שכ"מ שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

דברי תורה, עיוני שמעתתא, חידושי אגדה וכל פטפוטיא דאורייתא טבין
הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

שכ"מ שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' אוקטובר 12, 2017 8:34 pm

וראה שאלה קצת קרובה, באשכול הזה:
viewtopic.php?f=17&t=36758
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ב' אוקטובר 16, 2017 11:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ה' אוקטובר 12, 2017 11:01 pm

אם במתנת בריא הוי ככל לאחר ל' דאינו חל אלא לאחר ל' ואם חזר בו לא קנה וכן הדין במת תוך ל' (עי' קצות אי משום חסרון דעת או משום שזכו בו היורשים), ואם במתנת שכ"מ אין זה משנה מתי מת רק צריך לדון אם חל המתנת שכ"מ וודאי שיכול לדחוף המתנה לזמן אחר מיתתו ואין היורשין מעכבין (ואם זכרוני אינו מכזב בי הרי הוא גמ' מפורשת דחל מתנת שכ"מ לאחר זמן, ואל תשאל אותי היכן).

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ה' אוקטובר 12, 2017 11:40 pm

ונתנו ידידים כתב:ודאי שיכול לדחוף המתנה לזמן אחר מיתתו...דחל מתנת שכ"מ לאחר זמן

פשיטא.

ונתנו ידידים כתב:ואין היורשין מעכבין

אולי כן מעכבין? הרי לכו"ע הם ירשו את הנכסים לפחות שנה לפני מועד חלות המתנה, אז מה יקרה כשיגיע מועד חלות המתנה אחרי שהיורשים כבר הספיקו לרשת את הנכסים?
אני שואל במיוחד לפי מה שנפסק בשו"ע ח"מ רנב א, דאזלינן בתר מי שקדם לזכות בנכסים, והא הכא היורשים קדמו (בשנה תמימה).
וגם אני שואל במיוחד לפי מה שנפסק שם: רמח א, ורנג ו, ד"ירושה אין לה הפסק", והיינו דיש בכחה להפקיע מתנת שכ"מ שמאוחרת יותר, וא"כ דילמא, ה"ה בירושה הבאה מאלי' - כדהכא, ולא רק בירושה הבאה מחמת צוואה להנחיל - כדהתם.

כל זה מתפצל לשתי שאלות:
א. הואיל, וכל עוד שלא הגיע מועד המתנה רשאי השכ"מ לבטל את המתנה, אז אולי גם יורשיו שכבר הספיקו לרשת את הנכסים רשאים אחר כך לבטל את המתנה כל עוד שלא הגיע מועד חלות המתנה (תדע שהרי היורשים נכנסים לנעלי המוריש, שכאמור רשאי לבטל את המתנה, וא"כ לכאורה גם הם רשאים לכך אחרי שהם נכנסים לנעליו).
ב. גם אם היורשים לא יבטלו את המתנה, אולי היא תפקע מאלי' בגלל שהם ירשו לפני שהיא הספיקה לחול.

בכל מקרה, אני מחפש מקור ברור לכל תשובה שלא תהי'.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' אוקטובר 18, 2017 2:40 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' אוקטובר 13, 2017 9:48 am

הפשטן כתב:
ונתנו ידידים כתב:ודאי שיכול לדחוף המתנה לזמן אחר מיתתו...דחל מתנת שכ"מ לאחר זמן

פשיטא.

ונתנו ידידים כתב:ואין היורשין מעכבין

אולי כן מעכבין? הרי לכו"ע הם ירשו את הנכסים לפחות שנה לפני מועד חלות המתנה, אז מה יקרה כשיגיע מועד חלות המתנה אחרי שהיורשים כבר הספיקו לרשת את הנכסים?
אני שואל במיוחד לפי מה שנפסק בשו"ע ח"מ רנב א, דאזלינן בתר מי שקדם לזכות בנכסים, והא הכא היורשים קדמו (בשנה תמימה).
וגם אני שואל במיוחד לפי מה שנפסק שם: רמח א, ורנג ו, ד"ירושה אין לה הפסק", והיינו דיש בכחה להפקיע מתנת שכ"מ שמאוחרת יותר, וא"כ דילמא, ה"ה בירושה הבאה מאליה - כדהכא, ולא רק בירושה הבאה מחמת צוואה להנחיל - כדהתם.

כל זה מתפצל לשתי שאלות:
א. הואיל, וכל עוד שלא הגיע מועד המתנה רשאי השכ"מ לבטל את המתנה, אז אולי גם יורשיו שכבר הספיקו לרשת את הנכסים רשאים אחר כך לבטל את המתנה כל עוד שלא הגיע מועד חלות המתנה (תדע שהרי היורשים נכנסים לנעלי המוריש, שכאמור רשאי לבטל את המתנה, וא"כ לכאורה גם הם רשאים לכך אחרי שהם נכנסים לנעליו).
ב. גם אם היורשים לא יבטלו את המתנה, אולי היא תפקע מאליה בגלל שהם ירשו לפני שהיא הספיקה לחול.

בכל מקרה, אני מחפש מקור ברור לכל תשובה שלא תהיה.

בהא דסי' רנ"ב שקדמו בע"ח וכדו' אין המקבל זוכה משום דהוי כאילו לא היו נכסי להנותן [ונראה לי דה"ה בהציור שבאשכול הסמוך דהראשון קיבלו מכח דין מתנת שכ"מ ולכן כמו שבנתנו במתנה אין לאחריך כלום ומשום דכל דינו של האחריך הוא רק כשהוא עדיין קיים ברשות המקבל הראשון הה"נ כשהורישו שייך הדין שלך שכאילו אינו שלו כבר ולכן לא קיבלו מעולם האחריך],
משא"כ במתנת שכ"מ רגיל הרי זהו כל דינו של מתנת שכ"מ שהוא מפקיעו מהיורשים ולכן לא שייך ב' שאלותיך דהרי המתנה חל כבר מכח דברי השכ"מ בשעת מיתתו [הוא יש לו דין שיכול לחזור אבל מה זה קשור ליורשיו, או שהוא בטל לגמרי ממילא וכדברי שאלתך או שהוא קיים],
וכמו שיכול להפקיעו מיד לאחר מיתתו ה"ה שיכול ליתנו לאחר שנתיים (כמבו' בסוג' דמזכה לעובר למ"ד מקנה לדבר שלבל"ע דודאי אינו קונה עד שיבא לעולם, וגם בסוגיא דאחריך) [וכמו שכתבת 'פשיטא' ומסברא הי' אפשר לומר דאינו פשוט דהרי ליכא קנין אלא כירושה שויוה רבנן ואיך יכול להורישו לאחר זמן, וגם הרי מת לאחר זמן ואין לו דעת וכח הקנאה, וגם שכבר זכו בי' יורשים], וממילא דפקע מיני' זכות היורשים דהרי זהו דין מתנת שכ"מ וכיון דיכול ליתנו במתנה הרי דינו הוא להפקיעם.
וכן מוכח מהברייתא דתנו שקל לבני בשבת בדף קכ"ט. דבאמר אם מתו יירשו אחרים תחתיהם אין נותנין להם אלא שקל, ואע"ג דעד אז שייך הוא לבניו ודאי ואעפ"כ יכול ליתנו לאחר זמן לאחרים ולהפקיע כח בניו (לפי ההו"א דהסוגיא שם).
אמנם באמת צ"ע מהא דירושה אין לה הפסק, ועי' בהסוגיא שם ברמב"ן ושאר ראשונים שהקשו כן, וצריך לחלק בין בנותנו להראשון במתנת שכ"מ דאז אם הוא יורשו יש דין דאין לה הפסק ובין ירשו ממילא דאז הדין דאם נתנו לאחר מפקיע כח היורשים כמו כל דין מתנת שכ"מ ובערך זהו מה שכתב הרמב"ן שם, ועיי"ש שאותו קושיא איכא בכל מתנת שכ"מ שהרי מתנת שכ"מ אינו אלא לאחר מיתה ובשעת מיתה כבר זכו בי' יורשים.
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ו' אוקטובר 13, 2017 4:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ו' אוקטובר 13, 2017 3:28 pm

