אומדן בעדות קדושין

[כדכד]

סיפר לי א' מחברי:
לאחר חופה אחת שערך רב בקי ורגיל נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא ראה את מעשה הקדושין
הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין.
הרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה".
האם הדבר הזה הגיווני בעיניכם לסמוך בקדושין על עדות של אומדנא ולא ראו את הקדושין?

[אש משמים]

דובר כאן בעבר ע"ז. זכורני שמבואר באבנ"מ שאומדנא מועילה.

[כדכד]

אתה יכול בבקשה לציין מקורות מוייקים יותר ב"כאן בעבר" וב"אבנ"מ"?

[יוסף משה]

http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1656

עי' בפסד"ר בקישור שהביא את דברי האבנ"מ (סי' מב סק"ו) ומה שדנו בדבריו בשו"ת צי"א ויבי"א.

[רון]

יש שני מקרים שלכאורה דומים אך שונים ביסודם.

מקרה אחד שהעדים ראו את הנתינת טבעת דרך הוידאו שהסתיר להם ולא ראו את מסירת הטבעת עצמה רק דרך הוידאו.
מקרה שני שהפלאש של המצלמה סינוור את אחד העדים ולא ראו את שעת מסירת הטבעת רק אחר כך ראה את הטבעת מצויה ביד האשה.

והדין בשני המקרים לכאורה שונה. שבמקרה הראשון יש אומדנא בשעת הקידושין עצמם שכעת מקדשה, ובזה מהני עדי אומדנא, אף שלא ראו בשעת מסירת הטבעת את הטבעת עצמה, אך באותה שעה של מסירת הטבעת היו עדי אומדנא וסגי.
אבל במקרה השני, העדים אומדנא שנתן לה נוצרו לאחר שראו את הטבעת בידה, אבל בשעת מסירת הטבעת לא היו עדים אז.

ויסוד הדברים כמדומה מבואר בר' שלמה איגר בריש כתובות אם זכרוני אינו בכזיב

[אש משמים]

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=17&p=361834#p361754

[כדכד]

הרב אש משמים
תודה רבה
חשבתי שלזה התכוון מר
אך זה לא הנושא
הנושא ב"כיסוי כלה" שאליו הפנה מר עוסק בשאלה אם העדים צריכים לראות את פני הכלה או שמהני אומדנא שזוהי הכלה שהתקדשה. לפי הסיפור העד לא ראה כלל את הקדושין ויש רק אומדנא שנערכו קדושין שהרי לשם כך באו

[כדכד]

http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1656

עי' בפסד"ר בקישור שהביא את דברי האבנ"מ (סי' מב סק"ו) ומה שדנו בדבריו בשו"ת ציץ אליעזר ויבי"א.

הפס"ד היה לי ארוך מדי אך האבנ"מ שציין מר אינו עוסק באומדנא שהעד לא ראה את מעשה הקדושין אך יש אומדנא לכך שזה מה שהיה שם אלא ביחוד עדים לקדושין

[יוסף משה]

http://www.daat.ac.il/daat/psk/psk.asp?id=1656

עי' בפסד"ר בקישור שהביא את דברי האבנ"מ (סי' מב סק"ו) ומה שדנו בדבריו בשו"ת ציץ אליעזר ויבי"א.

הפס"ד היה לי ארוך מדי אך האבנ"מ שציין מר אינו עוסק באומדנא שהעד לא ראה את מעשה הקדושין אך יש אומדנא לכך שזה מה שהיה שם אלא ביחוד עדים לקדושין

אכן - הבאתי אותו רק כהמשך להודעות שמעלי.

[מיכאל1]

צריך לדעת את פרטי המעשה, כי פעמים רבות מדובר רק בנערווען, ולכן התייחסות הרב היא בהתאם וביודעי ומכירי קא אמינא

[צופר הנעמתי]

סיפר לי א' מחברי:
לאחר חופה אחת שערך רב בקי ורגיל נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא ראה את מעשה הקדושין
הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין.
הרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה".
האם הדבר הזה הגיווני בעיניכם לסמוך בקדושין על עדות של אומדנא ולא ראו את הקדושין?

מה הקשר להיה מדבר עמה על עסקי גיטה וקידושיה?

[אבי 1000]

סיפר לי א' מחברי:
לאחר חופה אחת שערך רב בקי ורגיל נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא ראה את מעשה הקדושין
הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין.
הרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה".
האם הדבר הזה הגיווני בעיניכם לסמוך בקדושין על עדות של אומדנא ולא ראו את הקדושין?

סיפור מוזר, אם העד לא ראה, על איזה אומדנא יש להסתמך ? שמסתמא הכל התנהל כרגיל והוא נתן לה , אין זה עדות ראיה ואפי' לא עדות שמיעה, ומה גם שיכולים להיות הרבה בעיות שנתינה שאם לא ראה בעצמו גם אין אומדנא.

[אש משמים]

אם לא ראו את נתינת הטבעת אך ראו את הטבעת אצל הבעל ומיד לאחר מכן ביד האשה כמדומה שזה מספיק ואין צורך שיראו ממש את מעשה העברה ואין זה אומדנא אלא יש עדות על כך שהאשה קיבלה את הטבעת.
בל"נ אבדוק את מקור הדין.

