השבת אבידת גוי

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ג' ספטמבר 19, 2017 1:52 am

אמרו חז"ל (סנהדרין עו:): והמחזיר אבידה לנכרי - עליו הכתוב אומר (דברים כט יח) 'למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלח לו'.
וכתב רש"י בביאור הענין: והמחזיר אבידה לנכרי - השווה וחבר נכרי לישראל, ומראה בעצמו שהשבת אבדה אינה חשובה לו מצות בוראו, שאף לנכרי הוא עושה כן שלא נצטווה עליהם.

דברי רש"י צריכים תלמוד. לכאורה מצוות השבת אבידה היא מצווה שכלית (מצוות שהשכל מחייב, ככיבוד אב ואם וכ'לא תרצח' וכיו"ב, שאף אם לא ציוותה עליהם תורה היינו אמורים לקיימם, בניגוד למצוות שמעיות, שלא היינו מעלים על דעתנו ללא ציווי התורה, כפי שביאר הרמב"ם בשמונה פרקים פ"ו), וא"כ במה שהוא מרחם על הגוי ומחזיר לו אבדתו הוא לכאורה בסך הכל מקיים את מה שאמרו "לעולם יהא אדם", דהיינו התנהגות אנושית ראויה, ועל שום מה במעשיו אלה הוא מגלה 'שהשבת אבדה אינה חשובה לו מצות בוראו'?

שמא ניתנה רשות להבין בכוונת רש"י שלא מדובר במי שמחזיר את האבידה מצד רחמיו על הגוי. זה דווקא בסדר גמור. אבל חז"ל מתכוונים למי שהעלה לבו טינה, והוא מתרעם על בוראו שציווה להשיב אבידה לישראל ולא ציווה גם על אבידת גוי, ומחמת כן הוא מחזיר לגוי.
השבת אבידה כזו ניכרת במקום בו השכל אינו מחייב בהכרח להשיב ורק התורה מחייבת, כגון עני שמצא ארנקו של עשיר. לעני הכסף נצרך עד מאד, ואילו העשיר לא ירגיש בחסרונו.
אולי דווקא על יהודי המחזיר בכהאי גוונא אבידה לגוי נאמרו דברי חז"ל (אם לא שמחזיר מצד קידוש השם, שאז מצווה בידו).


לעצם הרעיון שחז"ל לא התכוונו לכל משיב אבידה לגוי (גם כשאין זה מצד קדו"ה), נראה שכך הבין הרמב"ם, שכתב (גזילה ואבידה יא ג): אבידת הגוי מותרת שנאמר (דברים כב ג) 'אבידת אחיך', והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם וכו'.
בפשטות אין הכוונה לכל גוי, שכן לא מסתבר שכל הגויים הם 'רשעי עולם'.

ואף המאירי (סנהדרין שם) הבין שאין כל הגויים בכלל האיסור להשיב להם אבידה: עובדי האלילים וכיוצא בהם מבעלי האמונות הקדומות אף על פי שהוזהרנו בגזילתם ובגניבתם ובכל מיני רמאות הבאים מצדנו אין אנו מצווים בחזרת אבדתם כלל במקום שאין שם חלול השם וכבר בארנו דבר זה בב"ק.

ובב"ק (לז:) כתב: שור של ישראל שנגח שור של נכרי פטור מדין רעהו ושל נכרי שנגח של ישראל בין תם בין מועד משלם נזק שלם מתוך שאין חסים על ממון זולתם קונסין אותם שלא ירגילו עצמם להזיק ולפי מה שנאמר בגמרא דוקא בעממים שאינם גדורים בדרכי דתות ונימוסים כמו שאמר עליהם בגמרא ראה שבע מצות שקבלו עליהם בני נח שלא קיימום עמד והתיר ממונם כל שעה שהדין מחייבם בכך הא כל ששבע מצות בידם דינם אצלנו כדיננו אצלם ואין נושאין פנים בדין לעצמנו ומעתה אין צריך לומר שכן באומות הגדורות בדרכי דתות ונימוסים.
מכך שחזר המאירי על שיטתו זו בכמה וכמה מקומות נראה שאין זה מחמת חשש מפני הגויים, אלא כך באמת סבר.


עכ"פ אם מה שנסיתי להסביר בדעת רש"י אינו נכון, ולשיטתו כל השבת אבידה לגוי אסורה, כי אז שמא יש לדמות את מה שכתב כאן למה שכתב על 'האומר אין תחיית המתים מן התורה' (סנהדרין צ. ד"ה ה"ג האומר), יעוי"ש ובמה שתפס עליו הבאר-שבע שם.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 8:49 am

האם היוצא מדבריך שבעצם אתה סובר שלא ראוי שלא להשיב אבידת גוי?
נערך לאחרונה על ידי המעיין ב ג' ספטמבר 19, 2017 10:24 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 8365
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 19, 2017 9:27 am

עקביה כתב: ואף המאירי (סנהדרין שם) הבין שאין כל הגויים בכלל האיסור להשיב להם אבידה: עובדי האלילים וכיוצא בהם מבעלי האמונות הקדומות אף על פי שהוזהרנו בגזילתם ובגניבתם ובכל מיני רמאות הבאים מצדנו אין אנו מצווים בחזרת אבדתם כלל במקום שאין שם חלול השם וכבר בארנו דבר זה בב"ק.

