קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » א' אוקטובר 01, 2017 1:40 pm

כתבה שפורסמה לאחרונה מספרת:

פסק הלכה חדש עשוי להקל על עולים רבים מברית המועצות הנדרשים לספק הוכחות ליהדותם. בספר השאלות והתשובות 'במראה הבזק' חלק ט', שמכון 'ארץ חמדה' הוציא לאחרונה לאור בשיתוף המערך לשירותים רוחניים בתפוצות של ההסתדרות הציונית, נפסק שאפשר לקבוע יהדות של גבר או אישה על סמך בדיקה גנטית ייחודית.

"בדיקת הגנום המיטוכונדריאלי, שעובר בצורה מוחלטת דרך האם, מאפשרת לזהות קרובי משפחה", אומר ראש מכון 'ארץ חמדה', הרב יוסף כרמל, ל'מקור ראשון'. "אם אפשר להוכיח שפלונית היא צאצאית של יהודייה, גם צאצאיה יוכרו כיהודים".

לדבריו, "לכ־40 אחוז מהיהודים האשכנזים באירופה יש סימון גנטי המעיד שהם צאצאי ארבע אמהות שהיגרו לאירופה מהמזרח התיכון לפני כאלף שנה. מי שיוכל להוכיח שהוא צאצא של אחת מארבע האמהות הללו, יש סיכוי גדול מבחינה סטטיסטית שהוא יהודי בהתאם לכללי ההלכה". הרב כרמל מסביר עוד ש"מכיוון שבנושא בירור יהדות מספיק 'רוב' ולא 'סימן מובהק', אנחנו יכולים במקרים רבים לקבל מישהו בתור יהודי או יהודייה על סמך הבדיקה הזו, ואז כמובן הם אינם צריכים להתגייר".

לטענת הרב כרמל, לפסק ההלכה המורכב יש השלכות משמעותיות ביותר בדור הנוכחי. "אחרי מה שקרה בשואה, בקרב יהודי ברית המועצות לשעבר יש מאות אלפי אנשים שלא יכולים להוכיח את יהדותם. הם נופלים בין הכיסאות. אם הרבנות הראשית יכולה לקבל אותם כיהודים לפי ההלכה וללא צורך בגיור, זה יכול לגרום למהפך אדיר ביחס לעולים אלה".

הרב כרמל סבור שיש כאן גם מסר חשוב לעולים: "זה יוכל להוכיח ליוצאי ברית המועצות שהרבנות הראשית והיהדות האורתודוקסית רוצות אותם, שהתפללנו שנים שיעלו לישראל, שאפילו הפגנו למענם. הפכנו את העולם כדי שיוכלו לעלות לישראל. יש כאן פתח לרבנות הראשית לישראל לעזור להם, לפי אמות מידה הלכתיות. הפסק מוכיח שהלכתית אפשר לסמוך על התשובות המדעיות והסטטיסטיות. הבדיקה הגנטית יכולה לפטור כמעט 40 אחוזים מעולי רוסיה מהצורך בגיור". הרב כרמל מדגיש ש"לא מדובר ב'גן יהודי', אלא בזיהוי קרובים על בסיס בדיקה גנטית".

על החלק הסטטיסטי של פסק ההלכה חתום הרב פרופ' נתן קלר, בוגר 'ארץ חמדה', חוקר קומבינטוריקה הסתברותית וקריפטוגרפיה וזוכה 'פרס קריל' היוקרתי. על המחקר הגנטי חתום פרופ' קרל סקורצקי מהטכניון ועמיתיו.

הרב כרמל מספר שהמכון החל לעסוק בנושא בעקבות פנייה מרב ראשי בעיר אירופית מרכזית. הרב קיבל פנייה מאישה שסיפרה ש"סבתה מצד אמה היא ניצולת שואה, שלא רצתה קשר לעם ישראל בגלל מה שעברה בצעירותה. לא היו מסמכים שיעידו על כתובה או כל סימן נוסף, והדרך היחידה הייתה הבדיקה הגנטית. תשובתנו הייתה שאפשר לסמוך על הבדיקה". אחד הרבנים שעומדים מאחורי הפסק המדובר הוא הרב זלמן נחמיה גולדברג (הגרז"ן), לשעבר חבר בית הדין הגדול בירושלים.

הרב יוסף כרמל ועמיתו הרב משה ארנרייך עמלים בימים אלו להרחיב את התמיכה בפסק, והם מקווים שהרבנות הראשית תאמץ אותו. "פנינו לרבנות ולבית הדין הגדול. קיבלנו משוב חיובי מוועדה של בית הדין הגדול, אך טרם קיבלנו תשובה רשמית. אנחנו ממשיכים לעבוד מולם ומול רבנים חשובים אחרים שמקובלים על כלל ישראל, כדי שיתמכו בעניין".

ברזילי
הודעות: 3175
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 01, 2017 1:49 pm

בחדשים האחרונים י״ל ספר בנושא זה, ״בירורי יהדות לאור מחקרים גנטיים״, פרי עטם של הרבנים זאב ליטקה ואליהו ברנבאום.

פלגינן
הודעות: 1946
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי פלגינן » א' אוקטובר 01, 2017 1:56 pm

דומני שיש בנושא זה מאמר חשוב של ר' דב פרימר.

שש ושמח
הודעות: 824
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי שש ושמח » א' אוקטובר 01, 2017 4:00 pm

האם המצדדים בקביעת יהדות ע"פ בדיקה כזו יסכימו גם לקביעת ממזרות ע"פ בדיקת רקמות, או שמשום מה הם לא יחמירו על סמך זה?
---
על ענין ארבע אמהות הנ"ל היה כאן אשכול בעבר viewtopic.php?f=7&t=31131&hilit=%D7%90%D7%A8%D7%91%D7%A2+%D7%90%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%AA [וכעת נתיישבה התמיהה שתמהו שם בסוף האשכול...]

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 01, 2017 7:33 pm

שש ושמח כתב:האם המצדדים בקביעת יהדות ע"פ בדיקה כזו יסכימו גם לקביעת ממזרות ע"פ בדיקת רקמות, או שמשום מה הם לא יחמירו על סמך זה?

לפי מה ששמעתי בתקשורת הרבנות לא סומכת על בדיקות אלו כלל וכלל.
סופר על גברים שנשותיהם ילדו ילדים מאדם זר ר"ל וכמובן התגרשו, אולם לגודל האבסורד, הם חויבו במזונות עבור 'ילדיהם', שהרי רוב בעילות אחר הבעל.
האבות הוכיחו עפ"י בדיקות גנטיות שהילד אינו שלהם, אולם ברבנות לא סומכים על זה (כי זה יוביל בהכרח להרבות ממזרים).

עזריאל ברגר
הודעות: 2595
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » א' אוקטובר 01, 2017 7:57 pm

בינוני כתב:
שש ושמח כתב:האם המצדדים בקביעת יהדות ע"פ בדיקה כזו יסכימו גם לקביעת ממזרות ע"פ בדיקת רקמות, או שמשום מה הם לא יחמירו על סמך זה?