ונתנו ידידים כתב:הציור שלך

איזה ציור? זה שבכותרת של האשכול? (מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים).
אני לא מכיר ציור אחר שלי, חוץ מהנ"ל.

ונתנו ידידים כתב:הוא כשגם הראשון קיבלו מכח דין מתנת שכ"מ

על איזה ראשון, של איזה ציור, אתה מדבר? הרי בציור שלי (שכאמור מובא בכותרת של האשכול), אין שום "ראשון" שקיבל מתנה. המקבל שבציור שלי, הוא לא "ראשון", אלא אם כבר אז הוא אחרון, שהרי הוא מיועד לקבל מתנה ("בעוד שנתיים") רק אחרי יורשי הנותן (שכבר ירשו שנה תמימה קודם לכן).

ונתנו ידידים כתב:ולכן כמו שבנתנו במתנה אין לאחריך כלום ומשום דכל דינו של האחריך הוא רק כשהוא עדיין קיים ברשות המקבל הראשון.

אם אתה מדבר על המקרה הרגיל של "נכסי לך במתנה ואחריך לפלוני" (ש"ע ח"מ רמח א), אז אדרבא קי"ל (שם) דהאחריך כן מקבל (אחרי מות המקבל הראשון), ולכן אני לא מצליח להבין למה כתבת שאין לאחריך כלום (כנראה זה בגלל שלא פירטת באופן מדוייק את הציור שעליו אתה מדבר, ורק כתבת בקצרה "בציור שלך" מבלי להסביר יותר).

ונתנו ידידים כתב:הה"נ כשהורישו שייך הדין שלך שכאילו אינו שלו כבר ולכן לא קיבלו מעולם האחריך.

אם אתה מדבר על הציור שלי (שכאמור מובא בכותרת של האשכול), אז זה בדיוק מה שאני מצדד לומר: שלא יקבל האחריך (כלומר שלא יקבל האדם שיועד לקבל "בעוד שנתיים").

ונתנו ידידים כתב:משא"כ במתנת שכ"מ רגיל הרי זהו כל דינו של מתנת שכ"מ שהוא מפקיעו מהיורשים ולכן לא שייך ב' שאלותיך...וגם שכבר זכו בי' יורשים, וממילא דפקע מיני' זכות היורשים דהרי זהו דין מתנת שכ"מ.

זה שמתנת שכ"מ מפקיע מהיורשים, זה רק משום שהיורשים לא קדמו למקבל.
אבל כבר הוכחתי מהש"ע ח"מ רנב א, שאם יש מי שקדם, אז אזלינן בתר מי שקדם, והרי בציור שלי (שכאמור מובא בכותרת של האשכול), היורשים קדמו (בשנה תמימה) למקבל במתנה.
ועוד הוכחתי מהדין "ירושה אין לה הפסק" (שם: רמח א, רנג ו), דהירושה הראשונה מפקיעה את מתנת השכ"מ שמאוחרת יותר.
ועוד יש להוכיח כן, מש"ע אה"ע קו א, ע"ש.

ונתנו ידידים כתב:וכמו שיכול להפקיעו מיד לאחר מיתתו ה"ה שיכול ליתנו לאחר שנתיים.

כבר הוכחתי בפיסקה הקודמת שאין לדמות, את המקרה הראשון של מתנת שכ"מ שמפקיעה מהיורשים, למקרה השני של מי שנותן אחרי שנתיים ומת אחרי שנה והשאיר בנים, דשאני המקרה הראשון לפי שבו היורשים לא קדמו למקבל, מה שאין כן במקרה השני היורשים כן קדמו וא"כ שאני דינא דידהו כפי שהוכחתי בפיסקה הקודמת.

ונתנו ידידים כתב:כמבו' בסוג' דמזכה לעובר

אדרבא, קיי"ל דהעובר אינו יורש (כדמוכח מרמב"ם: תרומות ח ד, פהמ"ש – ליבמות ז ג – ולנדה ה ג). אז מה אתה מוכיח משם?

ונתנו ידידים כתב:וגם מסוגיא דאחריך.

אדרבא, קי"ל דהאחריך לא זוכה, אם קדמו לו יורשים (ש"ע ח"מ: רמח א, רנג ו). אז מה אתה מוכיח משם?

ונתנו ידידים כתב:ומסברא הי' אפשר לומר דאינו פשוט דהרי ליכא קנין אלא כירושה שויוה רבנן ואיך יכול להורישו לאחר זמן.

מנין לך שאינו יכול להוריש לאחר זמן? והא קיי"ל דיכול להוריש לאחר זמן, כדמוכח מהא דקי"ל (ב"ב קכב ע"ב) ד"אחד הבן [הפשוט] ואחד הבת נוטלין בראוי כבמוחזק" (והיינו דאיזה זמן אחרי מותם, הם יורשים בקברם, ומורישים).

ונתנו ידידים כתב:וגם הרי מת לאחר זמן ואין לו דעת וכח הקנאה.

כמו שכבר ענית על זה, דשויוה רבנן למתנת שכ"מ כירושה, שאינה צריכה את דעת הנותן בשעת קבלת המקבל, ולכן ה"ה במתנת שכ"מ דכירושה שויוה רבנן.

ונתנו ידידים כתב:וכן מוכח מהברייתא דתנו שקל לבני בשבת בדף קכ"ט. שנותן כל שבת שקל והוא מתנה לאחר זמן ומפקיעו מן היורשים.