ובב"ק (לז:) כתב: שור של ישראל שנגח שור של נכרי פטור מדין רעהו ושל נכרי שנגח של ישראל בין תם בין מועד משלם נזק שלם מתוך שאין חסים על ממון זולתם קונסין אותם שלא ירגילו עצמם להזיק ולפי מה שנאמר בגמרא דוקא בעממים שאינם גדורים בדרכי דתות ונימוסים כמו שאמר עליהם בגמרא ראה שבע מצות שקבלו עליהם בני נח שלא קיימום עמד והתיר ממונם כל שעה שהדין מחייבם בכך הא כל ששבע מצות בידם דינם אצלנו כדיננו אצלם ואין נושאין פנים בדין לעצמנו ומעתה אין צריך לומר שכן באומות הגדורות בדרכי דתות ונימוסים.
מכך שחזר המאירי על שיטתו זו בכמה וכמה מקומות נראה שאין זה מחמת חשש מפני הגויים, אלא כך באמת סבר..


אדרבה, וכפי שהראה לנכון הגרד"צ הילמן (וראיתי שכתבו שהאריך בזה כעת הרה"ג רא"ר זייני בספרו החדש חסד לאומים חטאת לברר היטב שאכן דעת המאירי אינה באמת כפי שעולה מפשטות לשונו מכו"כ טעמי תריצי)

בברכה המשולשת
הודעות: 8365
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' ספטמבר 19, 2017 9:29 am

עקביה כתב: לעצם הרעיון שחז"ל לא התכוונו לכל משיב אבידה לגוי (גם כשאין זה מצד קדו"ה), נראה שכך הבין הרמב"ם, שכתב (גזילה ואבידה יא ג): אבידת הגוי מותרת שנאמר (דברים כב ג) 'אבידת אחיך', והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם וכו'.
בפשטות אין הכוונה לכל גוי, שכן לא מסתבר שכל הגויים הם 'רשעי עולם'..


אדרבה, מסתבר מאוד, אבל נכב"ב

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 9:39 am

גם אם לא נתפוס את עמדתו של בברכה שכל הגויים ללא יוצא מן הכלל הם רשעי עולם.
ברור לכל קורא שהרמב"ם התכוון למחזיר לסתם גוי ולא דווקא לגוי רשע ולהכניס את זה ברמב"ם ולומר שאע"פ כתב סתם גויים והמשיך והמחזירה כלומר שדיבר על אותה אבידה שהתיר. לומר שהרמב"ם התכוון שנבין מהנימוק שנתן שמדובר רק במקרים מסויימים זה ממש עיוות דבריו.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 10:00 am

כיוון שעקביה התלונן שהאשמתי אותו שלא כדין. אני מבקש שיבהיר מדוע. כי אני הבנתי שאומר שבעצם ראוי להחזיר את האבידה לגוי ובזה מקיים לעולם יהא אדם.


לי קשה ברש"י משהו אחר. אם אדם מחזיר לאחר ייאוש וודאי אינו בכלל לא יאבה ה' סלוח לו אלא נחשב שעושה לפנים משורת הדין הגם אז נאמר שמראה שאינו עושה מחמת המצווה ואין המצווה חשובה בעיניו.
למה החזרה לגוי שונה? כאן התורה התירה וכאן התורה התירה. על כרחנו צריך לומר שאבידת גוי עניינה שונה שהתורה לא רק התירתה אלא שהתורה לא רצתה שישיבו אותה. ואם כן זה חטאו שעושה נגד כוונת התורה ולא שמראה שאין המצווה חשובה בעיניו. ולמה באמת רש"י מנמק כמו שנימק?

עזריאל ברגר
הודעות: 2662
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' ספטמבר 19, 2017 10:03 am

ומדוע רש"י לא כתב שעובר בלאו דלא תחנם?
שהרי נותן לגוי מתנת חינם!

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 10:03 am

ונראה לי שזה וודאי שעיקר חטאו הוא מה שעושה נגד רצון התורה. אלא שלרש"י קשה למה זה חטא גדול כל כך ומה שייך ללמען ספות הרוה את הצמאה. ועל זה השיב שכיוון שעושה כביכול מצווה אבל היא נגד רצון התורה הרי הוא מחבר רוה וצמאה כלומר מצווה ושאינה מצווה (אלא נגד רצון התורה) שעושה אותם שווים בעיניו וזה חטא נוסף גדול מאד אשר לא יאבה ה' סלוח לו.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 10:05 am

עזריאל ברגר כתב:ומדוע רש"י לא כתב שעובר בלאו דלא תחנם?
שהרי נותן לגוי מתנת חינם!


הגמרא לא כתבה שיש בזה איסור אחר. אלא שהחטא קשור להשבת האבידה עצמה. ויש לעמד שאם יהיה לו איזה טובה כל שהיא (ששווה לדידיה פחות משווי האבידה כי אחרת מסתבר שמותר גם מצד האבידה) מסתבר שכבר אינו בכלל לא תחנם.