לפי מה ששמעתי בתקשורת הרבנות לא סומכת על בדיקות אלו כלל וכלל.
סופר על גברים שנשותיהם ילדו ילדים מאדם זר ר"ל וכמובן התגרשו, אולם לגודל האבסורד, הם חויבו במזונות עבור 'ילדיהם', שהרי רוב בעילות אחר הבעל.
האבות הוכיחו עפ"י בדיקות גנטיות שהילד אינו שלהם, אולם ברבנות לא סומכים על זה (כי זה יוביל בהכרח להרבות ממזרים).

לפי מה שאני הבנתי מהתקשורת זה הפוך:
אם יביאו בדיקה גנטית - הוולד יוכרז כממזר וודאי.
ולכן החוק בארץ (שנחקק בהמלצת הרבנות) אוסר לעשות בדיקה גנטית, משום "טובת הילד" שלא רוצים לפוסלו אם לא מוכרחים.
ומכיוון שלגבי ייחוס אנו מוכרחים להעמידו בחזקה שבעל-אמו הוא אביו - לכן מחייבים את בעל-אמו במזונותיו.

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בינוני » א' אוקטובר 01, 2017 8:51 pm

יתכן שאתה צודק. כבר עבר הרבה זמן מאז ששמעתי זאת.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ו' אוקטובר 06, 2017 3:45 am

זה לא הרב אליהו בירנבוים, אלא הרב ישראל בירנבוים ממוסקבה ביחד עם הרב זאב ליטקה. הם קיבלו כבר את הסכמותיהם של הרבנים הראשיים ועוד רבנים. ואף מסרו על כך הרצאה לפני כחצי שנה בכנס של בתי הדין הרבניים. הנושא הועלה על יחד גם בכנס של ועידת רבני אירופה. כך שהמשפט האמור לעיל: "הרב יוסף כרמל ועמיתו הרב משה ארנרייך עמלים בימים אלו להרחיב את התמיכה בפסק, והם מקווים שהרבנות הראשית תאמץ אותו. "פנינו לרבנות ולבית הדין הגדול. קיבלנו משוב חיובי" נשמע שהם מתפרצים לדלת פתוחה.

פלוריש
הודעות: 464
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי פלוריש » א' אוקטובר 08, 2017 2:51 am

בבתי הדין כיום מקובל לסמוך על בדיקת רקמות כו' לעגונות ולממונות אבל ליוחסין.
למשל - האב ייפטר מתשלום עבור הילד שבדיקת האבהות הראתה כלפיו תוצאה שלילית, אבל הילד לא יהיה ממזר.
הסיבה לכך היא שבממזרות מבקשים ודאות גדולה יותר וחוששים לטעויות אנוש במעבדה, ובנוסף, לפני שנתיים התגלה מקרה של 'כימרה אנושית', שמערער את הודאות המוחלטת של הבדיקה.
[היה מקרה בארה"ב בו סוג הדם של הילד לא הסתדר עם סוג הדם של הוריו, הם החליטו לבצע בדיקת אבהות וגילו שהאב אינו אביו של הילד. בדיקה שניה גילה שהילד הוא כן בנו של האב, ובדיקה מתקדמת יותר גילתה שלילד שני גנומים שונים, אחד מקורו באבא ואחד דומה אך שונה. החוקרים מעריכים שלאבא היה תאום זהה ברחם אמו ותוך כדי ההיריון 'אחיו' התאחה איתו ונספג לתוכו בעוד שהדנ"א שלו המשיך להתקיים בתוך גופו של האב. כך שלמעשה הילד הוא גם בנו של האב וגם בנו של הדוד הלא-קיים שלו...
התופעה מכונה 'כימרה אנושית', על שם מפלצת במיתולוגיה היוונית ששמה 'כימרה', המורכבת מכמה חיות - ראש של אריה, גוף של עז וזנב של דרקון.]

בינוני
הודעות: 435
הצטרף: ג' ספטמבר 13, 2016 11:50 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בינוני » ב' אוקטובר 09, 2017 7:30 pm

פלוריש כתב:בבתי הדין כיום מקובל לסמוך על בדיקת רקמות כו' לעגונות ולממונות אבל ליוחסין.
למשל - האב ייפטר מתשלום עבור הילד שבדיקת האבהות הראתה כלפיו תוצאה שלילית, אבל הילד לא יהיה ממזר.
הסיבה לכך היא שבממזרות מבקשים ודאות גדולה יותר וחוששים לטעויות אנוש במעבדה, ובנוסף, לפני שנתיים התגלה מקרה של 'כימרה אנושית', שמערער את הודאות המוחלטת של הבדיקה.
[היה מקרה בארה"ב בו סוג הדם של הילד לא הסתדר עם סוג הדם של הוריו, הם החליטו לבצע בדיקת אבהות וגילו שהאב אינו אביו של הילד. בדיקה שניה גילה שהילד הוא כן בנו של האב, ובדיקה מתקדמת יותר גילתה שלילד שני גנומים שונים, אחד מקורו באבא ואחד דומה אך שונה. החוקרים מעריכים שלאבא היה תאום זהה ברחם אמו ותוך כדי ההיריון 'אחיו' התאחה איתו ונספג לתוכו בעוד שהדנ"א שלו המשיך להתקיים בתוך גופו של האב. כך שלמעשה הילד הוא גם בנו של האב וגם בנו של הדוד הלא-קיים שלו...
התופעה מכונה 'כימרה אנושית', על שם מפלצת במיתולוגיה היוונית ששמה 'כימרה', המורכבת מכמה חיות - ראש של אריה, גוף של עז וזנב של דרקון.]

מעניין. תודה.

מטעים
הודעות: 56
הצטרף: ג' מרץ 14, 2017 1:01 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי מטעים » ב' אוקטובר 09, 2017 11:18 pm

זכורני שלגבי כהנים ישנה בדיקה גנטית של גנים שעוברים רק דרך האב, (ולכל כהן מוכרח שיהא את זה דאין שם גרים).
אם אינני טועה את בדיקה זו פיתח פרופ' סקורצקי, מביה"ח רמב"ם.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ב' אוקטובר 09, 2017 11:52 pm

מטעים כתב:זכורני שלגבי כהנים ישנה בדיקה גנטית של גנים שעוברים רק דרך האב, (ולכל כהן מוכרח שיהא את זה דאין שם גרים).
אם אינני טועה את בדיקה זו פיתח פרופ' סקורצקי, מביה"ח רמב"ם.

אכן קיים ופיתחו היום בדיקה מדויקת יותר אם כי בדומה לבדיקה שבנושא האשכול קיימת רק בכמחצית הכהנים (הסמן הגנטי הגיע מאחד מזרע אהרון הכהן ולכן רק כוהנים מזרעו יקבלו זאת),
הדרישה לכהן מיוחס לעבודה ולתרומה כתב החזו"א ועוד שהוא מעלה דרבנן וכן עולה מהחת"ס.
אמנם הגרז"נ גולדברג כתב בענין שכהן מיוחס הוא דין דאורייתא אם כי טען שבדיקה בסגנון כזה יכולה להפוך כהן לכהן מיוחס.