א. מי הם "היורשים", אם לא בניו, אשר להם הוא נותן מתנה?
ב. בש"ע ח"מ רמח ב, מוקי לה בשנתן לשליש, וציוהו לתת כל שבת שקל במתנה לבניו. מדמוקי לה בשנתן לשליש, מוכח דמשום "מצוה לקיים דברי המת" קאתינן עלה (כדמוכח משם רנב ב), לפי שכבר זכה השליש בכל הממון כבר בעת הצוואה, ואינו עניין לנותן מתנה לאחר זמן.
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ש' אוקטובר 14, 2017 10:23 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ו' אוקטובר 13, 2017 4:57 pm

עיין לעיל שערכתי התשובה ועניתי על כל שאלותיך כמדומני, ובבקשה אל תענה לי פסקי פסקי פשוט קשה לקוראו כך.

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ו' אוקטובר 13, 2017 5:27 pm

ונתנו ידידים כתב:ובבקשה אל תענה לי פסקי פסקי פשוט קשה לקוראו כך.

אם תסתכל בשלוש הפיסקאות הראשונות של הודעתי הקודמת, ממילא תבין למה נאלצתי לענות על דבריך פסקי פסקי, ע"ש.

ונתנו ידידים כתב:עיין לעיל שערכתי התשובה ועניתי על כל שאלותיך כמדומני.

אז זהו, שלא. כדי להבין למה, מספיק שתסתכל בשלוש הפיסקאות הראשונות של הודעתי הקודמת.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 15, 2017 12:33 am

כנראה שלא הספקת לעיין בהודעתי אחרי עריכתו וסתם כתבת בחיפזון, כי כל שלש הפיסקות הסובבים על ציטוט המילים 'הציור שלך' ובכלל לא כתוב כן בהודעתי כי טעיתי והערכתי ההודעה באופן שיתייחס כראוי לשאלתך.
ואבהיר שוב בקיצור כי מה שנוגע לבע"ח אינו דומה לנידון שאלתך, ומה שנוגע לעצם שאלתך טענתי מסברא שהוא כן דומה לכל מתנת שכ"מ שלא כמו שסברת, והבאתי ראי' מהסוג' בדף קכ"ט. [וביארתי הראי' באופן שסילקתי את טענותיך שבסוף ההודעה הארוכה] והוא ע"פ דברי הרמב"ן שם.
ועיקר טענתך הצודקת הוא הקו' מכח דין ירושה אין לה הפסק, והראיתי לך כי הם דברים מפורשים בהרמב"ן ושאר ראשונים שם, וכמעט שהם דנים מפורש על כל דברי שאלתך אם תועיל נא לעיין בדבריהם, וכמעט שאין מה להוסיף על דברי המפורשים.
ורגע קט אדבר לבאר הנקודה שאנו חולקים בסברא, כי דעתי הוא דבעצם עיקר דין מתנת שכיב מרע הוא להוציאו מרשות היורשים וא"כ אין להם זכות לעכב על מתנה זו על עוד שנאמר שיש לו זכות ליתן המתנה [והיינו אם נאמר שיש לו זכות ליתנו אפי' לאחר זמן], אלא שיש להקשות מדין ירושה אין לה הפסק וע"ז יש את תי' הרמב"ן שם, אמנם אפי' אם נאמר כתי' רבינו יונה והתוספות שם נראה לי שאינן חולקין על הסברא שלי אלא דס"ל דהציור דתנו שקל לבני נחשב כנתינה מפורשת להיורשים עד אותו זמן ולכן צריך לתי' דידהו.

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » א' אוקטובר 15, 2017 3:45 am

זה שלא עיינתי שוב בהודעתך הלפני-קודמת, זה משום שלא כתבת שערכת אותה "מחדש", אלא כתבת רק שערכת אותה, ובטעות חשבתי שהתכוונת לעריכה הראשונה (דהיינו לזאת שעל ידי' התפרסמה הודעתך בפעם הראשונה), והרי מלכתחילה כבר ראיתי את עריכתך הראשונה, וממנה ציטטתי את מילותיך "בציור שלך".

לגבי ראייתך מההיא דתנו שקל לבני בשבת, הנה הגמ' בכתובות ע רע"א מוקי לה אליבא דר"מ דס"ל דמצוה לקיים דברי המת, וברש"י שם ביאר דלפי האוקימתא הזאת מיירי דהשכ"מ נתן את הממון ביד שליש, וש"ע ח"מ רמח ב פסק לפי האוקימתא הזאת - דהשכ"מ נתן הממון ביד שליש, אלמא נמי בש"ע מוקי לה - כדמוקי לה בגמ' התם - דמשום מצוה לקיים דברי המת קאתינן עלה (כדמוכח מש"ע שם רנב ב), לפי שכבר זכה השליש בכל הממון כבר בעת הצוואה, וכפי שביאר הב"י שם ריש סי' רמח בשם הר"ן: "דשאני התם דלא באו לידי היורש מעולם, דשוינהו [השכ"מ] לנכסי ביד שליש, ומשום הכי יעשה שליש מה שהושלש בידו", עכ"ל, וא"כ הרי זה כאומר "נכסי לבניי במתנה [לא בירושה] ואחריהם לפלוני", וא"כ פשיטא דפלוני יזכה אחרי מות הבנים - שהרי לא ירשו אלא רק קיבלו מהשליש.
תדע, שהרי אפילו הרמב"ן עצמו שבשמו הבאת את החילוק בין צו-הנחלה לבין ירושה מאלי', סיים על חילוק זה: "וצריך עיון", ומייד הביא את הישוב האחר שהבאתי לעיל בשם הגמ' והרמב"ם והש"ע, וכלשון הרמב"ן שם: "ואיכא דמחו לא אמוחא, דשאני הכא, דשוינהו לנכסי ביד שליש וכו", כלשון הר"ן שהובא בב"י כנז"ל.

לגבי ראייתך (שהובאה בהודעתך הלפני קודמת) מהמזכה לעובר, הנה גם אתה היסכמת (שם) שכל זה הוא רק אליבא דמ"ד דאדם מקנה דשלב"ל, ודלא כדקי"ל.

שוב חשבתי להביא ראי' לטובת שיטתך, מהא מההיא דביצה כ רע"א, וכמובא ברמב"ם זכי' ומתנה יא סו"ה כ ובשו"ע ח"מ רנג סוס"ע יב, שאם מתנת-השכ"מ לפלוני הותנתה בכך שפלוני ישא את הבת של השכ"מ, אז תחול המתנה אם ישא פלוני את הבת (והובאה הראי' הזאת לטובת שיטתך, בשו"ת רשב"א ח"ג סי' קכה, כמובא בב"י ח"מ סוס"י רמח ד"ה כתב עוד). ושוב דחיתי את הראי' (שמהגמ' שם ושמרמב"ם שם ושמהשו"ע שם), משום דדילמא (הגמ' והרמב"ם והשו"ע) מיירי דפלוני ישא את הבת כבר לפני מות השכ"מ, ובזה יתקיים התנאי שהותנה ע"י השכ"מ, ולכן יזכה פלוני במתנה - וכמובן רק אחרי מות השכ"מ כמו כל מתנת שכ"מ שחלה רק אחרי מותו. ולעולם אימא לך, דאם פלוני נשא את הבת רק אחרי מות השכ"מ, אז המתנה לא חלה - משום שכבר זכו יורשי השכ"מ בנכס - שממילא נשאר אצלם גם אחרי שפלוני נשא את הבת כדקי"ל דירושה אין לה הפסק (אלא דהרמב"ם שם והשו"ע שם לא נחתו לפרט את כל זה משום דהתם הנדון לא הי' ללמדנו שהשכ"מ מנוע מלתת מתנה אחרי שכבר זכו היורשים בנכס).