קראקובער
הודעות: 1495
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי קראקובער » ג' ספטמבר 19, 2017 10:53 am

למה יש לא תחנם אם לא כיון לקנות בכלל וזה עדיין שייך לעכו"ם?
האם היוצא מדבריך שבעצם אתה סובר שלא ראוי שלא להשיב אבידת גוי?
יש כזה מאן דאמר במכילתא אם כי להלכה לא נפסק כדבריו.
"שור אויבך" - זהו עכו"ם, דברי ר' יאשיה, וכן מצינו שעכו"ם קרויים אויבים לישראל בכל מקום, שנאמר (דברים כ"ב) כי תצא למלחמה על אויביך.
ר' אליעזר אומר: בגר שחזר לסורו הכתוב מדבר.
ר' יצחק אומר: בישראל עבריין הכתוב מדבר.
ר' נתן אומר: בישראל עצמו, אלא מה תלמוד לומר "אויבך"? אלא היכה את בנך או שעשה עמך מריבה נעשה אויב לשעה
.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13458
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' ספטמבר 19, 2017 10:55 am

אני לא מבין מה הבאת.
כמו שכתבת נפסק להיפך שלא להחזיר. שואל המעיין האם לדעתו גם לדידן ראוי. אתה בא ואומר יש כזה מאן דאמר? ברור שלדעתו זה אחרת אבל לא נפסק כך.

קראקובער
הודעות: 1495
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי קראקובער » ג' ספטמבר 19, 2017 11:02 am

התכוונתי בעיקר מבחינה רעיונית (בינתיים הוא מיתן את התגובה שלו)

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 2:27 pm

אמרו חז"ל (סנהדרין עו:): והמחזיר אבידה לנכרי - עליו הכתוב אומר (דברים כט יח) 'למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלח לו'.


מבחינה רעיונית הגמרא הזו לא הבינה שיש מ"ד במכילתא שסובר אחרת?

לא עלינו תלונותיכם כי על הגמרא!

צופר הנעמתי
הודעות: 1546
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ספטמבר 19, 2017 2:43 pm

המעיין כתב:כיוון שעקביה התלונן שהאשמתי אותו שלא כדין. אני מבקש שיבהיר מדוע. כי אני הבנתי שאומר שבעצם ראוי להחזיר את האבידה לגוי ובזה מקיים לעולם יהא אדם.


לי קשה ברש"י משהו אחר. אם אדם מחזיר לאחר ייאוש וודאי אינו בכלל לא יאבה ה' סלוח לו אלא נחשב שעושה לפנים משורת הדין הגם אז נאמר שמראה שאינו עושה מחמת המצווה ואין המצווה חשובה בעיניו.
למה החזרה לגוי שונה? כאן התורה התירה וכאן התורה התירה. על כרחנו צריך לומר שאבידת גוי עניינה שונה שהתורה לא רק התירתה אלא שהתורה לא רצתה שישיבו אותה. ואם כן זה חטאו שעושה נגד כוונת התורה ולא שמראה שאין המצווה חשובה בעיניו. ולמה באמת רש"י מנמק כמו שנימק?


המעיין כתב:ונראה לי שזה וודאי שעיקר חטאו הוא מה שעושה נגד רצון התורה. אלא שלרש"י קשה למה זה חטא גדול כל כך ומה שייך ללמען ספות הרוה את הצמאה. ועל זה השיב שכיוון שעושה כביכול מצווה אבל היא נגד רצון התורה הרי הוא מחבר רוה וצמאה כלומר מצווה ושאינה מצווה (אלא נגד רצון התורה) שעושה אותם שווים בעיניו וזה חטא נוסף גדול מאד אשר לא יאבה ה' סלוח לו.


לענ"ד הפירוש בדבריו כפשוטו והחילוק בין ישראל לאחר יאוש לגוי פשוט, שבישראל לאחר יאוש שהתורה פטרה, השבת אבידה לישראל הוא בודאי בעיקר כוונת התורה אלא שהתורה לא חייבה עד כדי כך וממידת חסידות ודאי יש להחזיר (ויש סוברים שגם חייב בעיר שרובה גויים להחזיר לישראל לפנים משורת הדין), אבל באבידת גוי ההבנה היא שבאופן כזה אין שום ענין מצד כוונת מצוות התורה להחזיר, ועל כך המחזיר למרות שאינו עובר בשום איסור מצד עצם ההחזרה (ובפשטות לא שייך לא תחנם כי האבידה עדיין של הגוי) מ"מ עובר בלמען ספות הרוה וכו' שמראה שאינו מחזיר בגלל מצוות התורה אלא מסיבות אחרות (למשל, מצד רחמיו על הגוי).

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 2:50 pm

זה די דומה למה שכתבתי. אבל אתה יותר קיצוני ממני. שלפי דעתי הסיבה העיקרית היא כי כאן יש משהו מיוחד שהתורה התירה ממונם, ואתה אומר יותר מזה כל מי שנוהג כמו שהציע עקביה (שמרחם על פי שכלו) אפילו בדברים אחרים כיוון שאין משמעות בתורה שזה רצונה די בכך כדי שיהיה בכלל לא יאבה ה' סלוח לו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1546
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' ספטמבר 19, 2017 2:53 pm

המעיין כתב:זה די דומה למה שכתבתי. אבל אתה יותר קיצוני ממני. שלפי דעתי הסיבה העיקרית היא כי כאן יש משהו מיוחד שהתורה התירה ממונם, ואתה אומר יותר מזה כל מי שנוהג כמו שהציע עקביה (שמרחם על פי שכלו) אפילו בדברים אחרים כיוון שאין משמעות בתורה שזה רצונה די בכך כדי שיהיה בכלל לא יאבה ה' סלוח לו.


מדובר באופן שמרחם ע"פ שכלו באופן שהתורה לא מכוונת לרחמים כאלו, כלומר זה לא רחמים שהם יותר ממה שהתורה צוותה אלא רחמים שהם לא מה שהתורה צוותה.

