלכות, ואז בהל' י"ב פירש איך נלמד איסור מוקצה ממצוא חפציך. הרי מבואר שלרמב"ם מוקצה אינו איסור שבות אלא איסור של ממצוא חפציך.
4. כבר דייקתי ברמב"ם ובמ"מ שסברו שאיסור מוקצה הוא רק מזמן החכמים שלאחר הנביאים או כמפורש במ"מ אליבא דרמב"ם שהוא מזמן נחמיה.
5. בפסחים מז: ומח. נחלקו ר"ח ורבה אם מוקצה דאורייתא או לא, ומסיק דהוא דרבנן.

[מעט דבש]

הר"י ענבל על הגריש"א (ישורון לז):

מוקצה - הרב ענבל על הגריש''א.PNG (45.7 KiB) נצפה 3600 פעמים

וראה עוד בנושא זה:
viewtopic.php?p=35295#p35295