ונתנו ידידים כתב:נראה לי דה"ה בהציור שבאשכול הסמוך דהראשון קיבלו מכח דין מתנת שכ"מ ולכן כמו שבנתנו [המקבל הראשון] במתנה אין לאחריך כלום ומשום דכל דינו של האחריך הוא רק כשהוא עדיין קיים ברשות המקבל הראשון, הה"נ כשהורישו [המקבל הראשון] שייך הדין שלך שכאילו אינו שלו כבר ולכן לא קיבלו מעולם האחריך


לענ"ד, אם באת לדמות מקרים זה לזה, כך הי' עליך לדמות:

א. שכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לשמעון", ואחר כך ציוה השכ"מ לתת את המתנה למשה, ומת השכ"מ, אז זכה משה ולא זכה שמעון.
לכן, אחרי שנדמה את המקרים נאמר דה"ה, דשכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לראובן ואחריו לשמעון", ומת השכ"מ וזכה ראובן ונתן את המתנה למשה, אז זכה משה ולא זכה שמעון.
לכן, אחרי שנדמה את המקרים נאמר דה"ה, דשכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לראובן ואחרי שנתיים לשמעון", ומת השכ"מ וזכה ראובן ונתן את המתנה למשה, אז אחרי שנתיים ישארו הנכסים בידי משה ולא זכה שמעון.

ב. שכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לשמעון", ומת השכ"מ, אז זכה שמעון ולא זכו יורשי השכ"מ, משום דכל דינה של מתנת שכ"מ הוא להפקיעה מיורשי השכ"מ.
לכן, אחרי שנדמה את המקרים נאמר דה"ה, דשכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לראובן ואחריו לשמעון", ומת השכ"מ וזכה ראובן ומת ראובן, אז זכה שמעון ולא זכו יורשי ראובן, משום דכל דינה של מתנת האחריך של השכ"מ הוא להפקיעה מיורשי המקבל הראשון.
לכן, אחרי שנדמה את המקרים נאמר דה"ה, דשכ"מ שציוה "נכסיי במתנה לראובן ואחרי שנתיים לשמעון", ומת השכ"מ וזכה ראובן ומת ראובן אחרי שנה וזכו יורשי ראובן, אז אחרי השנה השני' זכה שמעון, משום דכל דינה של מתנת האחריך של השכ"מ הוא להפקיעה מיורשי המקבל הראשון.

וכל זה לשיטתך, אבל לשיטתי יש לחלק, בין אם היורשים עוד לא זכו לפני שהגיע מועד המתנה האחרונה של השכ"מ (שאז לשיטתי לא יזכו היורשים), לבין אם קדמו היורשים וירשו עוד לפני שהגיע המועד הנ"ל (שאז לשיטתי אין להוציא את הממון מיד היורשים אחרי שכבר זכו בו זמן רב לפני שהגיע מועד המתנה האחרונה של השכ"מ).
נערך לאחרונה על ידי הפשטן ב ד' אוקטובר 18, 2017 2:42 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 15, 2017 9:42 am

א. האוקימתא של נתנו ביד שליש הוא תירוצו של רבינו יונה שם והובא ברמב"ן ג"כ, [אמנם מעצם הביאור של הגמ' בכתובות דמשום מצוה לקיים דברי המת אתינן עלה אין הכרח שנתנו ביד שליש ותלוי הוא בהנידון הגדול בראשונים בדין מצוה לקיים דברי המת, ואמנם בשו"ע פסק כתוס' דבעינן שליש], וע"ז כתבתי בסוף הודעתי האחרונה דאמנם אין ראי' לפ"ז אבל גם אין הכרח לומר שחולקים על הרמב"ן בסברא, ולמה להעלים עין מהראשונים המפורשים בענין שאלתך.
ב. בענין המזכה לעובר אמנם הלכה דלא קנה אבל בכל זאת ראייתי טובה מהמ"ד דקנה (והרי לא נחלקו בהל' מתנת שכ"מ).
ולסיכומו של דברים שיטת הרמב"ן ברור, וכל ויכוחינו הוא לשיטת רבינו יונה וכלשונך 'להשו"ע' [דלדעתי אין סיבה לומר שחולק על הרמב"ן בענין זה ולדעתך הסברא כ"כ פשוטה להיפך מהרמב"ן עד שנאמר דכל הסותם מסתמא ס"ל דלא כהרמב"ן], ואני הבאתי לך ראי' מהמזכה לעובר למ"ד קנה דלכאו' הוא ראי' טוב, והרמב"ן בעצמו טוען עליך מכל מתנת שכ"מ דהרי אינו חל עד אחר מיתה והיורשין יורשים בשעת מיתה וא"כ נמצא דכל מתנת שכ"מ קדמה ירושת היורשים לחלות המתנה.
ג. מה שכתבתי שמתנת שכ"מ בא להפקיע מהיורשים היינו יורשי הנותן ולא יורשי המקבל, אמנם בציור דנכסי במתנה לראובן ואחריו לשמעון הדין נכון דשמעון מקבלו היינו משום שלא זכו בו מעולם יורשי ראובן [יל"ע מקו' הרמב"ן הנ"ל, ואם זכרוני אינו מכזב לי כמדומני אמרנו כשלמדנוהו דמה דאמרי' מתנת שכ"מ אינו אלא לאחר מיתה היינו מיתת הנותן ולא מיתת מקבל הראשון ולעולם בכי האי גונא זכה בי' שמעון בשעת מיתת ראובן, ואולי התי' מובא גם בראשונים לא בדקתי עכשיו].
אבל בציור של נכסי לראובן ואחרי שנתיים לשמעון ומת ראובן אחר שנה י"ל דלא יזכה שמעון דהורישו כמכרו דמי ולא זכה בו האחריך כלל [או דלמא יש לחלק דאין ליורשי ראובן אלא מה שהי' לאביהם וכיון שלא הי' לו יותר משנתיים לא ירשו כן וצריך ללמוד היטב הסוג' דאחריך].

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » א' אוקטובר 15, 2017 10:43 am

לפני שאגיב לדבריך, שים לב שבהודעתי הקודמת, יש שני דיבורים המתחילים במילה "לגבי" (הדיבור השני והדיבור הרביעי), וביניהם יש ד"ה "תדע". האם קראת שם את ד"ה "תדע"?