[גבול ים]

הענין נטחן עד דק בנו"כ באה"ע סי' מב ס"ד

[כדכד]

הרב גבול ים!
יישר כחו!
עיינתי בנו"כ שם. הרמ"א שם אומר שצריכים לראות את הנתינה בפועל והאחרונים הביאו שמתשובת הרשב"א משמע שצריך ראייה ממש ולא מהני אומדנא ואילו המרדכי אומר שבאומדנא דמוכח מקודשת ונחלקו האחרונים אם יש מחלוקת ביניהם או שהרשב"א דבר על אומדנא שאינה מוכיחה לגמרי ואילו המרדכי דבר על אומדנא מוכיחה לגמרי

[כדכד]

פתחתי את האשכול כך:

סיפר לי א' מחברי:
לאחר חופה אחת שערך רב בקי ורגיל נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא ראה את מעשה הקדושין
הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין.
הרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה".
האם הדבר הזה הגיווני בעיניכם לסמוך בקדושין על עדות של אומדנא ולא ראו את הקדושין?

ובכן, הייתי בעצמי בחופה הזו ומה שקרה הוא שלאחר החופה נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא שמע את אמירת הרי את מקודשת לי מהחתן ואז הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין והרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה".
באופן כזה נראה לי שכולם מסכימים שאכן הדבר הזה הוא לרווחא דמילתא (והרב מיכאל 1 צודק שגם זה יכול להיות מעצבנות).
כנראה שהסיפור התגלגל עד שהגיע לחברי בצורה שסיפר לי אותו.
רציתי להמחיש איך סיפור יכול להתגלגל כך שפרטים משמעותיים בו יכולים להשתנות (ולענ"ד זה מה שקרה בסיפור עם החזו"א)...

[בר ישראל]

כמדומה שיש חילוק גדול בין מקרה דידן למקרה של "היה מדבר עמה על עסקי קידושיה". במקרה של הגמרא, הרי יש לנו מעשה של נתינת טבעת ומוטל עלינו לפרשו, האם הוא מעשה קידושין או מעשה נתינה, וע"ז בא הגמרא וחידש שאפשר להשתמש באומדנות שנובעים ממעשי הבעל, כך שאם ניזל בתר האומדנא יש לנו עדות על מעשה הקידושין ממש (וכמו שמצאנו בכל שאר המקרים שמשתמשים באומדנות בקידושין, ביניהם ידות, הן הן עדי יחוד, ואין אדם עושה את בעילתו בעילת זנות). להבדיל, כאן אין לנו עדות על שום מעשה שאפשר להתפרש כמעשה קידושין, אלא אנחנו באים לחדש מכח אומדנא שמעשה כזה קרה, כך שאין לנו שום עדות על הקידושין עצמן, והיכן שמענו או ראינו בשום מקום שאפשר להשתמש באומדנות במקרה כזה? (חילוק זה שמעתי פעם ראשנה ממו"ר הר' משה סתיו בכרם ביבנה)

ואם כבר מספרים מעשים, גם אני לא אמנע חלקי, לפני כמה חודשים דודי היה בחתונה בראה"ב שהתברר לאחר מכן שהחתן אמר "הרי את מקודשת בטבעת זו כדעת משה וישראל" ושכח לומר "לי", דלפי מסקנת הגמרא הוה יד שאינו מוכיח. הזוג היו רחוקים מתו"מ כך שבקושי שוכנעו לעשות קידושין פעם ראשנה, ולא היה שייך לעשות קידושין שניים לחומרא. דודי שאל הרב אליהו סולובייציק (בנו של ר' אהרן זצ"ל) בנ"י, שפסק שבוודאי הקידושין חלין מטעם "היה מדבר עמה על עסקי קידושיה", ושבמקרא של עיגון (ח"ו) הוא לא היה מצטרף את זה אפילו כסניף בעלמא

[כדכד]

כמדומני שלאחר שהסברתי שהייתי בעצמי בחופה הזו ומה שקרה הוא שלאחר החופה נגש אחד העדים לרב ואמר לו שלא שמע את אמירת הרי את מקודשת לי מהחתן ואז הרב הוציא מכיסו כסף נתן במתנה לחתן והחתן עשה שוב את פעולת הקדושין והרב אמר אחר כך שהיה זה רק לרווחא דמילתא אבל בעצם הקדושין הראשונים חלו ולא גרע מ"היה מדבר עמה על עסקי גיטה וקדושיה" וכנראה שהסיפור התגלגל עד שהגיע לחברי בצורה שסיפר לי אותו
גם קושייתו של הרב בר ישראל לא קשה עליו ([size=50]אמנם נראה לי שחילוק זה מוקשה מהמרדכי שהובא לעיל אבל זה לא הענין)[/size]
רציתי להמחיש איך סיפור יכול להתגלגל כך שפרטים משמעותיים בו יכולים להשתנות (ולענ"ד זה מה שקרה בסיפור עם החזו"א)...