עמקן
הודעות: 676
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עמקן » ב' אוקטובר 09, 2017 11:58 pm

בתבונה כתב:הדרישה לכהן מיוחס לעבודה ולתרומה כתב החזו"א ועוד שהוא מעלה דרבנן וכן עולה מהחת"ס.
אמנם הגרז"נ גולדברג כתב בענין שכהן מיוחס הוא דין דאורייתא אם כי טען שבדיקה בסגנון כזה יכולה להפוך כהן לכהן מיוחס.

הגרז"נ גולדברג בר פלוגתא של החת"ס וחז"א?

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ג' אוקטובר 10, 2017 12:08 am

כך הוא נוטה לפרש בשיטת הרמב"ם
ועי' כאן
http://asif.co.il/download/kitvey-et/ma ... 08%208.pdf

עזריאל ברגר
הודעות: 2595
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 10, 2017 8:48 am

עמקן כתב:
בתבונה כתב:הדרישה לכהן מיוחס לעבודה ולתרומה כתב החזו"א ועוד שהוא מעלה דרבנן וכן עולה מהחת"ס.
אמנם הגרז"נ גולדברג כתב בענין שכהן מיוחס הוא דין דאורייתא אם כי טען שבדיקה בסגנון כזה יכולה להפוך כהן לכהן מיוחס.

הגרז"נ גולדברג בר פלוגתא של החת"ס וחז"א?

האם אסור בדורנו לחלוק על (החת"ס ו)החזו"א?!

יש לזכור שמעיקר הדין היה מותר לחלוק אפילו על תנאים, אלא שבחתימת המשנה קיבלו עליהם שלא לחלוק על תנאים, ובחתימת התלמוד - על אמוראים, ובערך מחתימת השו"ע לא חולקים על "ראשונים".
נראה שמתישהו בדורות האחרונים משתדלים שלא לחלוק על פוסקים קדמוניים, ואינני יודע לקבוע בזה מסמרות, ואולי ראוי לפתוח בזה אשכול חדש...

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ד' אוקטובר 11, 2017 12:46 am

המחקר אודות הכהנים עדיין אינו מושלם ובכל מקרה הוא מורכב יותר מהחקר על היהדות באשכול. כאשר המחקר אודות הכהנים אנו זקוקים להגיע לרמה של ניגודים בקו האבהי שאינם מתחברים לפני 3300 שנים. ואילו המחקר היהודי (המיטוכונדרי - מהענף האימהי) די בקביעה עפ"י רוב מוחלט של התבניות שהינם יהודים.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אוקטובר 11, 2017 10:20 am

בסמן הגנטי אצל כהנים עדיף לא פחות ולכאורה יותר מכמה סיבות הן הלכתית והן מדעית
1. הסמן Z18271 נתמך בחזקת הכהונה שהכרעת רוב ככל הפוסקים שדי בה בלבד, לעומת הסתמכות על הגן בלבד
2. אצל הסמן המיטוכונדריאלי יתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקוים האימהיים ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מהענף שלא התגייר.
3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד
4. כמחצית הכוהנים מכל העדות כולם יש את מלוא הסמן הגנטי,(Z18271) דהיינו גם לתימנים גם לספרדים וגם לאשכנזים באחוז קרוב, דהיינו מדובר באב שהיה לפני ההתפצלות בין העדות, חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

עזריאל ברגר
הודעות: 2595
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 11, 2017 11:51 am

בתבונה כתב:בסמן הגנטי אצל כהנים עדיף לא פחות ולכאורה יותר מכמה סיבות הן הלכתית והן מדעית
1. הסמן Z18271 נתמך בחזקת הכהונה שהכרעת רוב ככל הפוסקים שדי בה בלבד, לעומת הסתמכות על הגן בלבד
2. אצל הסמן המיטוכונדריאלי יתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקוים האימהיים ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מהענף שלא התגייר.
3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד
4. כמחצית הכוהנים מכל העדות כולם יש את מלוא הסמן הגנטי,(Z18271) דהיינו גם לתימנים גם לספרדים וגם לאשכנזים באחוז קרוב, דהיינו מדובר באב שהיה לפני ההתפצלות בין העדות, חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

כמובן שהסימן יכול להיות רק לשלילה ולא לחיוב, כלומר:
אם יימצא אדם שהוחזק כהן ואין לו את הגן הזה - זהו ערעור על כהונתו.
אבל אם יימצא אדם שלא הוחזק כהן ויש לו את הגן הזה - ייתכן שהוא חלל/נתין/ממזר, או שבאיזשהו דור בא כהן על גויה ובנם התגייר והוא ישראל כשר לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13423
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 11, 2017 11:59 am

עזריאל ברגר כתב:
בתבונה כתב:בסמן הגנטי אצל כהנים עדיף לא פחות ולכאורה יותר מכמה סיבות הן הלכתית והן מדעית
1. הסמן Z18271 נתמך בחזקת הכהונה שהכרעת רוב ככל הפוסקים שדי בה בלבד, לעומת הסתמכות על הגן בלבד
2. אצל הסמן המיטוכונדריאלי יתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקוים האימהיים ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מהענף שלא התגייר.
3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד
4. כמחצית הכוהנים מכל העדות כולם יש את מלוא הסמן הגנטי,(Z18271) דהיינו גם לתימנים גם לספרדים וגם לאשכנזים באחוז קרוב, דהיינו מדובר באב שהיה לפני ההתפצלות בין העדות, חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

כמובן שהסימן יכול להיות רק לשלילה ולא לחיוב, כלומר:
אם יימצא אדם שהוחזק כהן ואין לו את הגן הזה - זהו ערעור על כהונתו.
אבל אם יימצא אדם שלא הוחזק כהן ויש לו את הגן הזה - ייתכן שהוא חלל/נתין/ממזר, או שבאיזשהו דור בא כהן על גויה ובנם התגייר והוא ישראל כשר לחלוטין.


למה זה ערעור על כהונתו. זה לא גן של אהרן הכהן.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אוקטובר 11, 2017 12:05 pm

עזריאל ברגר כתב:
בתבונה כתב:בסמן הגנטי אצל כהנים עדיף לא פחות ולכאורה יותר מכמה סיבות הן הלכתית והן מדעית
1. הסמן Z18271 נתמך בחזקת הכהונה שהכרעת רוב ככל הפוסקים שדי בה בלבד, לעומת הסתמכות על הגן בלבד
2. אצל הסמן המיטוכונדריאלי יתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקוים האימהיים ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מהענף שלא התגייר.
3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד
4. כמחצית הכוהנים מכל העדות כולם יש את מלוא הסמן הגנטי,(Z18271) דהיינו גם לתימנים גם לספרדים וגם לאשכנזים באחוז קרוב, דהיינו מדובר באב שהיה לפני ההתפצלות בין העדות, חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

כמובן שהסימן יכול להיות רק לשלילה ולא לחיוב, כלומר:
אם יימצא אדם שהוחזק כהן ואין לו את הגן הזה - זהו ערעור על כהונתו.
אבל אם יימצא אדם שלא הוחזק כהן ויש לו את הגן הזה - ייתכן שהוא חלל/נתין/ממזר, או שבאיזשהו דור בא כהן על גויה ובנם התגייר והוא ישראל כשר לחלוטין.