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » א' אוקטובר 15, 2017 3:28 pm

אמת שלא שמתי לב לשורה זו, ובאמת חכיתי לתגובה זו ואין לי תשובה ע"ז אלא שמ"מ אין זה אלא על הביאור אבל הראיות חזקות הם למידי, ועכשיו ראיתי שגם הרמב"ן הביא את הראי' מהמזכה לעובר, [אמנם מש"כ דסתמא דמתני' במתנת שכ"מ מיירי כמדומני שהרשב"ם שם חולק ע"ז אלא דמ"מ סוגית הגמ' בשכ"מ מיירי], והביא ראיות מכל תנאים וכל אלו ראיות עצומות הם.
הראי' שאמרתי בשם הרמב"ן מכל מתנת שכ"מ שאינו קונה עד לאחר גמר מיתה לא מצאתי כעת בדבריו, אולם הרשב"א מביא ראי' זו ומסתמא החלפתי השמות.
אמנם הרמב"ן והרשב"א כתבו בשם הרי מיגש דבאמר אם מתו בני יירש פלוני דאמרי' ירושה אין לה הפסק וא"כ הי' נראה דס"ל דבציור שלך ג"כ יהי' הדין כן אלא שקשה עליו קושיות הרמב"ן ובפרט מה שהק' דהרי שאר הממון חוץ משקל לשבת שייך להבנים ולמה לא אמרי' ירושה אין לה הפסק. [ודרך אגב ראיתי בהודעתך האחרונה שנקטת שבמסרו ביד שליש שייך הוא להשליש ולא ידעתי מאין באת אני סברתי שהשליש הוא כעין שומר על הממון אבל באמת שייך הוא להיורשים ורק משום מצוה לקיים דברי המת אין נותנים אותו להם בפועל אלא שקל לשבת אבל מ"מ דידהו נינהו, והרשב"א כשהביא את התי' משליש כתב דהשליש זכי לי' בשביל האחרים הבאים תחת היורשים, ואמנם דהי' מהני דבריך או דבריו להרי מיגש אמנם הרשבא נקט בהדיא דהרי מיגש לא ס"ל מהמהלך דשליש]
ולכן אם תרצה תוכל לומר דיש כאן מח' הרי מיגש והרמבן, ובדעת השו"ע שהבאת (לא ראיתי בפנים) שהוא כתי' רבינו יונה דמיירי בשליש הי' נראה לי דאין הכרח דחולקים על יסודו של הרמב"ן הנצרכת ליישב כל הקושיות העצומות וכמו שביארתי לעיל, ומ"מ אם תתעקש אין לי ראי' נגדך. אלא שתצטרך לבאר את כל הסוגיות. ועי' בקצות רמח א שהביא דברי הרמבן וכתב ע"ז 'וע"ש דבריו הנחמדים מפז'
נערך לאחרונה על ידי ונתנו ידידים ב ב' אוקטובר 16, 2017 1:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » א' אוקטובר 15, 2017 9:40 pm

א. לגבי הראי' מהמזכה לבנו העובר, הנה מ"ד דהמזכה לבנו העובר לא קנה, מחוייב לשלושה דברים: גם להגי' במשנה "לכשתלד", גם לסבור דאדם מקנה דשלב"ל, וגם לסבור (כדעתך) שהקנין יחול איזשהו זמן אחרי שאת הירושה כולה כבר ירשו שאר היורשים (שהם האחים של הבן הנ"ל שירשו אותה לפני שנולד), וזאת כדי שלא יוקשה ממשנה זו. אבל מ"ד שהמזכה לבנו העובר קנה (משום שדעתו של אדם קרובה אצל בנו), פטור מכל זה, דהיינו הוא גם אינו חייב להגי' במשנה, וגם אינו חייב לסבור שאדם מקנה דשלב"ל, וגם פטור מלסבור שהקנין יחול גם אחרי שכבר ירשו היורשים.
והרי, קי"ל שהמזכה לבנו העובר קנה (ש"ע ח"מ רי א), א"כ אנו פטורים משלושת הדברים הללו, אז למה אתה רוצה לחייב אותנו בהם או לפחות בחלקם? ולשיטתך, שאתה רוצה לחייב אותנו בדבר השלישי הנ"ל (שהקנין יחול גם אחרי שכבר ירשו היורשים), האם גם תחייב אותנו בשני הדברים הראשונים, דהיינו גם להגי' במשנה "לכשתלד" וגם לסבור דאדם מקנה דשלב"ל?

ב. הראי' שהבאת מכך, שמתנת שכ"מ קונה לאחר מיתה אע"פ שיורשי השכ"מ היו אמורים לרשת עם גמר מיתה, אינה יכולה להיות ראי' של הרמב"ן, דהרי הרמב"ן גופי' ס"ל [ב"ב: קלג ע"א, קמט ע"א] דהירושה היא רק "אחרי" גמר מיתה. אלא הראי' שהבאת היא ראיית הרשב"א, דהא איהו גופי' ס"ל [שם: קכט ע"ב, קלא ע"א, קלז ע"א, קמט ע"א; שו"ת: ח"ב סי' רנב, ח"ג סי' קכה] דהירושה היא עם גמר מיתה.

ג. מה שכתבת, דלדעתי הסברא כ"כ פשוטה להיפך מהרמב"ן עד שנאמר דכל הסותם מסתמא ס"ל דלא כהרמב"ן, הנה אני לא כן אנכי עמדי, רק התכוונתי דאין שום ראי' לומר דנקטינן בשו"ע כדעת הרמב"ן, שהרי הרמב"ן עצמו כתב על החילוק שלו "וצריך עיון", משמע דאין ולאו ורפיא בידי' לחלק בין צו הנחלה לבין ירושה מאלי', ועוד שהביא תירוץ אחר (דשוינהו לנכסי ביד שליש), שעליו לא העירו הרמב"ן שהוא "צריך עיון", ובמיוחד שהשו"ע עצמו נקט תירוץ זה באוקימתא שלו לדין "תנו שקל בשבת" [ח"מ רמח ב]. לסיכום, אין ראי' שהשו"ע נקט כתירוץ הרמב"ן אשר עליו כתב הרמב"ן עצמו "וצריך עיון", ורק לכך התכוונתי, ולא (כפי שייחסת לי) שהשו"ע ס"ל דלא כהרמב"ן.

ד. מה שכתבת "ומ"מ אם תתעקש אין לי ראי' נגדך. אלא שתצטרך לבאר את כל הסוגיות". איזה סוגיות? הרי כבר התייחסתי לכל הסוגיות שציינת: לסוגיית המזכה לבנו העובר, וגם לסוגית תנו שקל בשבת, וגם לסברת רשב"א דס"ל דהירושה היא גם גמר מיתה. גם התייחסתי באחת מהודעותיי הקודמות לראי' של הרשב"א (בשו"ת ח"ג סי' קכה הובאה בב"י ח"מ סוס"י רמח ד"ה כתב עוד) שאותה לא ציינת (ושהובאה מגמ' ביצה כ ע"א).