המעיין
הודעות: 969
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי המעיין » ג' ספטמבר 19, 2017 2:55 pm

שואל עקביה למה התורה לא ציותה הלא זה בכלל לעולם יהא אדם (לא הבנתי לאיזה לעולם יהא אדם התכוון אבל הבנתי את הרעיון)

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי אביגדור » ג' ספטמבר 19, 2017 2:56 pm

המעיין כתב:לי קשה ברש"י משהו אחר. אם אדם מחזיר לאחר ייאוש וודאי אינו בכלל לא יאבה ה' סלוח לו אלא נחשב שעושה לפנים משורת הדין הגם אז נאמר שמראה שאינו עושה מחמת המצווה ואין המצווה חשובה בעיניו.
למה החזרה לגוי שונה? כאן התורה התירה וכאן התורה התירה. על כרחנו צריך לומר שאבידת גוי עניינה שונה שהתורה לא רק התירתה אלא שהתורה לא רצתה שישיבו אותה. ואם כן זה חטאו שעושה נגד כוונת התורה ולא שמראה שאין המצווה חשובה בעיניו. ולמה באמת רש"י מנמק כמו שנימק?
התורה רצתה שיהיה הבדל בין ישראל לעמים שבישראל אנו מצווים על השבת אבידתו ובגוי אין מצווים, וא"כ לכאורה היה מקום לומר שמי שמשיב אבידת גוי אינו עובר בזה על רצון התורה שלא יהיו מצווים להשיב אבידת גוי דאינו חייב להשיב אלא משיב אע"פ שאינו חייב. אך באמת פירש רש"י שעוונו גדול כי כשאינו מתחשב בחיובי התורה הוא מייתר את מצוות התורה להשיב, ומכריז בזה שאין השבתו תלויה ברצון התורה אלא שהוא משיב מעצמו.
כל זה אינו עניין למשיב אבידה לאחר יאוש שהתם אין עניין לתורה להבדיל בין קודם יאוש לאחר יאוש אלא התורה גילתה דעתה שרצונה בהשבת אבידת ישראל ולאחר שנתייאשו הבעלים אין מחוייבים בזה, והעושה לפנים משורת הדין במה שאינו מחוייב הוא משובח כי עושה כן על פי דעת התורה רק שמוסיף לעשות גם במקום שאינו מחוייב מן הדין.

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 20, 2017 1:43 am

לא יצא לי לשבת ולכתוב עד עתה.
המעיין כתב:האם היוצא מדבריך שבעצם אתה סובר שלא ראוי שלא להשיב אבידת גוי?

לא. זה בסדר גמור לא להשיב אבידת גוי. אבל מי שאינו עושה מהשבת אבידת גוי מן שלחן ערוך (שאליו, אם אני צודק, התכוונו חז"ל) אבל קורה שהוא רוצה להשיב לגוי את אבידתו מפני שהוא חס עליו, גם הוא, לענ"ד אאל"ט, בסדר גמור. ז"א איני סבור שישנה חובה מוסרית להשיב אבידה לגוי, אלא שזה בסדר אם עושים את זה.

המעיין כתב:לי קשה ברש"י משהו אחר. אם אדם מחזיר לאחר ייאוש וודאי אינו בכלל לא יאבה ה' סלוח לו אלא נחשב שעושה לפנים משורת הדין הגם אז נאמר שמראה שאינו עושה מחמת המצווה ואין המצווה חשובה בעיניו.
למה החזרה לגוי שונה? כאן התורה התירה וכאן התורה התירה. על כרחנו צריך לומר שאבידת גוי עניינה שונה שהתורה לא רק התירתה אלא שהתורה לא רצתה שישיבו אותה. ואם כן זה חטאו שעושה נגד כוונת התורה ולא שמראה שאין המצווה חשובה בעיניו. ולמה באמת רש"י מנמק כמו שנימק?

אין שום רמז בתורה לכך שהיא לא רוצה שישיבו אבידה לגוי. היא רק לא חייבה על כך. פשוט שהיחס שאמור להיות בין ישראל לאחיו שונה בתכלית מהיחס שאמור להיות בין ישראל לגוי, ולכן להשיב אבידה ליהודי התורה ציוותה ולהשיב לגוי היא לא ציוותה. זה עצמו חינוך בשבילנו, ומעתה מי שהחליט כן להחזיר לגוי לא עבר על רצון התורה. וראה להלן.
המעיין כתב:ונראה לי שזה וודאי שעיקר חטאו הוא מה שעושה נגד רצון התורה. אלא שלרש"י קשה למה זה חטא גדול כל כך ומה שייך ללמען ספות הרוה את הצמאה. ועל זה השיב שכיוון שעושה כביכול מצווה אבל היא נגד רצון התורה הרי הוא מחבר רוה וצמאה כלומר מצווה ושאינה מצווה (אלא נגד רצון התורה) שעושה אותם שווים בעיניו וזה חטא נוסף גדול מאד אשר לא יאבה ה' סלוח לו.

מה שאמרו חז"ל על המחזיר אבידה לגוי, הוא לא משום שהבינו שזה נגד רצון התורה. אם אני צודק בדעת רש"י, הבעיה היא שבכך שהוא משווה גוי ליהודי הוא מגלה שהוא מתרעם על מידותיו של הקב"ה, ואם איני צודק, הבעיה היא שהוא מראה שהמצווה אינה חשובה בעיניו.