כדברי הרב אוצר החכמה - העדר לא שולל את הכהונה כי הסמן יתכן מאחד מזרעו של אהרון, זה לא שולל חללות, אבל זה שולל זרות, שלא חיישינן למיעוט שלא שכיח וכוהן שבא על גויה ובנם התגייר ויוחזק לכהן לא שכיח, והמצריכים יחוס לעבודה בזמן הזה הוא מחשש זרות בלבד ובפרט שחלל כשר לעבודה בדיעבד כפי שהביא התח"ס יו"ד רל"ו, וכםי שציטטתי את דבריו של הגרז"נ גודלברג שאמר שגם לשיטתו סמן גנטי יכול להועיל לכהנים מיוחסים לעבודה

עזריאל ברגר
הודעות: 2595
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 11, 2017 12:07 pm

אוצר החכמה כתב:
עזריאל ברגר כתב:
בתבונה כתב:בסמן הגנטי אצל כהנים עדיף לא פחות ולכאורה יותר מכמה סיבות הן הלכתית והן מדעית
1. הסמן Z18271 נתמך בחזקת הכהונה שהכרעת רוב ככל הפוסקים שדי בה בלבד, לעומת הסתמכות על הגן בלבד
2. אצל הסמן המיטוכונדריאלי יתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקוים האימהיים ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מהענף שלא התגייר.
3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד
4. כמחצית הכוהנים מכל העדות כולם יש את מלוא הסמן הגנטי,(Z18271) דהיינו גם לתימנים גם לספרדים וגם לאשכנזים באחוז קרוב, דהיינו מדובר באב שהיה לפני ההתפצלות בין העדות, חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

כמובן שהסימן יכול להיות רק לשלילה ולא לחיוב, כלומר:
אם יימצא אדם שהוחזק כהן ואין לו את הגן הזה - זהו ערעור על כהונתו.
אבל אם יימצא אדם שלא הוחזק כהן ויש לו את הגן הזה - ייתכן שהוא חלל/נתין/ממזר, או שבאיזשהו דור בא כהן על גויה ובנם התגייר והוא ישראל כשר לחלוטין.


למה זה ערעור על כהונתו. זה לא גן של אהרן הכהן.

לא התכוונתי להתיר לו בפועל להיטמא למתים וכו', אלא שיש כאן ערעור/קושיא/תמיהה מה נשתנה זה משאר הכהנים.
אבל מכיוון שזה רק כמחצית - אז אין ערעור כלל, כי מסתמא אלו צאצאי אלעזר ואלו צאצאי איתמר.

עזריאל ברגר
הודעות: 2595
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ד' אוקטובר 11, 2017 12:17 pm

בהרחבה, יש לדון על יב סוגי אנשים, לכאורה:
א. מי שהוחזק כהן או חלל ויש לו את הסימן - שפיר דמי
ב. מי שהוחזק כהן או חלל ואין לו את הסימן - אמרנו שכנראה זה בסדר.
ג. מי שהוחזק לוי ויש לו את הסימן - זה מצב בעייתי, וצ"ע.
ד. מי שהוחזק לוי ואין לו את הסימן - שפיר דמי.
ה. מי שהוחזק ישראל ויש לו את הסימן - כנראה הוא חלל או ממזר או מצאצאי כהן וגויה, ועכ"פ משפחה שנטמעה נטמעה ואפשר להחזיקו כישראל כשר.
ו. מי שהוחזק ישראל ואין לו את הסימן - שפיר דמי.
ז. מי שהוחזק גוי ויש לו את הסימן - כנראה הוא מצאצאי כהן וגויה.
ח. מי שהוחזק גוי ואין לו את הסימן - שפיר דמי.
ט. מי שהוחזק יהודי, ואיננו יודעים אם הוא כהן או לא, ויש לו את הסימן - צ"ע אם להחשיבו ככהן על סמך זה בלבד.
י. מי שהוחזק יהודי, ואיננו יודעים אם הוא כהן או לא, ואין לו את הסימן - זיל בתר רובא, והוי ישראל.
יא. מי שאין לו חזקה כלל ויש לו את הסימן - צ"ע אם להחשיבו כיהודי וככהן על סמך זה בלבד.
יב. מי שאין לו חזקה כלל ואין לו את הסימן - נשאר בספק אם הוא יהודי או גוי.

לסיכום: השאלות הן רק במי שיש לו את הסימן, והוחזק לוי, או שאין לו חזקה.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ד' אוקטובר 18, 2017 9:24 am

לגבי המחקר אודות הכהנים:

מה שכתב בתבונה: 3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד

זה ממש לא נכון. המחקר אודות הכהנים לא יכול לכוון ברמה של צאצאי אהרן ולא צאצאי משה רבינו אחיו. אין דבר כזה בעולם. כמובן שגם אין שום אפשרות לבסס מחקר אודות צאצאי אהרן ולא צאצאי שאר השבטים. לא ניתן להגיע לרמה כזו.

המחקר נושא אופי אחר לחלוטין. והרעיון הוא שיש קבוצות בכהנים שניתן לקבוע ברמה כמעט ודאית שאין להם שייכות גנטית עד לרמה של אהרן הכהן, ולכן ברור שאחת הקבוצות הם לא כהנים. וכאן השאלה היא איזה קבוצה היא המיוחסת יותר. כי בשתי הקבוצות הגדולות נמצאו כהנים בכל העדות כמעט, כולל התימנים.
בכל אופן, המחקר הזה עדיין טרי, בשנתיים שלוש הקרובים הם יעמיקו את המחקר יותר.

גם מה שכתב: חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

עובדתית זה נכון. אולם היו שם כמה גלים, כך שלא ניתן לדעת האם הכהנים התימנים הגיעו לשם מבית ראשון או מבית שני ואפילו מסוף בית שני.

איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 18, 2017 10:12 am

בני לוי כתב:המחקר נושא אופי אחר לחלוטין. והרעיון הוא שיש קבוצות בכהנים שניתן לקבוע ברמה כמעט ודאית שאין להם שייכות גנטית עד לרמה של אהרן הכהן, ולכן ברור שאחת הקבוצות הם לא כהנים. וכאן השאלה היא איזה קבוצה היא המיוחסת יותר. כי בשתי הקבוצות הגדולות נמצאו כהנים בכל העדות כמעט, כולל התימנים.
בכל אופן, המחקר הזה עדיין טרי, בשנתיים שלוש הקרובים הם יעמיקו את המחקר יותר.

אפשר בבקשה מקור שמרחיב בענין?