ה. לא הבנתי את מה שכתבת: "הרמב"ן והרשב"א כתבו דבאמר אם מתו בני יירש פלוני דאמרי' ירושה אין לה הפסק וא"כ הי' נראה דס"ל דבציור שלך ג"כ יהי' הדין כן אלא שקשה עליו קושיות הרמב"ן". הרי לא רק רמב"ן ורשב"א אמרו כן, אלא זו גמ' מפורשת, המוסכמת לכו"ע, דמי שאמר "נכסיי מונחלים לך ואחריך לפלוני", אז פלוני לא יירש משום דירושה אין לה הפסק.

ו. בשולי הדברים אגיד: מלכתחילה הי' ברור לי, שמה שכתבת שמתנת שכ"מ בא להפקיע מהיורשים, היינו יורשי הנותן, ושלא דנת על יורשי המקבל. אלא שאני דיברתי על דימויי מילתא למילתא, ואמרתי, שאם כבר יש לדמות (כפי שגם אתה באת לדמות), אז הבה נדמה כך, שכשם שמתנת שכ"מ באה להפקיע מיורשי הנותן (כגון אם אמר "נכסיי לך"), כך היא באה גם להפקיע מיורשי המקבל הראשון (כגון אם השכ"מ אמר "נכסיי לך ואחריך לפלוני"). אם כנים אנחנו בדימוי מילתא זה, א"כ כל מה שנגיד על המקרה המובא בכותרת של האשכול הנוכחי יהי' תקף גם למקרה המובא בכותרת של האשכול האחר (שאותו פתחתי עוד קודם לכן ושאליו הפניתי בהודעתי הפותחת את האשכול הנוכחי).

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 1:26 am

אתיחס לדבריך כפי האותיות שעשית.
א. המח' בענין אדם מקנה דבר שלבל"ע הרי זהו במידת מה עיקר פלוגתתם וודאי שע"ז נחלקו (עכ"פ בגוונא דמזכה לעובר), והגירסא דלכשתלד הוא תוצאה משיטתם ואין שום בעי' לומר דנחלקו בזה, אבל מה דס"ל דיכול להקנות לאחר זמן אינו תלוי כלל בבשיטתו ואין שום סיבה שיסבור כן אם לא שזהו האמת ולכן מהית לעשות מח' נוספת בענין זה והרי הכ"צ אמרי' דאפושי פלוגתא לא מפשינן, וא"כ לא אני הוא המחייב את השיטה אלא אתה רוצה להציע בלי שום סיבה שיחלקו בענין זה.

ב. גם אני כתבי בהודעתי האחרונה שהוא קושית הרשב"א ושטעיתי בזה ותודה רבה על בירור הענין בזה.

ג. הרמב"ן כתב על חילוקו וצריך עיון אבל מ"מ ס"ל הכי מכח הקושיות שיש לו, ואפרטם כיון שאתה מעלים עין מהם: מזכה לעובר (זו גם שייך להאות הקודמת כי אין זו ראי' שלי אלא של הרמב"ן בעצמו וכבר כתבתי כן בהודעתי הקודמת), תנאים שהוא גם ראי' חזקה, וכן הרשב"א מכח הקו' דילי'. מה שהביא הרמב"ן התי' דשליש הוא רק כלפי עיקר קושית הרי מיגש מהסוג' דתנו שקל לבני ולעני"ז אינו צ"ע כלל אבל אינו מיישב בכי הוא זה את הטענות הנ"ל, ולכן סבירא לי דגם השו"ע מודה לתירוצו של הרמב"ן כיון שאין לזה תי' אחר, ומה שאנו צריכין להתי' דשליש ולא סגי בתי' הרמב"ן כבר אמרתי בריש דברי בא' מההודעות דהיינו מדום דיתכן דשם נחשב כנותן ולא כירושה הבא מאלי' (ואכפילו בא' מהאותיות הבא בהמשך).
ומה שכתבתי שלדעתך הסברא פשוטה נגד הרמב"ן הי' מכח דבריך לעיל במזכה לעובר שאתה נוקט דאם אין הכרח דסובר כהרמב"ן נאמר דחולק עליו ואני אומר דאפושי פלוגתא לא מפשינן אא"כ סבירא לך דכל הראשונים אנו מצטערים ומהי"ת לומר דס"ל כבר פלגתא דילי', וע"כ דהסברא כ"כ פשוטה לך, וכן ממה שאתה רוצה לעשות מח' רבינו יונה והרמב"ן בענין זה ואין הכרח לזה לפי דברי, אבל אם טעיתי ויש לך מהלך אחר לחלוק על דברי הנ"ל אשמח לשמעו.

ד. כל הסוגיות היינו מזכה לעובר (שלדעתי לא דחית וכנ"ל), וקושית הרשב"א שאיני יודע איך דחית חוץ אם ההלכה הוא כדברי הרמב"ן שציינת, ותנאים שהביא הרמב"ן

ה. נפלה טעות בדברי והי' צריך לומר "הרמב"ן והרשב"א כתבו בשם הר"י מיגש דבאמר אם מתו בני יירש פלוני וכו'" והם עצמם חולקים ע"ז, ולא שייך כלל לאחריך ומשום דכאן הוי ירושה הבאה מאלי' וככל דברי הרמב"ן שאמר כן על ציור זה ממש. ולכן אמרתי דלהרי מיגש נראה דגם בציור שלך הדין כן אלא שקשה עליו קושיות הרמב"ן.

ו. אין לי מה לדמות מילתא למילתא כי לדעתי החילוק ברור כמו שכתבתי.

מצטרף להנל
הודעות: 40
הצטרף: ב' אוקטובר 12, 2015 12:48 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי מצטרף להנל » ב' אוקטובר 16, 2017 2:07 am

סליחה שאני מתערב.
כיצד הקנה את המתנה? האם אמר מעכשיו ולאחר שנתיים? שבאופן זה נחלקו הש"ך ונתיה"מ (סי' קצ"ה ס"ה) אם הלכה כשמואל שמעכשיו ולאחר ל' הוי תנאי - שתקנה עכשיו ולא תשתמש עד אחר ל'. או שקונה גוף מעכשיו ופירות לאחר ל' - וכדעת הרמב"ן ועוד ראשונים. ומ"מ לכ"ע הקנין עצמו חל כעת ואף אם מת אין הקנין מתבטל.
ואם לא אמר מעכשיו [ובאופן שלא כלתה קנינו] אם לא הקנה בכסף, כל הקנין הוא רק לאחר שמת, ואין קנין לאחר מיתה. ובקנין כסף מסופקני אם תלוי בדעות הראשונים כיצד חל הקנין (עי' אבנ"מ סי' מ' סק"א).
ובנותן טעם, עי' שו"ת רעק"א תניינא סי' פח, שדן עם הבית מאיר כיצד במעכשיו ולאחר מותי קונה את הפירות לאחר מותו.