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 20, 2017 1:45 am

בברכה המשולשת כתב:אדרבה, וכפי שהראה לנכון הגרד"צ הילמן (וראיתי שכתבו שהאריך בזה כעת הרה"ג רא"ר זייני בספרו החדש חסד לאומים חטאת לברר היטב שאכן דעת המאירי אינה באמת כפי שעולה מפשטות לשונו מכו"כ טעמי תריצי)

אפשר למצוא דברים אלה ברשת? תוכל לתת קישור או הפניה?

בברכה המשולשת כתב:
עקביה כתב: לעצם הרעיון שחז"ל לא התכוונו לכל משיב אבידה לגוי (גם כשאין זה מצד קדו"ה), נראה שכך הבין הרמב"ם, שכתב (גזילה ואבידה יא ג): אבידת הגוי מותרת שנאמר (דברים כב ג) 'אבידת אחיך', והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם וכו'.
בפשטות אין הכוונה לכל גוי, שכן לא מסתבר שכל הגויים הם 'רשעי עולם'..

אדרבה, מסתבר מאוד, אבל נכב"ב

דעתך על הגויים ידועה, ואף דעתי על דעתך ידועה.

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ד' ספטמבר 20, 2017 1:53 am

קראקובער כתב:
יש כזה מאן דאמר במכילתא אם כי להלכה לא נפסק כדבריו.
"שור אויבך" - זהו עכו"ם, דברי ר' יאשיה, וכן מצינו שעכו"ם קרויים אויבים לישראל בכל מקום, שנאמר (דברים כ"ב) כי תצא למלחמה על אויביך.
ר' אליעזר אומר: בגר שחזר לסורו הכתוב מדבר.
ר' יצחק אומר: בישראל עבריין הכתוב מדבר.
ר' נתן אומר: בישראל עצמו, אלא מה תלמוד לומר "אויבך"? אלא היכה את בנך או שעשה עמך מריבה נעשה אויב לשעה
.[/quote]
יישר כח על ציטוט זה!
יש בכך סייעתא גדולה לדבריי.
היות ובד"כ מעדיפים להימנע מלהעמיד מחלוקת קיצונית בין שתי דעות של תנאים או אמוראים, אף כאן, עצם העובדה שישנו תנא הסובר שהתורה חייבה השבת אבידה לגוי זו סיבה להבין שכשהגמ' מדברת על חטאו של המשיב אבידה לגוי אין כוונתה שעצם ההשבה היא נגד רצון התורה. אלא כפי שכתבתי לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13458
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 20, 2017 8:32 am

ידידנו עקביה. אינך צודק בדעת רש"י שכן אתה אומר פשוט היפך דבריו והיפך דברי הגמרא המפורשים. כמו שהדברים נראים אתה לא מנסה לפרש את הגמרא אלא כיוון שפשוט לא מוצא חן בעיניך דברי הגמרא ודברי רש"י כי נראה לך שראוי להחזיר אבידה לגוי מתוך רחמים אז אתה עושה בהם אוקימתא. (וכשאתה מרגיש בזה אתה מציע שאולי רש"י לא אמר את הדברים? לא הבנתי מה זה משנה הבעייה הגדולה שלך היא לא עם רש"י אלא עם הגמרא) ואתה מביא רמב"ם מפורש היפך דבריך ואומר שהוא מסייע לך.

אני חושב שצריך בעניין זה לנהוג ביושר אינטלקטואלי וגם יושר כלפי התורה דכתיב בה אמת.
צריך לומר אמנם כן משמע בגמרא אבל קשה לי עם זה ולא מובן לי מדוע גוי שאינו רשע ולא עשה מאומה ליהודים לא יחזירו את אבידתו ולא ירחמו עליו בשעת צרתו. זו שאלה שאפשר לשאול ואפשר גם לענות ואולי התשובות לא מוצאות חן בעיניך אבל היא נשאלת מתוך יושר ולא מתוך עיוות דברים כי אינם מוצאים חן בעינינו.

שאל אותי פעם בעניין זה אחד מחכמי הפורום. כשהרמב"ם כותב בהמשך הדברים שהבאת ואם החזירה כדי לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח. זה ממש לא מובן. הרי מדובר כאן בסוג של רמאות. כי הרי ישראל לפי הדין האמור ברמב"ם קודם אינם "בעלי אמונה" דהיינו אינם מחזירים לגוי, רק כיוון שרוצים שיחשבו כך עליהם עכשיו מחזירים הלזה בעלי אמונה יקרא?
בעיני זו שאלה טובה ואין לי עד עתה יישוב טוב בזה.

הערת אגב.
גם המאירי, אפילו אם נפרש בדבריו שאינם מחמת הצנזורה אלא שכך סובר שהנוצרים אין להם כל דיני גויים, הוא ממש הפך דבריך. כי הוא הבין שדברי הגמרא הם כפשוטם לגבי גויים עע"ז ונפאלי מסכן כיוון שעובד ע"ז אסור להחזיר לו את אבידתו ולא מתחשבים ב"אנושיות". רק ס"ל אם נאמר שסובר כן, שהגויים הנוצרים נתקנו ואינם עוברים על ז' מצוות ב"נ וממילא דין הגמרא אינו מדבר עליהם.