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 18, 2017 11:58 am

בתבונה כתב:
עזריאל ברגר כתב:אבל אם יימצא אדם שלא הוחזק כהן ויש לו את הגן הזה - ייתכן שהוא חלל/נתין/ממזר, או שבאיזשהו דור בא כהן על גויה ובנם התגייר והוא ישראל כשר לחלוטין.

כדברי הרב אוצר החכמה - העדר לא שולל את הכהונה כי הסמן יתכן מאחד מזרעו של אהרון, זה לא שולל חללות, אבל זה שולל זרות, שלא חיישינן למיעוט שלא שכיח וכוהן שבא על גויה ובנם התגייר ויוחזק לכהן לא שכיח

כדברי הרב עזריאל ברגר, עדין יש אפשרות שכיחה - או לפחות לא כ"כ רחוקה - של ממזר שנולד מכהן ושהוחזק ככהן, והרי כבר כתב רשב"א לקידושין סו ע"ב - דממזר שנולד מכהן גרוע מחלל - ודעבודתו פסולה (מבלי שמצינו ראשונים אחרים שחלקו על רשב"א בזה).

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אוקטובר 18, 2017 8:33 pm

בני לוי כתב:לגבי המחקר אודות הכהנים:

מה שכתב בתבונה: 3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד

זה ממש לא נכון. המחקר אודות הכהנים לא יכול לכוון ברמה של צאצאי אהרן ולא צאצאי משה רבינו אחיו. אין דבר כזה בעולם. כמובן שגם אין שום אפשרות לבסס מחקר אודות צאצאי אהרן ולא צאצאי שאר השבטים. לא ניתן להגיע לרמה כזו.

המחקר נושא אופי אחר לחלוטין. והרעיון הוא שיש קבוצות בכהנים שניתן לקבוע ברמה כמעט ודאית שאין להם שייכות גנטית עד לרמה של אהרן הכהן, ולכן ברור שאחת הקבוצות הם לא כהנים. וכאן השאלה היא איזה קבוצה היא המיוחסת יותר. כי בשתי הקבוצות הגדולות נמצאו כהנים בכל העדות כמעט, כולל התימנים.
בכל אופן, המחקר הזה עדיין טרי, בשנתיים שלוש הקרובים הם יעמיקו את המחקר יותר.

גם מה שכתב: חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

עובדתית זה נכון. אולם היו שם כמה גלים, כך שלא ניתן לדעת האם הכהנים התימנים הגיעו לשם מבית ראשון או מבית שני ואפילו מסוף בית שני.


כוונתו להקשות כיצד ניתן לדעת שמוצא הגן אינו מאבותיו של אהרן
שמעת שמועה לא נכונה שמנתוני המחקר ניתן להסיק לשלול כהונה על פי הסמן
לשם כך מובאים להלן הנתונים והמסקנות הנגזרות מהם



1. ממצא 1 - ישנה תבנית Z18271 הנמצא בכרומוזום Y שקיים בזכרים בלבד ועובר רק בתורשה אבהית,
2. מסקנה מסעיף 1 היא שבעלי הסמן Z18271 הם קבוצה נפרדת ומובחנת שמיוחסים בן אחר בן לאדם מסוים כלשהו שגם נשא את הסמן הזה ומאידך הזכרים שאינם בעלי הסמן Z18271 אינם מיוחסים בן אחר בן לאותו אדם מסוים
3. ממצא 2 תבנית זו נמצאה אמפירית בבדיקות אצל משפחת כוהני החזקה ולא אצל יתר הזכרים באוכלוסיה.
4. לא יתכן שלאחר הרבה דורות כל צאצאיו הרחוקים של אדם מסוים ברחבי העולם יוחזקו ככוהנים, (במהלך ההיסטוריה אדם לא ידע שיש לו את הסמן Z18271) אמנם אם נכנסו זרים למשפחת הכהונה זה קרה במהלך הדורות (ככל שהיו יותר גלויות ונדודים היה יותר סיכוי לחדירת זרים למשפחות הכהונה)
5. . משפחות קהת ועמרם וצאצאיהם בדורות הראשונים מלבד משפחת אהרן הכהן לא הוחזקו ככוהנים
6. מסקנה מסעיף 3, ו-4 -5 שאותו אדם מסוים היה כהן חזקה (לפחות), ובעקבות זה הדורות הבאים,
(הסבר פשוט - אילו מוצא הסמן היה מאבותיו של אהרון הגן היה קיים לא רק אצל כהני חזקה אלא גם ביתר האוכלוסייה שמזרעם -לויים, ומסעיף 4 מובן שלא יתכן שלאחר דורות רבים כל זרע קהת יוחזקו ככהנים, סעיף 5 שולל שמתחילה כל זרע קהת היו כהני חזקה)
7. נתון בדורות הראשונים בבית המקדש הראשון הכוהנים היו מיוחסים, ונחשבו כודאים מזרע אהר הכהן כמבואר בעזרא.
8. חלק גדול מיהודי תימן מקורו מגלות בית ראשון או לפני החורבן (הפיצול הזה מתבטא גנטית גם בדברים נוספים)
9. ממצא 3 הסמן הגנטי נמצא אצל קרוב למחצה מכוהני החזקה
10. ממצא 4 התפלגות בעלי הסמן הגנטי דומה בקרב כוהני החזקה בין כל העדות (אשכנזים, ספרדים ותימנים).
11. ממצא 5 על פי קצב המוטציות [בהנחה הסבירה שקצב המוטציות לא השתנה בשנים אלו] אותו סמן Z18271 מקורו מאדם שחי לפני כ-2900 שנה +/- 300.
12. מוסכמה - רובם של כהני החזקה או לפחות חלקם הגדול מזרע אהרן הכהן.
13. ככל שיותר היו גלויות ונדודים יותר סביר שחדרו זרים למשפחות הכהונה
14. מסעיפים 7+8+10 או מסעיף 11 לבדו, ניתן להסיק שאותו כהן חזקה האב משותף בעל הסמן Z18271 היה לפני חורבן הבית הראשון (היו לו כבר מספיק צאצאים זכרים שהתפזרו בגלויות השונות ששמרו על התפלגות דומה ביניהם)
15. מסעיפים 14 +7 או או מסעיפים 9+12+13 עולה שאותו אדם מסוים היה מזרעו של אהרן הכהן
(התבאר בסעיף 6 שלא יתכן שיהיה מענף אחר מאבותיו של אהרן)
16. כפי שניתן לראות לא ניתן לשלול כהונתם של אנשים ללא הסמן כי יתכן שהם מזרע אדם אחר שגם היה מזרע אהרן כפי שנאמר כאן יתכן שזה מאלעזר וזה מאיתמר וכדו'.
17 . יש שסברו שהצורך בכוהנים מיוחסים הוא חשש סביר של זרות, שבמהלך הדורות נוספו זרים שהוחזקו לכוהנים (לא חששות שמא הילד אינו מאביו וכדו').
18. מסעיף 15 ומסעיף 2 עולה שלדעות בסעיף 17 שעל פי הסמן ניתן להעלות כהני חזקה לכוהנים מיוחסים
19. חשוב גם לזכור שהיוצא להלכה מדעת רוב הפוסקים שגם כהני חזקה יוכשרו לעבודה בדיעבד.