ונתנו ידידים
הודעות: 312
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' אוקטובר 16, 2017 2:33 am

מצטרף להנל כתב:סליחה שאני מתערב.
כיצד הקנה את המתנה? האם אמר מעכשיו ולאחר שנתיים? שבאופן זה נחלקו הש"ך ונתיה"מ (סי' קצ"ה ס"ה) אם הלכה כשמואל שמעכשיו ולאחר ל' הוי תנאי - שתקנה עכשיו ולא תשתמש עד אחר ל'. או שקונה גוף מעכשיו ופירות לאחר ל' - וכדעת הרמב"ן ועוד ראשונים. ומ"מ לכ"ע הקנין עצמו חל כעת ואף אם מת אין הקנין מתבטל.
ואם לא אמר מעכשיו [ובאופן שלא כלתה קנינו] אם לא הקנה בכסף, כל הקנין הוא רק לאחר שמת, ואין קנין לאחר מיתה. ובקנין כסף מסופקני אם תלוי בדעות הראשונים כיצד חל הקנין (עי' אבנ"מ סי' מ' סק"א).
ובנותן טעם, עי' שו"ת רעק"א תניינא סי' פח, שדן עם הבית מאיר כיצד במעכשיו ולאחר מותי קונה את הפירות לאחר מותו.

הוא מדבר במתנת שכ"מ בלי קנין שכן קונה לאחר מיתה ולא במתנת בריא

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ב' אוקטובר 16, 2017 10:31 am

ונתנו ידידים כתב:אתיחס לדבריך כפי האותיות שעשית.
א. המח' בענין אדם מקנה דבר שלבל"ע הרי זהו במידת מה עיקר פלוגתתם וודאי שע"ז נחלקו (עכ"פ בגוונא דמזכה לעובר), והגירסא דלכשתלד הוא תוצאה משיטתם ואין שום בעי' לומר דנחלקו בזה, אבל מה דס"ל דיכול להקנות לאחר זמן אינו תלוי כלל בבשיטתו ואין שום סיבה שיסבור כן אם לא שזהו האמת ולכן מהית לעשות מח' נוספת בענין זה והרי הכ"צ אמרי' דאפושי פלוגתא לא מפשינן, וא"כ לא אני הוא המחייב את השיטה אלא אתה רוצה להציע בלי שום סיבה שיחלקו בענין זה.

ב. גם אני כתבי בהודעתי האחרונה שהוא קושית הרשב"א ושטעיתי בזה ותודה רבה על בירור הענין בזה.

ג. הרמב"ן כתב על חילוקו וצריך עיון אבל מ"מ ס"ל הכי מכח הקושיות שיש לו, ואפרטם כיון שאתה מעלים עין מהם: מזכה לעובר (זו גם שייך להאות הקודמת כי אין זו ראי' שלי אלא של הרמב"ן בעצמו וכבר כתבתי כן בהודעתי הקודמת), תנאים שהוא גם ראי' חזקה, וכן הרשב"א מכח הקו' דילי'. מה שהביא הרמב"ן התי' דשליש הוא רק כלפי עיקר קושית הרי מיגש מהסוג' דתנו שקל לבני ולעני"ז אינו צ"ע כלל אבל אינו מיישב בכי הוא זה את הטענות הנ"ל, ולכן סבירא לי דגם השו"ע מודה לתירוצו של הרמב"ן כיון שאין לזה תי' אחר, ומה שאנו צריכין להתי' דשליש ולא סגי בתי' הרמב"ן כבר אמרתי בריש דברי בא' מההודעות דהיינו מדום דיתכן דשם נחשב כנותן ולא כירושה הבא מאלי' (ואכפילו בא' מהאותיות הבא בהמשך).
ומה שכתבתי שלדעתך הסברא פשוטה נגד הרמב"ן הי' מכח דבריך לעיל במזכה לעובר שאתה נוקט דאם אין הכרח דסובר כהרמב"ן נאמר דחולק עליו ואני אומר דאפושי פלוגתא לא מפשינן אא"כ סבירא לך דכל הראשונים אנו מצטערים ומהי"ת לומר דס"ל כבר פלגתא דילי', וע"כ דהסברא כ"כ פשוטה לך, וכן ממה שאתה רוצה לעשות מח' רבינו יונה והרמב"ן בענין זה ואין הכרח לזה לפי דברי, אבל אם טעיתי ויש לך מהלך אחר לחלוק על דברי הנ"ל אשמח לשמעו.

ד. כל הסוגיות היינו מזכה לעובר (שלדעתי לא דחית וכנ"ל), וקושית הרשב"א שאיני יודע איך דחית חוץ אם ההלכה הוא כדברי הרמב"ן שציינת, ותנאים שהביא הרמב"ן

ה. נפלה טעות בדברי והי' צריך לומר "הרמב"ן והרשב"א כתבו בשם הר"י מיגש דבאמר אם מתו בני יירש פלוני וכו'" והם עצמם חולקים ע"ז, ולא שייך כלל לאחריך ומשום דכאן הוי ירושה הבאה מאלי' וככל דברי הרמב"ן שאמר כן על ציור זה ממש. ולכן אמרתי דלהרי מיגש נראה דגם בציור שלך הדין כן אלא שקשה עליו קושיות הרמב"ן.

ו. אין לי מה לדמות מילתא למילתא כי לדעתי החילוק ברור כמו שכתבתי.


הנה מוסכם על שנינו, שבראשונים הובאו שני התירוצים (תירוצם של הר"י מיגאש ושל רבינו יונה לעומת תירוצם של הרמב"ן ושל הרשב"א), ושרק מתוך אחד משני התירוצים יש ראי' לשיטתך. אם יש מחלוקת בינינו, אז היא רק בשאלה לגבי ההלכה למעשה. וכעת ראיתי בהגהות הגר"א לשו"ע ח"מ רמח ב ס"ק ח, דביאר דזו מחלוקת הרמב"ם והשו"ע, איך לנקוט הלכה למעשה: השו"ע (שם) העמיד את דין "תנו שקל" בשליש בדווקא - וזה לפי התירוץ הראשון, אבל רמב"ם (זכי' ומתנה יב ו) ס"ל כהתירוץ השני - ולכן לא נזקק להעמיד את דין "תנו שקל" בשליש (ולכן הי' חופשי לנקוט לשון "או" שממנה נזהר השו"ע).