מה שנכון נכון
הודעות: 7455
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 20, 2017 9:15 am

אוצר החכמה כתב:שאל אותי פעם בעניין זה אחד מחכמי הפורום. כשהרמב"ם כותב בהמשך הדברים שהבאת ואם החזירה כדי לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח. זה ממש לא מובן. הרי מדובר כאן בסוג של רמאות. כי הרי ישראל לפי הדין האמור ברמב"ם קודם אינם "בעלי אמונה" דהיינו אינם מחזירים לגוי, רק כיוון שרוצים שיחשבו כך עליהם עכשיו מחזירים הלזה בעלי אמונה יקרא?
בעיני זו שאלה טובה ואין לי עד עתה יישוב טוב בזה.

לא כ"כ הבנתי מה קשה. וכי הגוי מחפש שיקיימו המצוות לשמן דוקא?
בעלי אמנה היינו שאינם נוהגים לנצל את חוסר ידיעת הזולת ע"מ ליהנות מממונו, אפילו אם מחזירים זאת בשביל כבוד (ורוב העולם מעדיפים הממון על הכבוד הנ"ל, ודאי באבידה חשובה).
ואכן כך נוהגים ישראל. בנד"ד לא היו צריכים להחזיר מכיון שאליבא דאמת אינו ממון הזולת, אך לפי סברתו ודעתו של הגוי שאינה תואמת לאמת, החפץ עדיין שלו, וכשרואה שמחזירים לו אף שיכלו להטמינו אצלם, הוא לומד מכאן על היותם בעלי אמונה.

ועוד, אפילו אם ידע הגוי שאנו מחזירים לו בגלל המצוה לקדש את ה', ולכן אנו מתגברים על תאות הממון, וודאי יכול ללמוד מכאן על שישראל שומרים על ציווי התורה אף במקום הפסד ממון, וידע מכאן ואילך שאין לחשדם בגזלנות שאסורה גם מצד לא תגזול מלבד חלול ה'. ('בעלי אמונה' אינו מצפון).

ע"פ התורה החפץ כשנאבד ואין בו חיוב השבה יוצא עי"ז מרשות בעליו. כן הדין באבידת עכו"ם (למעט דעת היראים). וכן הדין לאחר יאוש, ועיין באר הגולה מש"כ להשיב על טענות האומות ע"ז.

אביגדור
הודעות: 308
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי אביגדור » ד' ספטמבר 20, 2017 9:38 am

אוצר החכמה כתב:שאל אותי פעם בעניין זה אחד מחכמי הפורום. כשהרמב"ם כותב בהמשך הדברים שהבאת ואם החזירה כדי לקדש את השם כדי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח. זה ממש לא מובן. הרי מדובר כאן בסוג של רמאות. כי הרי ישראל לפי הדין האמור ברמב"ם קודם אינם "בעלי אמונה" דהיינו אינם מחזירים לגוי, רק כיוון שרוצים שיחשבו כך עליהם עכשיו מחזירים הלזה בעלי אמונה יקרא?
בעיני זו שאלה טובה ואין לי עד עתה יישוב טוב בזה.
לי השאלה לא מובנת כלל. וכי מה שישראל אינם מחזירים אבידת גוי זה משום אכזריות או תאות ממון? הלא מדמחזירים אבידת ישראל חזינן שהם בעלי אמנה נאמנים בני נאמנים רק שהגוי אינו ראוי שיחזירו אבידתו.
אלא מה? קצת קשה להסביר לגוי שלא מגיע לו שיחזירו לו, לכן משיבים לו כדי שיתקדש השם. אין כאן שום רמאות אלא שמתעלמים לרגע מכך שהוא גוי ומתנהגים עמו כאמונת ישראל ונאמנותם ולא כדרכי הגויים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13458
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 20, 2017 10:01 am

התשובה של משנ"נ נראית לי יותר טובה. בעצם הטיעונים קרובים רק הדגש שלו הוא שלגוי די בזה שויתרנו על ממון ולא משנה מה המטרה החילופית. למעשה דברנו על זה ומה שהפריע לי בתשובה הזאת הוא שסו"ס לא מחזירים אלא כדי שייראו ישראל צדיקים. ולכן כתבתי שלא מצאנו תשובה טובה. אבל אני חושב עכשיו שמשנ"נ צודק את הגוי העניין הזה לא מעניין.

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ה' ספטמבר 28, 2017 10:57 am

על יחס המאירי לגויים מצאתי בויקיפדיה בערכו את הדברים האלה:

בנוסף ראוי לציון גם יחסו של המאירי לגויים. בפירושו הוא עומד על כך שהאיסור לתת להם מתנות לא נאמר ב- "אומות הגדורות בדרכי הדתות ושמודות באלהות", ולפיכך אינו חל על המוסלמים, ואף לא על הנוצרים, שלדעתו אף הם אינם נחשבים לעובדי עבודה זרה.

דוגמה לכך ניתן להביא מדבריו על מסכת עבודה זרה דף כא' בדין מכירת בתים לגויים: "ולעניין פסק, דבר זה לא נאמר אלא בארץ, ובזמנים שהזכרנו." ... "שדבר זה עיקר איסורו לאותם עובדי האלילים שהיו אליליהם בבתיהם ומקטרים ומזבחים להם שם:"
יש הטוענים, שדבריו אלה של המאירי נאמרו מתוך חשש מן הנוצרים, ואינם משקפים את דעתו האמיתית. עמדה זו נדחתה על ידי יעקב בלידשטיין, אשר הראה כי עמדתו ביחס לגויים חוברת לדיונו הייחודי באשר לגר תושב וכי התלבטויותיו של המאירי וניסוחיו מורים כי אין המדובר באפולוגטיקה. כך סבר גם הרב אברהם יצחק הכהן קוק, אשר קבע, "שהעיקר הוא כדעת המאירי, שכל העמים שהם גדורים בנימוסים הגונים בין אדם לחבירו הם כבר נחשבים לגרים תושבים בכל חיובי האדם".