מאידך אצל הסמן המיטוכונדריאלי יש לעיין עיון רב אם שייך לסמוך על זה
שיתכן שבמהלך הדורות הייתה גיורת אחת באחד מ-4 הקווים האימהיים (לא ניתן לשלול שלכ- 10 אחוז מהיהודים האשכנזים הייתה סבתא גיורת) ואותו גוי הוא מזרעה האימהי ואז מתבטלת משמעות הסמן הגנטי כי יתכן שאותו אחד הוא מענף שלא התגייר.
חשוב גם לזכור שזה נגד חזקת גוי של אותו אדם.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ד' אוקטובר 18, 2017 8:43 pm

הפשטן כתב:
בתבונה כתב:
עזריאל ברגר כתב:ממזר שנולד מכהן ושהוחזק ככהן, והרי כבר כתב רשב"א לקידושין סו ע"ב - דממזר שנולד מכהן גרוע מחלל - ודעבודתו פסולה (מבלי שמצינו ראשונים אחרים שחלקו על רשב"א בזה).

1. זה אינו החשש שחששו והצריכו יחוסי כהונה, עי' בתגובה קודמת סעיף 17.
2. יל"ע בממזר ספק שכשר מדאוייתא בקהל וברשב"א מבואר שהטעם הוא משום שאינו ראוי לבוא בקהל
3. ע"ש ברשב"א שהביא תוס' בשם ר"ת שמשמע להדיא שחולק,
4. לעתיד לא יגלו ממזרים ועי' חזו"א אה"ע ב' שכתב לפי זה שגם לעתיד הכוהנים לא יהיו מיוחסים דהיינו אף אם יישלל חשש זרות,חשש חללות או ממזרות לא ישלל מהם אלא יהיה רק בדיקת ד אמהות, ובהכרח צ"ל כאחד מהסעיפים לעיל

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוקטובר 19, 2017 12:23 am

בני לוי כתב:לגבי המחקר אודות הכהנים:

מה שכתב בתבונה: 3. התבנית Z18271 קיימת אצל כוהנים בלבד

זה ממש לא נכון. המחקר אודות הכהנים לא יכול לכוון ברמה של צאצאי אהרן ולא צאצאי משה רבינו אחיו. אין דבר כזה בעולם. כמובן שגם אין שום אפשרות לבסס מחקר אודות צאצאי אהרן ולא צאצאי שאר השבטים. לא ניתן להגיע לרמה כזו.

המחקר נושא אופי אחר לחלוטין. והרעיון הוא שיש קבוצות בכהנים שניתן לקבוע ברמה כמעט ודאית שאין להם שייכות גנטית עד לרמה של אהרן הכהן, ולכן ברור שאחת הקבוצות הם לא כהנים. וכאן השאלה היא איזה קבוצה היא המיוחסת יותר. כי בשתי הקבוצות הגדולות נמצאו כהנים בכל העדות כמעט, כולל התימנים.
בכל אופן, המחקר הזה עדיין טרי, בשנתיים שלוש הקרובים הם יעמיקו את המחקר יותר.

גם מה שכתב: חשוב לזכור שהתימנים התפצלו עוד לפני חורבן בית ראשון בזמן שהכוהנים היו מיוחסים.

עובדתית זה נכון. אולם היו שם כמה גלים, כך שלא ניתן לדעת האם הכהנים התימנים הגיעו לשם מבית ראשון או מבית שני ואפילו מסוף בית שני.


להלן ניסוח מחדש של השאלות שהציג בני לוי והתשובות אליהם בצורה מובנת

1. הבאת קושיה כיצד ניתן לדעת שמוצא הגן אינו מאבותיו של אהרן?
תשובה: אילו מוצא הסמן היה מאבותיו של אהרון הכהן הגן היה קיים לא רק אצל כהני חזקה אלא גם בחלק מהלויים או יתר עם ישראל (בהתאם לדור ממנו זה החל)

2. לטענתך ניתן להסיק לשלול כהונה על פי הסמן או העדרו? ושכביכול שמעת פרטים סודיים על המחקר שכביכול בחיתוליו.
תשובה: בלתי אפשרי לשלול כהונתם של אנשים על פי הסמן הזה כל בר דעת מבין כי יתכן שהם מזרע אדם אחר שגם היה מזרע אהרן כפי שנאמר כאן יתכן שהסמן הגיע מאלעזר או אחד מזרעו וזה מאיתמר וכדו'. כמובן שכל מחקר בודק ממצאים והמסקנות צריכים להיות על פי כללי הלוגיקה, כך שהדברים מופרכים המחקר לא בחיתוליו ועל מחקרים אין מעטה חשאיות ודאי שבמחקר הזה (המאמרים עם הממצאים זמינים ברשת)

3. שאלת : בין מגוון ההוכחות הרבות לדרגת יחוסו של כהן עם הסמן [size=50](אין אפילו צורך לרוב וחזקה רוב בעילות במהלך כל הדורות וחזקה של כלל העדים...)
אחת מההוכחות הייתה העובדה שהכוהנים תימנים גם יש להם את אותו הסמן שאצלם היתה התפצלות בתקופת בית ראשון דבר שניכר גם גנטית כמו בהמופיליה, והשאלה שנשאלת שסביר להניח שגם אח"כ במהלך הדורות לתימן היו עוד מהגרים ואולי גם מארצות אשכנז ואם כן אולי הכוהנים בעלי הסמן הם נכדים של מהגרים מאוחרים?
א. אם היה מדובר במהגרים מאוחרים ההתפלגות הייתה צפויה להיות נמוכה מכל העדות ואילו להיפך יש מעט יותר בעלי סמן אצל הכהנים התימנים (כ5% יותר, דבר שאולי נובע מכך שבהם לא היו עם גלויות ונדודים ולא הורקו מכלי אל כלי), אם זה מהכוהנים המאוחרים אחוז בעלי הסמן היה צפוי להיות נמוך יותר,
מעניין לציין שנמצא בתימן כתובת מתקופת בית שני של רשימת הכוהנים מאותו מקום מחולקים לפי 24 משמרות הכהונה דבר שמראה על נוכחות כמות גדולה של כוהנים בתימן בתקופת בית המקדש שני.