לא ידעתי למה כתבת שאני "מעלים עין" מקושיות הרמב"ן. הרי לסוגיית תנו שקל התייחסתי כמה פעמים, כולל בפיסקה הקודמת. לסוגיית המזכה לבנו העובר התייחסתי גם כן, והתברר שאנחנו חלוקים בשאלה האם - לפי מאי דקי"ל (רמב"ם מכירה כב סו"ה י וש"ע ח"מ רי א) דהמזכה לבנו העובר קנה - אנו מחוייבים להניח את ההנחה המחייבת את החולקים הסוברים דהמזכה לבנו העובר לא קנה, והיינו ההנחה שלפי' יכול השכ"מ לצוות - שנכסיו ינתנו כמתנה רק החל משעה מסויימת אחרי מיתתו - אע"פ שעד אותה שעה כבר יספיקו יורשיו לזכות בנכסים. לגבי סוגיית התנאים, כנראה התכוונת אל קושיית רמב"ן מהתנאי המובא בההיא דקידושין סא ע"ב: "בני יתן מאתים זוז ויירש שדה פלונית", אבל שים לב שכבר התייחסתי לתנאי האחר המובא בההיא דביצה כ ע"א גבי שכ"מ שאמר "[פלוני] יקח בתי ויתנו לו ארבע מאות זוז" - כמובא ע"י רשב"א (שו"ת ח"ג סי' קכה) לטובת שיטתך, ושוב דחיתי דלכאו' (לולי דברי הרשב"א) מהגמ' שם אין ראי' שהשכ"מ התכוון שהתנאי יתקיים אחרי מותו, דלעולם אימא לך דהתכוון - שאם המיועד לקבל יספיק לקיים את התנאי לפני מות השכ"מ - אז המיועד לקבל יזכה בנכסים מייד אחרי מות השכ"מ לפני שיספיקו יורשיו לזכות; תדע, דהא קי"ל (רמב"ם זכי' ומתנה יא כב): "אמר תנו נדוניא לבתי: כך וכך בגדים כך וכך כלים, הוזלו הבגדים והכלים אחר כן, הריוח ליתומים ונותנין לה כשער הזול", ופשוט שב"אחר כן" הכוונה היא - אחרי מתן הצו - אבל לפני מות השכ"מ דהא מתנת השכ"מ חלה מייד אחרי גמר מיתה, השתא דאתית להכי א"כ אימא דהכי נמי בנדוננו גבי שכ"מ שאמר "[פלוני] יקח בתי ויתנו לו ארבע מאות זוז" - דקי"ל ד"לא יזכה במעות עד שיקח הבת" - מיירי שפלוני נשא את הבת אחרי מתן הצו אבל לפני מות השכ"מ ובזה התקיים התנאי, ולכן זכה במתנה - מייד אחרי מות השכ"מ - ככל מתנת שכ"מ שחלה מייד אחרי מותו, אבל אם נשא את הבת רק אחרי מות השכ"מ - אז דילמא המתנה לא חלה - משום דדילמא כבר זכו יורשי השכ"מ בנכס שממילא נותר אצלם גם אחרי שפלוני נשא את הבת כדקי"ל דירושה אין לה הפסק. ופשוט שהאופן שלפיו דחיתי את הניסיון להוכיח מההיא דביצה (שאגב הובאה גם ברמב"ם זכי' ומתנה יא כ ובש"ע ח"מ רנג יב) דוחה גם את הניסיון להוכיח מההיא דקידושין שאלי' כנראה התכוונת (ושאגב לא הובאה ברמב"ם ולא בשו"ע).

לגבי דימוי מילתא למילתא, אני התכוונתי לדימוי שעשית, וזו לשונך:
"נראה לי דה"ה בהציור שבאשכול הסמוך דהראשון קיבלו מכח דין מתנת שכ"מ ולכן כמו שבנתנו [המקבל הראשון] במתנה אין לאחריך כלום ומשום דכל דינו של האחריך הוא רק כשהוא עדיין קיים ברשות המקבל הראשון, הה"נ כשהורישו [המקבל הראשון] שייך הדין שלך שכאילו אינו שלו כבר ולכן לא קיבלו מעולם האחריך".
מתיבות "ה"ה", "הה"נ", מוכח שהתכוונת לדמות, ועל זה כתבתי, שאם כבר אנחנו מדמים, אז לענ"ד יש לדמות באופן אחר - כפי שביארתי לאחרונה גם בסוף הודעתי הקודמת סעיף ו'.

ומענין לעניין באותו ענין, אבל בלי קשר למחלוקתנו הנ"ל, רציתי להתייעץ עמך (וכמובן גם עם שאר חברי הפורום), לגבי הערתך על שכ"מ שאמר "אם מתו בני יירש פלוני": מה לדעתך ס"ל לרמב"ן (אליבא דתירוצו הראשון דהיינו זה שהושאר ב"צריך עיון") ולרשב"א (דפסק בשו"ת שלו ח"ג סי' קכה כשיטתך), לגבי מי שאמר "נכסי לראובן ואם ימותו הוא ובניו יירש פלוני" - ומת השכ"מ - ואח"כ מתו ראובן ובניו (בין שמת ראובן אחרי בניו ובין שאולי מת אפילו לפניהם)?

הפשטן
הודעות: 191
הצטרף: א' יוני 11, 2017 1:43 pm

Re: מי שאמר "נכסי לך במתנה בעוד שנתיים", ומת אחרי שנה והשאיר בנים. האם המתנה תחול?

הודעהעל ידי הפשטן » ד' אוקטובר 18, 2017 10:14 am

ונתנו ידידים כתב:

וכעת מצאתי ראי' ברורה לשיטתך, מההיא דגיטין נ ע"ב ודב"ב קלח ע"א (ונפסקה גם ברמב"ם זכי' ומתנה י יג-יד ובש"ע ח"מ רנג ט):

"שכיב מרע שאמר...אבל אם אמר תנו מאתים זוז לפלוני ואחריו שלוש מאות לפלוני ואחריו ארבע מאות לפלוני, כל הקודם בשטר זכה, לפיכך אם יצא עליו שטר חוב - גובה מן האחרון, אין לו [לאחרון] - גובה [הבעל חוב] משלפניו [דהיינו מהמקבל האמצעי], אין לו [למקבל האמצעי] - גובה [הבעל חוב] משלפני פניו [דהיינו מהמקבל הראשון]".

ובע"כ ר"ל, דהאמצעי והאחרון זוכים רק אחרי - ובחיי - הראשון, שזכה מייד אחרי שמת השכ"מ.

רק מה שקשה לי ע"ז, דהואיל והשכ"מ אמר "ואחריו", א"כ לכאו' הי' דינו צריך להיות שוה אל דין "ואחריו" הרגיל, וא"כ המקבל האמצעי היה צריך לזכות רק אחרי מות המקבל הראשון, וה"ה דהאחרון הי' צריך לזכות רק אחרי מות המקבל האמצעי. עכ"פ זו קושיא נפרדת על עצם הדין הנ"ל, ואינה קשורה לנדון של האשכול הזה.


חזור אל “בית המדרש”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], אוצרניק, דמשק, הסרפד, הרע במיעוטו, מנצפך, מצליח ו־ 26 אורחים