עוד מצאתי מאמר של הרב הילמן, הטוען כנראה להפך. (עדיין לא היה סיפק בידי לקוראו).
קבצים מצורפים
לשונות מאירי שנכתבו לתשובת המינים.pdf
(503.47 KiB) הורד 13 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 8365
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 28, 2017 4:30 pm

עקביה כתב:על יחס המאירי לגויים מצאתי בויקיפדיה בערכו את הדברים האלה:

בנוסף ראוי לציון גם יחסו של המאירי לגויים. בפירושו הוא עומד על כך שהאיסור לתת להם מתנות לא נאמר ב- "אומות הגדורות בדרכי הדתות ושמודות באלהות", ולפיכך אינו חל על המוסלמים, ואף לא על הנוצרים, שלדעתו אף הם אינם נחשבים לעובדי עבודה זרה.

דוגמה לכך ניתן להביא מדבריו על מסכת עבודה זרה דף כא' בדין מכירת בתים לגויים: "ולעניין פסק, דבר זה לא נאמר אלא בארץ, ובזמנים שהזכרנו." ... "שדבר זה עיקר איסורו לאותם עובדי האלילים שהיו אליליהם בבתיהם ומקטרים ומזבחים להם שם:"
יש הטוענים, שדבריו אלה של המאירי נאמרו מתוך חשש מן הנוצרים, ואינם משקפים את דעתו האמיתית. עמדה זו נדחתה על ידי יעקב בלידשטיין, אשר הראה כי עמדתו ביחס לגויים חוברת לדיונו הייחודי באשר לגר תושב וכי התלבטויותיו של המאירי וניסוחיו מורים כי אין המדובר באפולוגטיקה. כך סבר גם הרב אברהם יצחק הכהן קוק, אשר קבע, "שהעיקר הוא כדעת המאירי, שכל העמים שהם גדורים בנימוסים הגונים בין אדם לחבירו הם כבר נחשבים לגרים תושבים בכל חיובי האדם".


עוד מצאתי מאמר של הרב הילמן, הטוען כנראה להפך. (עדיין לא היה סיפק בידי לקוראו).


א. זה המאמר אליו הפניתי לעיל.
ב. על דעת מרן הראי"ה בזה, יעויין במש"כ הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין גליון 200, ויבלחט"א מע"כ ידידי הרה"ג שלמה אליעזר גליקסברג בשו"ת ניצני ארץ ח"א (מצוי באוצר) בתשובה על לא תחנם.

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 01, 2017 8:50 am

בברכה המשולשת כתב:ב. על דעת מרן הראי"ה בזה, יעויין במש"כ הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין גליון 200,

לא ראיתי מספרים בגיליונות המעיין שברשת. תוכל לכתוב שנה וחודש?

בברכה המשולשת
הודעות: 8365
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 01, 2017 9:03 am

עקביה כתב:
בברכה המשולשת כתב:ב. על דעת מרן הראי"ה בזה, יעויין במש"כ הקדוש הרב איתם הנקין הי"ד בכה"ע המעיין גליון 200,

לא ראיתי מספרים בגיליונות המעיין שברשת. תוכל לכתוב שנה וחודש?


טבת תשע"ב
נב, ב

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » א' אוקטובר 01, 2017 9:27 am

תודה. זה המאמר.
קבצים מצורפים
על לא תחנם- שיטת הרב קוק.pdf
(88.58 KiB) הורד 12 פעמים

עקביה
הודעות: 1564
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: השבת אבידת גוי