עוד חלק משאר הוכחות למקורו הקדום של הסמן הם
א. קצב המוטציות שמצביע שהסמן Z18271 מקורו מאדם שחי לפני כ-120 דורות לפני בין 2700-3300 שנים
ב. העובדה שלא יתכן שרק מיעוט שבמיעוט מכלל הכוהנים הם באמת כוהנים שגם אם שייך חשש אז אדרבה שעם הגלויות השמדות והנדודים חדרו זרים למשפחות הכהונה ואם גם בעלי הסמן אינם כוהנים הרי בנוסף לכל המצטרפים במהלך הגלויות יישאר שרק חלק מזערי מהכוהנים הוא מזרע הכהונה
לו יצוייר שאכן היו רוב רובם של הכוהנים חלילה זרים הדין היה שעוברים על איסור דאורייתא של נשיאת כפיים לזר, היה איסור הנאה מבכור בהמה טמאה שבבעלותם וכדו'.
יש עוד ראה התגובה הקודמת מדויק ומפורט

ברור שזה מובהק בהרבה מקביעת יהדות על פי הסמן האימהי הן הלכתית והן מדעית כפי שכתבתי בהודעות קודמות בלי שהיתה לך כל תשובה
למשל:
1.יתכן שאחד מאותם אמהות היא מגיורת, ואותו גוי שבחזקת גוי הוא מאחותה שלא התגיירה, המחקר לא יכול לכוון ברמה של צאצאי אותה אחת ולא צאצאי אחותה הגויה אין דבר כזה בעולם, אין שום אפשרות לבסס מחקר אודות צאצאי הגיורת ולא צאצאי שאר משפחתה. לא ניתן להגיע לרמה כזו.
2. שזה נגד חזקת גוי של אותו אדם.

כך שללא ספק עם נחשוב לסמוך על בדיקת הסמן המיטוכונדרי אז על אחת כמה וכמה שנסמוך הסימנים המובהקים, הסמן Z18271 הכהני, ואם לא נסמוך על סימנים מובהקים הסמן הגנטי הכהני על אחת כמה וכמה שלא על הסימן החלש יותר המיטוכונדרי.
אגב לגבי ביצוע מבחנים מסוג זה אפשר לדבר עם https://dnacenter.com/
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' אוקטובר 19, 2017 11:22 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוקטובר 19, 2017 8:58 am

זכורני ששמעתי פעם מאחד תימני, שהכהנים התימנים אינם תימנים במקור, אלא מהגרים מבבל שבאו לתימן מאוחר יותר מהשאר.
כלומר הכהנים התימנים לא באו לתימן בעקבות חורבן בי"ר אלא מאוחר יותר בגלות דידן.

השערה סבירה בעיניי לומר שהגן הכהני המדובר הם הכהנים בני צדוק.

יותר סביר לדעתי שכהנים "אבדו" את כהונתם משך הגלויות בגלל שכמעט ואין לזה משמעות לאחר החורבן, מאשר ישראלים ולויים ש"התכהנו" פתאום, למרות שידוע שגם זה קרה במקומות מסויימים שאנשים "קיבלו על עצמם" להיות כהנים או שחלמו ע"כ..

הפשטן
הודעות: 187
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי הפשטן » ה' אוקטובר 19, 2017 9:59 am

איש-אחד כתב:יותר סביר לדעתי שכהנים "אבדו" את כהונתם משך הגלויות בגלל שכמעט ואין לזה משמעות לאחר החורבן


כמעט אין לזה משמעות אחרי החורבן?

איסור נישואין לגרושה, איסור כניסה לארבע אמות של מת, מצוות ברכת כהנים, זכות לקבל את כסף פדיון הבן (וזרוע לחיים וקיבה)...
לא מספיק?

צופר הנעמתי
הודעות: 1539
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוקטובר 19, 2017 10:02 am

איש-אחד כתב:השערה סבירה בעיניי לומר שהגן הכהני המדובר הם הכהנים בני צדוק.

למה החלטת שהם דווקא בני צדוק ולא בני ישראל מאיר בן שמירמות מבני הקוץ?

איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוקטובר 19, 2017 10:21 am

צופר הנעמתי כתב:
איש-אחד כתב:השערה סבירה בעיניי לומר שהגן הכהני המדובר הם הכהנים בני צדוק.

למה החלטת שהם דווקא בני צדוק ולא בני ישראל מאיר בן שמירמות מבני הקוץ?

מכיוון שבני צדוק היו משפחת הכהונה הגדולה רוב הזמן ובתי המקדש היו בעיקר בשליטתם, מסתבר שהם ישמרו על ייחוסם יותר, לכן דווקא בכהנים המוחזקים כיום מוצאים את הגן הזה. זו כמובן השערה.

איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוקטובר 19, 2017 10:24 am

הפשטן כתב:
איש-אחד כתב:יותר סביר לדעתי שכהנים "אבדו" את כהונתם משך הגלויות בגלל שכמעט ואין לזה משמעות לאחר החורבן


כמעט אין לזה משמעות אחרי החורבן?

איסור נישואין לגרושה, איסור כניסה לארבע אמות של מת, מצוות ברכת כהנים, זכות לקבל את כסף פדיון הבן (וזרוע לחיים וקיבה)...
לא מספיק?

אחרי החורבן להיות כהן זה בעיקר עול ביומיום וה'יתרונות' מעטים ונדירים יחסית וגם לא גדולים.
מה גם שיותר סביר שלאדם יישמט תואר כהן מאשר שפתאום יתווסף לו תואר חדש.

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ה' אוקטובר 19, 2017 10:52 am

מה שכתב תבונה:

ממצא 2 תבנית זו נמצאה אמפירית בבדיקות אצל משפחת כוהני החזקה ולא אצל יתר הזכרים באוכלוסיה. ועל בסיס זה כל יתר הסעיפים שכתב שם נכונים.

לענ"ד עובדתית זה לא מדוייק. אין תבנית הקיימת רק אצל כהנים. שהרי ישנם חללים שבשושלת האבהית הם כהנים, וצאצאיהם מוחזקים כישראלים גמורים, אבל למצוא תבנית שהקיימת רק אצל כהנים זה בלתי אפשרי. אני אוכל גם לבדוק את זה מול עורך המחקר.

לגבי ההערה על הפגמים במחקר המיטוכונדרי: ודאי שיתכן שהיה גיור. אולם אם אנו מוצאים מוטציות שאחוזים מאד בולטים בציבור האשכנזי, לדוגמא, 7 או 8 אחוז מהציבור נושא הפלוטיפ מיטוכונדרי זהה. שזו כמות עצומה. מאידך אצל הלא יהודים באירופה זה מאד מאד זניח, זה אומר שהתבנית היא ככל הנראה יהודית, והגויים שנמצאו הם צאצאי מומרים אנוסים ומתבוללים, שהרי הרבה כאלה משך הדורות. הלכתית זה עובד או מדין סימן מובהק, או מדין רוב - ובתבניות השכיחות, זה רוב ברור ומוצק. על כל זה הרחיבו בספר "בירורי יהדות לאור מחקרים גנטיים".

צופר הנעמתי
הודעות: 1539
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' אוקטובר 19, 2017 11:01 am

איש-אחד כתב:
צופר הנעמתי כתב:
איש-אחד כתב:השערה סבירה בעיניי לומר שהגן הכהני המדובר הם הכהנים בני צדוק.

למה החלטת שהם דווקא בני צדוק ולא בני ישראל מאיר בן שמירמות מבני הקוץ?