הודעהעל ידי עקביה » ד' אוקטובר 04, 2017 12:12 am

מצאתי משהו מעניין.
שו"ת עשה לך רב חלק ט סימן ל
אבידת עכו"ם
בהלכה הבאה בדין אבידת עכו"ם נשתדל להסביר את טעם הסלידה העמוקה של תורת ה' מעבודה - זרה, והשלכתה לגבי גויי זמננו.
פסק הרמב"ם בהלכות גזילה ואבידה (פרק י"א ה"ג) וזו לשונו: אבידת עובד עכו"ם מותרת שנאמר אבידת אחיך, והמחזירה הרי זה עובר עבירה מפני שהוא מחזיק יד רשעי עולם. ואם החזירה כדי לקדש את השם כרי שיפארו את ישראל וידעו שהם בעלי אמונה הרי זה משובח. ובמקום שיש חילול השם אבידתו אסורה וחייב להחזירה. ובכל מקום מכניסים כליהם מפני הגנבים ככלי ישראל מפני דרכי שלום עכ"ל.
מקור ההלכה בש"ס ידוע בב"ק קי"ג: ובסנהדרין ע"ו: וזו לשון הגמרא בסנהדרין: אמר רב יהודה אמר רב,,, המחזיר אבידה לכותי עליו הכתוב אומר למען ספות הרוה את הצמאה לא יאבה ה' סלוח לו. ופירש רש"י השוה וחבר כותי לישראל ומראה בעצמו שהשבת אבידה אינה חובה לו מצות בוראו שאף לכותי הוא עושה כן שלא נצטוה עליהם. רוה, עובדי כוכבים ששבעים ואינם צמאים ליוצרם. צמאה, זו כנסת ישראל צמאה ותאיבה ליראת יוצרה ולקיים מצוותיו עכ"ל. ולפירושו טעם האיסור מבואר והוא דחוק. ועיי"ע במפרשי הש"ס. ולענ"ד הנראה בכונת הדברים הוא, שיש עבירות שאדם נהנה בעשייתן והן בחינת צמאה, ואילו זו, השבת אבידה לעכו"ם לא זו בלבד שאין לו שום הנאה ממנה אלא ההיפך יש לו הפסד, וכשעובר הרי זו בחינת רוה ודו"ק.
ולפירושנו זה חומר האיסור לא נתבאר בש"ס. ואולי שגם הרמב"ם הבין בדרך דומה את הגמרא ולכן ביאר מסברת עצמו "מפני שהוא מחזיק יד רשעי עולם". ללא ספק כונת דברי הגמרא הם לגבי עכו"ם ממש עובדי עץ ואבן כוכבים ומזלות, וטעמו של הרמב"ם לפי זה נאה ומתקבל, שאין רשעי עולם גדולים מעובדי עבודה - זרה, שכל דרכיהם תועבות כמבואר במקראות במקומות רבים, ועם ישראל קבע בקשה בשלשת תפלותיו ביום "להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון", כי אין ספק שעבודת האלילים הקדומה גבלה גם במעשי זימה ותועבה כידוע, ולא יתכן שאדם בן תרבות ישיב אבידה לעכו"ם ויחזק ידו בכך. והרמב"ם שכתב בהלכה זאת בסתם "אבידת עכו"ם מותרת", הרי שלכאורה כונתו היא לכלול גם אותם "אדומים - נוצרים" כפי שהגדירם בהלכות ע"ז בעובדי עבודה זרה. אלא שאז יקשה עלינו להבין כיצד התבטא כלפיהם בביטוי חריף "רשעי עולם", וכונתנו מבחינת אמונתם ועבודתם הדתית. ובאמת שהגאון ר' משה רבקש ב"באר הגולה" כתב (בשו"ע חו"מ סימן רס"ו) וזו לשונו: וממה שכתב הרמב"ם הטעם מפני שהוא מחזיק ידי רשעי עולם, נלע"ד דס"ל דלא אמר רב בסנהדרין אלא בעכו"ם עובדי כוכבים ומזלות, ולא בעכו"ם שבזמן הזה שמודים בבורא עולם ונימוסיהם להחזיר אבידה עכ"ל (וכמו"כ כתב הרב בדין עכו"ם "אין מעלין" (בשו"ע חו"מ סימן תכ"ה) וזו לשונו: שלא אמרו חז"ל דבר זה אלא על העכו"ם שהיו בזמניהם שהיו עובדי כוכבים ומזלות ולא היו מאמינים ביציאת מצרים וחידוש העולם, אבל אלו הגויים אשר אנחנו האומה הישראלית חוסים בצלם ומפוזרים ביניהם הם מאמינים בחידוש - העולם וביציאת - מצרים ובעיקרי הדת וכל כוונתם לעושה שמים וארץ כמ"ש הפוסקים והביאו רמ"א באו"ח סימן קכ"ו בהגה,,, אנו מחוייבים להתפלל לשלומם וכו').
ודעתו של הרב המאירי גם בהלכה זאת ברורה לפי שיטתו, וזו לשונו: נמצא שאף עובדי האלילים ושאינם גדורים בדרכי הדתות אסור לגוזלם,,, ומ"מ מי שמצא אבידתו אינו חייב להחזירה לו שמציאה מקצת קנין היא וחזרתו דרך חסידות ואין אנו כפופים לחסידות למי שאין לו דת (אגב, נימוק מענין מבחינה הלכתית),,, הא כל שהוא מעממין הגדורים בדרכי הדת ועובדי האלהות על איזה צד שיהיה אעפ"י שאמונתם רחוקה מאמונתנו אינו בכלל זה אלא הרי הם כישראל גמור לדברים אלו, אף באבידה ואף בטעות ולכל שאר הדברים עכ"ל.

ועוד שם
שו"ת עשה לך רב חלק ט סימן ל
כיון שאין לגויי נכר בזמנינו דין עע"ז, לכן, גם אילו היתה יד ישראל תקיפה במובן ההלכתי והמעשי של אותם ימים, לא היינו חייבים בשום פנים לנהוג בגויי זמנינו כדין עע"ז. ולכן, כל מכלול היחסים שבין ישראל לנכרים, הן בארץ והן בחו"ל, הן ביחס החברה כמדינה לאזרחיה הגוים, ובין ביחס היחיד לשכנו או חבירו הגוי, אין שום צורך לשמור על יחסים אלה "מפני דרכי שלום" בלבד, אלא משום שלפי ההגדרה ההלכתית אין הם יותר בגדר עע"ז, ולכן, פרנסתם, בקורי חוליהם, קבורת מתיהם, ניחום אבליהם (שנזכרו בשו"ע יו"ד סימן קנ"א סעיף י"ב) ועוד, הכל ניתן להעשות מתוך חובה אנושית מוסרית, ולא משום "דרכי שלום" דוקא.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], כמעיין המתגבר ו־ 38 אורחים