מכיוון שבני צדוק היו משפחת הכהונה הגדולה רוב הזמן ובתי המקדש היו בעיקר בשליטתם


בזמן הבית סביר שהייחוס נשמר היטב בהרבה משפחות, ובזמן חורבן בית שני שושלת בית צדוק כבר אבדה את הכהונה הגדולה והשליטה במקדש יותר ממאתיים שנה.

כדכד
הודעות: 1323
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 19, 2017 11:44 am

צופר הנעמתי כתב:
איש-אחד כתב:השערה סבירה בעיניי לומר שהגן הכהני המדובר הם הכהנים בני צדוק.

למה החלטת שהם דווקא בני צדוק ולא בני ישראל מאיר בן שמירמות מבני הקוץ?

מי היה ישראל מאיר בן שמירמות מבני הקוץ? אולי אפשר להוכיח ממתי השתמשו בשני שמות?

כדכד
הודעות: 1323
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי כדכד » ה' אוקטובר 19, 2017 11:45 am

איש-אחד כתב:[
אחרי החורבן להיות כהן זה בעיקר עול ביומיום וה'יתרונות' מעטים ונדירים יחסית וגם לא גדולים.
מה גם שיותר סביר שלאדם יישמט תואר כהן מאשר שפתאום יתווסף לו תואר חדש.

כבוד זה כלום בעיניך?
יש למר הסבר יותר טוב מדוע יש הרבה יותר כהנים מלויים?
נערך לאחרונה על ידי כדכד ב ה' אוקטובר 19, 2017 11:53 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בתבונה
הודעות: 641
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בתבונה » ה' אוקטובר 19, 2017 11:52 am

בני לוי כתב:מה שכתב תבונה:

ממצא 2 תבנית זו נמצאה אמפירית בבדיקות אצל משפחת כוהני החזקה ולא אצל יתר הזכרים באוכלוסיה. ועל בסיס זה כל יתר הסעיפים שכתב שם נכונים.

לענ"ד עובדתית זה לא מדוייק. אין תבנית הקיימת רק אצל כהנים. שהרי ישנם חללים שבשושלת האבהית הם כהנים, וצאצאיהם מוחזקים כישראלים גמורים, אבל למצוא תבנית שהקיימת רק אצל כהנים זה בלתי אפשרי. אני אוכל גם לבדוק את זה מול עורך המחקר.

לגבי ההערה על הפגמים במחקר המיטוכונדרי: ודאי שיתכן שהיה גיור. אולם אם אנו מוצאים מוטציות שאחוזים מאד בולטים בציבור האשכנזי, לדוגמא, 7 או 8 אחוז מהציבור נושא הפלוטיפ מיטוכונדרי זהה. שזו כמות עצומה. מאידך אצל הלא יהודים באירופה זה מאד מאד זניח, זה אומר שהתבנית היא ככל הנראה יהודית, והגויים שנמצאו הם צאצאי מומרים אנוסים ומתבוללים, שהרי הרבה כאלה משך הדורות. הלכתית זה עובד או מדין סימן מובהק, או מדין רוב - ובתבניות השכיחות, זה רוב ברור ומוצק. על כל זה הרחיבו בספר "בירורי יהדות לאור מחקרים גנטיים".


1. האחוז זניח ואפילו רוב מעולה כרוב בעילות מועיל עם חזקה להחשיב כמיוחס.
2. הטיעון שהסבירות היא יותר שהתבנית היא יהודית מאשר מגיורת יתכן שהיא תקפה מול חזקת גוי (לא בטוח שזה מגיע לדרגת סימן מובהק לענ"ד קשה מאוד להכריע בזה).
3. כמובן שכל הטיעונים שהצגת תקפים פי כמה לגבי הכהנים
נערך לאחרונה על ידי בתבונה ב ה' אוקטובר 19, 2017 10:04 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 461
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' אוקטובר 19, 2017 12:10 pm

כדכד כתב:יש למר הסבר יותר טוב מדוע יש הרבה יותר כהנים מלויים?

ההסבר הפשוט הוא שכך כבר היה בימי שיבת ציון (עזרא ב'), שמספר הכהנים היה גבוה פי כמה מהלויים - כמעט פי 12!!!
וא"כ אדרבא, מכך שהיחס כיום הוא הרבה יותר נמוך מכך, זה מחזק את הטענה שיותר כהנים "אבדו" את כהונתם משך הדורות מאשר אחרים ש"נתכהנו" (אלא אם רבים נהיו לויים חדשים, מה שפחות סביר).

בני לוי
הודעות: 20
הצטרף: ד' ינואר 11, 2017 10:20 am

Re: קביעת יהדות על סמך בדיקה גנטית

הודעהעל ידי בני לוי » ה' אוקטובר 19, 2017 6:27 pm

בתבונה כתב:

2. הטיעון שהסבירות היא יותר שהתבנית היא יהודית מאשר מגיורת יתכן שהיא תקפה מול חזקת גוי (לא בטוח שזה מגיע לדרגת סימן מובהק לענ"ד קשה מאוד להכריע בזה).
3. כמובן שכל הטיעונים שהצגת תקפים פי כמה לגבי הכהנים

2. ראה שם בספר נכתב הרבה בנושא הזה. והמסקנה שם שאין באירופה גויים המוחזקים כגויים ברמה של "הוחזק" אלא כולם גויים רק מחמת רובא דאיתא קמן. לכן ברור שהמחקר המיטוכונדרי מדוייק ומאד מעשי והרבה יותר מהכהנים מסיבה זו:

3. הבעיה היא שישנם כמה קבוצות אצל הכהנים, שאם אחת מהם מזרע אהרן השניה לא. צריכים להבין, המוטציות הללו לא נוצרים ביום אחד, אצל בן אחד אחד באופן אקראי. אלא מידי כמה דורות (הרבה דורות) בשיכפול של הדנ"א נוצר מוטציה אחת, המוטציה הזו תעבור לילדי אותו אדם (או במיטוכונדיה - אותה אישה), וכך הלאה עד עוד אחד יוצר שוב מוצטיה וצאצאיו ישאו את שתי השינויים הללו ולכן הלאה. כך נוצרים קבוצות גנטיות בעולם כשכל אחת הרבה פעם היא במיליונים ואף עשרות מיליונים. לכן במחקר אודות הכהנים, אצל כהני החזקה נמצאו כמה קבוצות שהניגודים הגנטיים ביניהם אינם מאפשרים הסבר שיש להם אב בשותף בתקופת אהרן הכהן. לכן אם אתה מדבר על חזקה זה הדוגמא שכנגד הקבוצה הייחודית: Z18271 יש קבוצות אחרות שגם הן מוחזקות ככהנים, והן סותרות את החזקה של חבריהם. זה הבעיתיות במחקר של הכהנים. לכן, המחקר רק יכול לומר שמי שאינו נושא את אחת הקבוצות הגדולות ככל הנראה אינו כהן - לפחות לפי המחקר.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: 1010, תבונה1 ו־ 28 אורחים